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Elyas
Empereur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:05
@Sowana a écrit:
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
plus                                                             dont
1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est ça, c'est qui doit correspondre, dans mon collège, au PPRE "multi tâches, multi disciplines", absolument plus du français.

De plus, l'AP devait aussi servir à ouvrir des horizons aux élèves qui n'ont pas de difficultés. Hélas, l'AP actuel est trop souvent vu comme uniquement de l'aide et de la remédiation et les DHG utilisent souvent leurs marges pour faire de l'aide. Proposer d'autres choses est souvent contesté actuellement. Donc, l'AP actuel n'est souvent donné qu'à une minorité d'élèves, pas à tous. Le compter comme obligatoire pour tous et comme toujours en français est au minimum une erreur.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
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Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 13:08
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
plus                                                             dont
1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est précisément ce genre d'ambiguïté qu'il faut souligner. On parle de "choix" dans les textes, mais d'un collège à l'autre, l'organisation sera entièrement différente. Non l'AP n'est pas obligatoirement en classe entière, mais nul ne peut dire ce qu'il en sera dans son collège.

Et dans les faits, en raison de la marge horaire très très réduite, l'AP sera majoritairement en classe entière, elle n'aura de personnalisé que le nom. L'APersonnalisé sera donc un mensonge.

RogerMartin, as-tu la fiche proposée par Dalathée? http://www.neoprofs.org/t89187-tract-la-reforme-du-college-en-clair-pour-les-parents-et-les-collegues-perdues

_________________
 Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Marie Laetitia
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Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 13:12
@Elyas a écrit:
@Sowana a écrit:
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
plus                                                             dont
1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est ça, c'est qui doit correspondre, dans mon collège, au PPRE "multi tâches, multi disciplines", absolument plus du français.

De plus, l'AP devait aussi servir à ouvrir des horizons aux élèves qui n'ont pas de difficultés. Hélas, l'AP actuel est trop souvent vu comme uniquement de l'aide et de la remédiation et les DHG utilisent souvent leurs marges pour faire de l'aide. Proposer d'autres choses est souvent contesté actuellement. Donc, l'AP actuel n'est souvent donné qu'à une minorité d'élèves, pas à tous. Le compter comme obligatoire pour tous et comme toujours en français est au minimum une erreur.

C'est faux. Cette année, chaque professeur fait ce qu'il veut en AP et toutes les classes ont AP, réorganisées comme elles le sont en groupes de besoin. C'est peut-être le cas dans ton établissement, ça ne l'est pas nécessairement ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qui pourra être réellement fait en AP l'année prochaine quand cet AP prétendu se fera sur les heures disciplinaires pendant lesquelles nous aurons notre programme à traiter.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Elyas
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:13
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
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1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est précisément ce genre d'ambiguïté qu'il faut souligner. On parle de "choix" dans les textes, mais d'un collège à l'autre, l'organisation sera entièrement différente. Non l'AP n'est pas obligatoirement en classe entière, mais nul ne peut dire ce qu'il en sera dans son collège.

Et dans les faits, en raison de la marge horaire très très réduite, l'AP sera majoritairement en classe entière, elle n'aura de personnalisé que le nom. L'APersonnalisé sera donc un mensonge.

RogerMartin, as-tu la fiche proposée par Dalathée? http://www.neoprofs.org/t89187-tract-la-reforme-du-college-en-clair-pour-les-parents-et-les-collegues-perdues

Pas nécessairement. Déjà, si l'AP est en LV ou en sciences, on suit les conseils préférentiels des textes. Si on utilise des heures de marge en AP en français et maths, les textes ne l'interdisent pas. Dans tous les cas, l'AP sera pour tous les élèves et pas une minorité.
Ensuite, il existe des protocoles pédagogiques où la liberté pédagogique peut s'épanouir (car il y a mille façons de faire ces protocoles) soit en différenciation soit en coopération et qui permettent effectivement un accompagnement personnalisé même en classe entière.
Elyas
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Empereur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:15
@Marie Laetitia a écrit:
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@Sowana a écrit:
@Elyas a écrit:

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est ça, c'est qui doit correspondre, dans mon collège, au PPRE "multi tâches, multi disciplines", absolument plus du français.

