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KrilinXV3
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 6 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 19:51
Avant de développer mon point de vue (qui risque d'être long), je vais préciser une chose: je vois ici beaucoup de collègues de collège qui postent leurs expériences (et je les en remercie). Et elles sont radicalement différentes de la mienne (qui n'ai connu de ma carrière qu'un seul établissement). J'ai entendu certains collègues exprimer leur incompréhension: on chercherait à transformer quelque chose qui fonctionne bien. Alors en préambule, je précise que je retiens une seule chose des 6 dernières années scolaires: CATASTROPHE. 90 % de notre pratique collective (enseignants, agents, assistants, cpe, chefs) est à revoir.

Tout d'abord, je vais préciser aussi que cette réforme m'intéresse peu. La notion de "climat scolaire" n'y apparaît quasiment pas. Et pour moi, en parallèle d'une "éventuelle révolution pédagogique", il faut absolument mettre en place un climat scolaire favorable. Donc cette réforme est avant tout un gigantesque hors-sujet (par rapport à ce que je vis au quotidien, je précise). Mais ce n'est pas une raison pour ne pas valoriser les points positifs qui en ressortent.

1) Les +
_ Le principe général des EPI et de l'AP. Qu'on impose "collectivement" une dose de pluri-disciplinarité ne le choque pas (car non, au quotidien, ça n'existe quasiment pas).
_ Les 26h hebdo (je trouve vraiment qu'il y avait trop d'heures de cours, pour les collégiens de certains niveaux, notamment en 6e)
_ La pause méridienne (1h15 dans mon établissement où la cantine ne concerne que 5% des élèves et où certains élèves mettent 20/25 mn à rentrer chez eux)
_ La suppression de l'oral d'HDA pour tous, remplacé par un oral au choix (même si le nombre de choix devrait être plus restreint, mais j'y reviendrai)

2) Les -
_ C'est une réforme très technique, très dirigiste mais avec aussi tellement d'alternatives qui compliquent son application (on supprime le latin, en fait non, on pourra éventuellement le garder si... ; 4h d'EPI ou 2 ou 3). C'est typique des réformes de polytechnicien qui existent dans l'administration: il y a au départ un souci de justice, d'égalité, de prise en compte de différents paramètres... et à l'arrivée une réforme inapplicable car trop complexe.
_ Dans le sillage de ce que je viens de dire, la création d'un "mille-feuille pédagogique pluridisciplinaire" fait vraiment peur: parcours avenir, parcours culturel, parcours citoyen, socle de compétences, EPI, etc... Sans compter qu'on a créé 3 nouvelles matières (dont personne ne parle jamais) interdisciplinaires dont on ignore encore sur qui la responsabilité va retomber (mais j'ai ma ptite idée sur la question): HDA (avec un programme, des compétences et des repères de progressivité), EMI et EMC (qui va être partiellement interdisciplinaire, car la masse du programme n'est raisonnablement pas faisable en 16/18h annuelles)
_ Les programmes disciplinaires restent trop volumineux dans ma discipline, malgré l'élagage. La raison ? Tous ces éléments annexes dont je viens de parler qui vont s'ajouter sur nos épaules et dans nos emplois du temps (et je ne parle des EPI et de l'AP, mais bien de toutes ces interventions ponctuelles qui vont être obligatoires à cause des différents "parcours", sans parler des entraînements aux oraux, par exemple).
_ La réforme du socle n'a pas tenu ses promesses. Pour travailler par compétence, il faut qu'il y en ai entre 3 et 5. Pas 200. Et pour ce qui est des paliers, des sous-compétences, de la progressivité et des éventuels items, il faut laisser les collègues travailler INDIVIDUELLEMENT
_ La réforme en général renforce encore le dogme agaçant du "travail d'équipe", des "progressions d'équipe", des "projets d'établissement" ce qui est une entrave à notre "personnalité pédagogique" (je préfère ce terme à celui de liberté). Il est vraiment dommage d'avoir enfermé les EPI dans le carcan des 6/8 thèmes, par exemple. Voilà qui annihile presque totalement leur intérêt.

3) Les choses dont je ne me soucie pas vraiment
_ Je trouve gerbant le procès fait au Latin (désolé le Grec, je ne savais même pas que ça se faisait au collège): élitisme prétendu, profs qui choisiraient leurs élèves, stratégie pour faire des classes de niveau (alors qu'une circulaire l'empêche). Mais dans le cadre d'une économie en crise et dans une logique capitaliste (à laquelle je n'adhère bien évidemment pas, mais c'est le paradigme dans lequel nous vivons), la disparition des options facultatives est plus de l'ordre du regrettable que du scandaleux. Il aurait été bienvenu d'instaurer la logique suivante: maintenir l'option latin sur les cohortes où