De plus, l'AP devait aussi servir à ouvrir des horizons aux élèves qui n'ont pas de difficultés. Hélas, l'AP actuel est trop souvent vu comme uniquement de l'aide et de la remédiation et les DHG utilisent souvent leurs marges pour faire de l'aide. Proposer d'autres choses est souvent contesté actuellement. Donc, l'AP actuel n'est souvent donné qu'à une minorité d'élèves, pas à tous. Le compter comme obligatoire pour tous et comme toujours en français est au minimum une erreur.

C'est faux. Cette année, chaque professeur fait ce qu'il veut en AP et toutes les classes ont AP, réorganisées comme elles le sont en groupes de besoin. C'est peut-être le cas dans ton établissement, ça ne l'est pas nécessairement ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qui pourra être réellement fait en AP l'année prochaine quand cet AP prétendu se fera sur les heures disciplinaires pendant lesquelles nous aurons notre programme à traiter.

Voilà pourquoi j'ai mis "souvent". Merci de me lire entièrement sans oublier le petit adverbe (et je connais des dizaines de cas dans énormément d'établissements d'où mon "souvent" tout en connaissant d'autres cas).
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 13:20
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Sowana a écrit:

C'est ça, c'est qui doit correspondre, dans mon collège, au PPRE "multi tâches, multi disciplines", absolument plus du français.

De plus, l'AP devait aussi servir à ouvrir des horizons aux élèves qui n'ont pas de difficultés. Hélas, l'AP actuel est trop souvent vu comme uniquement de l'aide et de la remédiation et les DHG utilisent souvent leurs marges pour faire de l'aide. Proposer d'autres choses est souvent contesté actuellement. Donc, l'AP actuel n'est souvent donné qu'à une minorité d'élèves, pas à tous. Le compter comme obligatoire pour tous et comme toujours en français est au minimum une erreur.

C'est faux. Cette année, chaque professeur fait ce qu'il veut en AP et toutes les classes ont AP, réorganisées comme elles le sont en groupes de besoin. C'est peut-être le cas dans ton établissement, ça ne l'est pas nécessairement ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qui pourra être réellement fait en AP l'année prochaine quand cet AP prétendu se fera sur les heures disciplinaires pendant lesquelles nous aurons notre programme à traiter.

Voilà pourquoi j'ai mis "souvent". Merci de me lire entièrement sans oublier le petit adverbe (et je connais des dizaines de cas dans énormément d'établissements d'où mon "souvent" tout en connaissant d'autres cas).

Moi, je te dis que ton "souvent" n'a pas lieu d'être. Je peux, non?
En outre, je répète, discuter de ce point, pourquoi pas mais ailleurs, la situation actuelle ne concerne pas ce fil.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Elyas
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Empereur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:24
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

De plus, l'AP devait aussi servir à ouvrir des horizons aux élèves qui n'ont pas de difficultés. Hélas, l'AP actuel est trop souvent vu comme uniquement de l'aide et de la remédiation et les DHG utilisent souvent leurs marges pour faire de l'aide. Proposer d'autres choses est souvent contesté actuellement. Donc, l'AP actuel n'est souvent donné qu'à une minorité d'élèves, pas à tous. Le compter comme obligatoire pour tous et comme toujours en français est au minimum une erreur.

C'est faux. Cette année, chaque professeur fait ce qu'il veut en AP et toutes les classes ont AP, réorganisées comme elles le sont en groupes de besoin. C'est peut-être le cas dans ton établissement, ça ne l'est pas nécessairement ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qui pourra être réellement fait en AP l'année prochaine quand cet AP prétendu se fera sur les heures disciplinaires pendant lesquelles nous aurons notre programme à traiter.

Voilà pourquoi j'ai mis "souvent". Merci de me lire entièrement sans oublier le petit adverbe (et je connais des dizaines de cas dans énormément d'établissements d'où mon "souvent" tout en connaissant d'autres cas).

Moi, je te dis que ton "souvent" n'a pas lieu d'être. Je peux, non?
En outre, je répète, discuter de ce point, pourquoi pas mais ailleurs, la situation actuelle ne concerne pas ce fil.

Jolie pirouette, tu peux effectivement Smile

Quand on dit, pour comparer avec l'année prochaine, que l'AP actuel est une aide obligatoirement en français pour tous les élèves en petit groupe, dire que c'est faux permet d'éviter des erreurs dans un dossier de presse.
Tangleding
Tangleding
Érudit

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:24
En fait cette question de l'AP est complexe et toute synthèse comprend sa part d'approximation.

Reprenons :

Actuellement on a en fait, pour le français :

- 4h classe entière + 1h en demi groupe quiinzaine + 1h d'AP en groupes composés de façon souple et dédiée en priorité au français en vertu de la circulaire sur l'AP (faites moi grâce des références ici)

Avec la réforme on passerait à :

- 4h en classe entière + 0 heure en demi groupe
ou
- 3h en classe entière + 1 heure d'AP en classe entière (sans utilisation de la marge)
ou
- 3h en classe entière + 1 heure en demi groupe par quinzaine en utilisant 1h de marge (sur les 2.75h disponibles) pour faire des demi-groupes
ou encore
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Cela te paraît-il plus objectif, Elyas ?
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 13:26
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
plus                                                             dont
1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est précisément ce genre d'ambiguïté qu'il faut souligner. On parle de "choix" dans les textes, mais d'un collège à l'autre, l'organisation sera entièrement différente. Non l'AP n'est pas obligatoirement en classe entière, mais nul ne peut dire ce qu'il en sera dans son collège.

Et dans les faits, en raison de la marge horaire très très réduite, l'AP sera majoritairement en classe entière, elle n'aura de personnalisé que le nom. L'APersonnalisé sera donc un mensonge.

RogerMartin, as-tu la fiche proposée par Dalathée? http://www.neoprofs.org/t89187-tract-la-reforme-du-college-en-clair-pour-les-parents-et-les-collegues-perdues

Pas nécessairement. Déjà, si l'AP est en LV ou en sciences, on suit les conseils préférentiels des textes. Si on utilise des heures de marge en AP en français et maths, les textes ne l'interdisent pas. Dans tous les cas, l'AP sera pour tous les élèves et pas une minorité.
Ensuite, il existe des protocoles pédagogiques où la liberté pédagogique peut s'épanouir (car il y a mille façons de faire ces protocoles) soit en différenciation soit en coopération et qui permettent effectivement un accompagnement personnalisé même en classe entière.

C'est-à-dire que l'on n'aidera toujours pas les élèves qui traînent des difficultés depuis le CP. Merci de le dire.
On donnera à tous, y compris à ceux pour lesquels ce n'est pas une urgence et si l'AP est donné en LV ou en sciences, comme le conseillent les textes, on n'aidera pas les élèves en grande difficulté en français et en maths en début de 6e. Et si on fait de la remédiation et du soutien en maths et en français, c'est autant de travail en moins en classe entière.

Parce que l'on est incapable de changer ce qui ne va pas en primaire, on enlève des heures en collège pour faire de la remise à niveau au lieu de traiter les programmes prévus pour des élèves ayant le niveau du collège. Car si l'on fait de la remédiation en collège, c'est contraint et forcé pour ne pas laisser des élèves qui n'ont pas le niveau achever de se noyer. En sachant bien que le traumatisme provoqué par un échec en CP/CE1 pèse lourd sur les élèves.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:27
@Tangleding a écrit:En fait cette question de l'AP est complexe et toute synthèse comprend sa part d'approximation.

Reprenons :

Actuellement on a en fait, pour le français :

- 4h classe entière + 1h en demi groupe quiinzaine + 1h d'AP en groupes composés de façon souple et dédiée en priorité au français en vertu de la circulaire sur l'AP (faites moi grâce des références ici)

Avec la réforme on passerait à :

- 4h en classe entière + 0 heure en demi groupe
ou
- 3h en classe entière + 1 heure d'AP en classe entière (sans utilisation de la marge)
ou
- 3h en classe entière + 1 heure en demi groupe par quinzaine en utilisant 1h de marge (sur les 2.75h disponibles) pour faire des demi-groupes
ou encore
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Cela te paraît-il plus objectif, Elyas ?

Oui même si c'est toujours 4h de français dont une faite en AP (donc institutionnalisation des pratiques de différenciation pédagogique). Mais là, on est d'accord qu'après mon "même si", on est dans des visions différentes des textes de la réforme Wink
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 13:28
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

C'est faux. Cette année, chaque professeur fait ce qu'il veut en AP et toutes les classes ont AP, réorganisées comme elles le sont en groupes de besoin. C'est peut-être le cas dans ton établissement, ça ne l'est pas nécessairement ailleurs.

De toute façon, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qui pourra être réellement fait en AP l'année prochaine quand cet AP prétendu se fera sur les heures disciplinaires pendant lesquelles nous aurons notre programme à traiter.

Voilà pourquoi j'ai mis "souvent". Merci de me lire entièrement sans oublier le petit adverbe (et je connais des dizaines de cas dans énormément d'établissements d'où mon "souvent" tout en connaissant d'autres cas).

Moi, je te dis que ton "souvent" n'a pas lieu d'être. Je peux, non?
En outre, je répète, discuter de ce point, pourquoi pas mais ailleurs, la situation actuelle ne concerne pas ce fil.

Jolie pirouette, tu peux effectivement Smile

Quand on dit, pour comparer avec l'année prochaine, que l'AP actuel est une aide obligatoirement en français pour tous les élèves en petit groupe, dire que c'est faux permet d'éviter des erreurs dans un dossier de presse.

Ce n'est pas une pirouette. Je ne veux pas étendre le HS, tu es modérateur, ça doit te parler. On en discute ailleurs, si tu veux.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Elyas
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:30
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est précisément ce genre d'ambiguïté qu'il faut souligner. On parle de "choix" dans les textes, mais d'un collège à l'autre, l'organisation sera entièrement différente. Non l'AP n'est pas obligatoirement en classe entière, mais nul ne peut dire ce qu'il en sera dans son collège.

Et dans les faits, en raison de la marge horaire très très réduite, l'AP sera majoritairement en classe entière, elle n'aura de personnalisé que le nom. L'APersonnalisé sera donc un mensonge.

RogerMartin, as-tu la fiche proposée par Dalathée? http://www.neoprofs.org/t89187-tract-la-reforme-du-college-en-clair-pour-les-parents-et-les-collegues-perdues

Pas nécessairement. Déjà, si l'AP est en LV ou en sciences, on suit les conseils préférentiels des textes. Si on utilise des heures de marge en AP en français et maths, les textes ne l'interdisent pas. Dans tous les cas, l'AP sera pour tous les élèves et pas une minorité.
Ensuite, il existe des protocoles pédagogiques où la liberté pédagogique peut s'épanouir (car il y a mille façons de faire ces protocoles) soit en différenciation soit en coopération et qui permettent effectivement un accompagnement personnalisé même en classe entière.

C'est-à-dire que l'on n'aidera toujours pas les élèves qui traînent des difficultés depuis le CP. Merci de le dire.
On donnera à tous, y compris à ceux pour lesquels ce n'est pas une urgence et si l'AP est donné en LV ou en sciences, comme le conseillent les textes, on n'aidera pas les élèves en grande difficulté en français et en maths en début de 6e. Et si on fait de la remédiation et du soutien en maths et en français, c'est autant de travail en moins en classe entière.

Parce que l'on est incapable de changer ce qui ne va pas en primaire, on enlève des heures en collège pour faire de la remise à niveau au lieu de traiter les programmes prévus pour des élèves ayant le niveau du collège. Car si l'on fait de la remédiation en collège, c'est contraint et forcé pour ne pas laisser des élèves qui n'ont pas le niveau achever de se noyer. En sachant bien que le traumatisme provoqué par un échec en CP/CE1 pèse lourd sur les élèves.

Tout ce que tu dis nécessiterait un débat entier où nous ne serions absolument pas d'accord et où tu utiliserais tout le champ lexical du melon et de ses cousins fruiteux pour me discréditer Smile On peut l'avoir si tu veux mais il sera rude et on en reviendra à nos clivages habituels. Tout ça pour dire que je ne suis que partiellement d'accord avec ce que tu avances. Mais ça, tu le sais déjà Wink
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Pierre-Henri
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par Pierre-Henri le Sam 17 Oct 2015 - 13:31
@Tangleding a écrit:
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Pour reprendre mes propos précédents, c'est sur ce genre de choses qu'il faudrait insister. Mettons-nous dans la peau d'un môme de 11 ans, qui débarque au collège, et qu'on met face à ce genre de délires bureaucratiques -- qui sont visibles dans un emploi du temps, donc parlants pour les journalistes. On génère des complications ahurissantes pour les enfants, donc de l'angoisse, là où il faudrait un cadre simple et sécurisant.
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par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:38
@Elyas a écrit:
@Tangleding a écrit:En fait cette question de l'AP est complexe et toute synthèse comprend sa part d'approximation.

Reprenons :

Actuellement on a en fait, pour le français :

- 4h classe entière + 1h en demi groupe quiinzaine + 1h d'AP en groupes composés de façon souple et dédiée en priorité au français en vertu de la circulaire sur l'AP (faites moi grâce des références ici)

Avec la réforme on passerait à :

- 4h en classe entière + 0 heure en demi groupe
ou
- 3h en classe entière + 1 heure d'AP en classe entière (sans utilisation de la marge)
ou
- 3h en classe entière + 1 heure en demi groupe par quinzaine en utilisant 1h de marge (sur les 2.75h disponibles) pour faire des demi-groupes
ou encore
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Cela te paraît-il plus objectif, Elyas ?

Oui même si c'est toujours 4h de français dont une faite en AP (donc institutionnalisation des pratiques de différenciation pédagogique). Mais là, on est d'accord qu'après mon "même si", on est dans des visions différentes des textes de la réforme Wink
Soit, prenons le problème à l'envers : en prenant en compte que notre objectif est de contrer la communication assez "subjective" du MEN, comment formulerais-tu la chose le plus objectivement possible, Elyas ?
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:39
@Tangleding a écrit:
@Elyas a écrit:
@Tangleding a écrit:En fait cette question de l'AP est complexe et toute synthèse comprend sa part d'approximation.

Reprenons :

Actuellement on a en fait, pour le français :

- 4h classe entière + 1h en demi groupe quiinzaine + 1h d'AP en groupes composés de façon souple et dédiée en priorité au français en vertu de la circulaire sur l'AP (faites moi grâce des références ici)

Avec la réforme on passerait à :

- 4h en classe entière + 0 heure en demi groupe
ou
- 3h en classe entière + 1 heure d'AP en classe entière (sans utilisation de la marge)
ou
- 3h en classe entière + 1 heure en demi groupe par quinzaine en utilisant 1h de marge (sur les 2.75h disponibles) pour faire des demi-groupes
ou encore
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Cela te paraît-il plus objectif, Elyas ?

Oui même si c'est toujours 4h de français dont une faite en AP (donc institutionnalisation des pratiques de différenciation pédagogique). Mais là, on est d'accord qu'après mon "même si", on est dans des visions différentes des textes de la réforme Wink
Soit, prenons le problème à l'envers : en prenant en compte que notre objectif est de contrer la communication assez "subjective" du MEN, comment formulerais-tu la chose le plus objectivement possible, Elyas ?

Sur le coup, tu m'oublies Wink Je suis pour l'AP et les EPI (et contre ce qui est fait aux langues anciennes et régionales). Donc, je ne participerai pas à une opération anti-AP et EPI Wink
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par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:43
@Pierre-Henri a écrit:
@Tangleding a écrit:
- 3h en classe entière + 1 heure en plus en tiers de classe à raison d'une fois toutes les 3 semaines à peu près en utilisant 1,5h de marge sur les 2.75h de marge disponibles...

Pour reprendre mes propos précédents, c'est sur ce genre de choses qu'il faudrait insister. Mettons-nous dans la peau d'un môme de 11 ans, qui débarque au collège, et qu'on met face à ce genre de délires bureaucratiques -- qui sont visibles dans un emploi du temps, donc parlants pour les journalistes. On génère des complications ahurissantes pour les enfants, donc de l'angoisse, là où il faudrait un cadre simple et sécurisant.
En fait la marge aussi dite marge professeur est une complexité pour comprendre le système (profs, journalistes) mais c'est transparent pour les élèves (à ce titre ce n'est donc pas forcément une mauvaise idée).

D'une certaine façon l'AP géré par les équipes par groupe de besoin (pas de niveau), ce que nous faisions en français, ce que nous faisons, correspond à cela, le côté bureaucratique en moins. Après si cet aspect est géré par l'administratif, et permet que tous les élèves bénéficient de l'AP, pourquoi pas. Mais cela pouvait se faire avec l'AP en plus et non en moins des horaires. Sauf qu'alors les décrétés sacro-saintes 26h hebdomadaires seraient dépassées.
Sibylle
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par Sibylle le Sam 17 Oct 2015 - 13:45
@Sowana a écrit:
@Elyas a écrit:
@RogerMartin a écrit:Merci Sowana!

Un généreux contributeur m'a déjà fait parvenir le petit récap suivant pour le français 6e -- peut-être en chapeau ou en conclusion?

Aujourd’hui, en 6è                                        Avec la réforme de 2016, en 6è
5h                                                                4h30
plus                                                             dont
1h d’aide (petit groupe)                                 1 h d’aide (en classe entière obligatoirement)

Actuellement, l'AP que tu appelles heure d'aide (et qui n'est pas forcément ça)  en 6e n'est pas nécessairement pour tous les élèves, seulement pour les plus faibles.

L'an prochain, l'AP est pour tous les élèves et n'est pas obligatoirement en classe entière, cela entre dans les choix d'autonomie du collège avec ses heures de marges (et ce n'est pas nécessairement le français qui l'aura, là aussi sous-entendre que ce ne sera qu'en français est faux) même si les textes favorisent d'autres choix que l'AP pour les heures de marge (sans les interdire car le décret parle bien de choix autonomes des établissements).

C'est ça, c'est qui doit correspondre, dans mon collège, au PPRE "multi tâches, multi disciplines", absolument plus du français.

La principale nous a déjà répété en boucle depuis trois ans que l'AP doit concerner TOUS les élèves, quitte à ce que les élèves n'y soient que pour une partie de l'année. Nous, c'est 1h tout le monde en maths avec tutorat entre élèves et 1h avec moitié prise en charge par un professeur de français, l'autre par la documentaliste (on peut d'ailleurs faire des groupes d'effectifs différents et les groupes ne sont pas identiques à l'année).
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par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:47
@Elyas a écrit:Sur le coup, tu m'oublies Wink Je suis pour l'AP et les EPI (et contre ce qui est fait aux langues anciennes et régionales). Donc, je ne participerai pas à une opération anti-AP et EPI Wink
Dans ce cas ne nous reproche pas d'oublier tes critiques quant à l'objectivité de notre présentation...

@Tous :
Je pense que la présentation avec les différentes possibilités (ou) est la plus parlante et la plus objective parmi celles que nous avons recueillies ici. Si vous trouvez mieux, faites vos propositions !
Elyas
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Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:52
@Tangleding a écrit:
@Elyas a écrit:Sur le coup, tu m'oublies Wink Je suis pour l'AP et les EPI (et contre ce qui est fait aux langues anciennes et régionales). Donc, je ne participerai pas à une opération anti-AP et EPI Wink
Dans ce cas ne nous reproche pas d'oublier tes critiques quant à l'objectivité de notre présentation...

@Tous :
Je pense que la présentation avec les différentes possibilités (ou) est la plus parlante et la plus objective parmi celles que nous avons recueillies ici. Si vous trouvez mieux, faites vos propositions !

Bah... si je peux pointer des trucs dedans, tu peux imaginer comment des gens plus intelligents que moi ou de plus mauvaise foi pourraient démolir votre dossier de presse et les gens se lasseront. Autant présenter les choses vraies avec votre point de vue mais sans erreur.
Tangleding
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par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:54
Dans ce cas, tu me pardonneras, mais je ne vois pas trop la différence avec ma proposition que tu nous proposes ta formulation...
Sowana
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par Sowana le Sam 17 Oct 2015 - 13:54
@Tangleding a écrit:
@Elyas a écrit:Sur le coup, tu m'oublies Wink Je suis pour l'AP et les EPI (et contre ce qui est fait aux langues anciennes et régionales). Donc, je ne participerai pas à une opération anti-AP et EPI Wink
Dans ce cas ne nous reproche pas d'oublier tes critiques quant à l'objectivité de notre présentation...

@Tous :
Je pense que la présentation avec les différentes possibilités (ou) est la plus parlante et la plus objective parmi celles que nous avons recueillies ici. Si vous trouvez mieux, faites vos propositions !

Perso je m'occupe de la fiche sur les "économies" d'horaires d'une manière générale. Je ferai bien sûr mention de l'AP mais ce n'est pas le sujet de cette fiche. Il serait donc peut être bon de faire une fiche traitant spécifiquement de l'AP, comme il est envisagé de faire une fiche sur les épi (que je mentionnerai également, évidemment).
Elyas
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 13:56
@Tangleding a écrit:Dans ce cas, tu me pardonneras, mais je ne vois pas trop la différence avec ma proposition que tu nous proposes ta formulation...

Notre melonesque majesté te pardonne ! I love you I love you I love you
Sowana
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Niveau 8

Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Sowana le Sam 17 Oct 2015 - 13:56
@Elyas a écrit:
Bah... si je peux pointer des trucs dedans, tu peux imaginer comment des gens plus intelligents que moi ou de plus mauvaise foi pourraient démolir votre dossier de presse et les gens se lasseront. Autant présenter les choses vraies avec votre point de vue mais sans erreur.

C'est effectivement l'objectif. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter pour que les gens comprennent que ça ne tient pas la route.
Tangleding
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par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 13:58
@Elyas a écrit:
@Tangleding a écrit:Dans ce cas, tu me pardonneras, mais je ne vois pas trop la différence avec ma proposition que tu nous proposes ta formulation...

Notre melonesque majesté te pardonne ! I love you I love you I love you
Sa Majesté des EPIs est trop bonne... Very Happy Ce n'est pas moi qui ai évoqué ton melon. En plus j'aurais eu mauvaise grâce, même si je ne place pas ma melonite dans mes supposés talents de pédagogue, je l'admets volontiers.
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Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par CNFA le Sam 17 Oct 2015 - 14:02
C'est bien un des problèmes de cette réforme ! Avec la fameuse marge, on peut TOUT faire : des groupes de 5 pour les élèves en difficulté, des cours d'anglais en petit groupe, du latin en enseignement complémentaire et en EPI, des manipulations en science en groupe de 10, de la co-intervention, des projets : une belle éolienne en carton qui fournira de l'énergie à la cantine... J'en passe et des meilleures... Ainsi, les défenseurs de la réforme pourront nous dire : Youpi ! vous allez faire de l'anglais, du français, des maths, des sciences, du latin en petit groupe et avec des projets concrets! Dans les faits, on va gérer une pénurie encore plus grave que celle que nous subissons aujourd'hui! Mais comme chacun doit se dépatouiller avec sa propre usine à gaz, il y aura toujours quelqu'un pour nous dire qu'on peut faire ça ou ça, sauf qu'on ne pourra pas faire grand chose! Je répète ce que j'ai dit sur un autre fil : chez nous, le prof doc et le CPE feront de l'AP en français et en maths l'an prochain : voilà à quoi on en est réduit pour "économiser" cette fameuse marge!
Elyas
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Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme - Page 2 Empty Re: Rédaction d'un dossier de presse clé en main sur la réforme

par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 14:03
@Sowana a écrit:
@Elyas a écrit:
Bah... si je peux pointer des trucs dedans, tu peux imaginer comment des gens plus intelligents que moi ou de plus mauvaise foi pourraient démolir votre dossier de presse et les gens se lasseront. Autant présenter les choses vraies avec votre point de vue mais sans erreur.

C'est effectivement l'objectif. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter pour que les gens comprennent que ça ne tient pas la route.

Question de point de vue, je ne suis pas d'accord. Je pense que l'AP tel qu'imaginé pourrait être un formidable levier mais que malheureusement, cela ne sera pas trop le cas car le MEN gère la réforme beaucoup trop mal et on ne peut pas faire réussir une réforme avec la majorité de la profession vent debout contre ce projet. Mais là, on sort du débat.

@Tangleding : c'est de l'autodérision personnelle, pas une attaque contre toi Wink
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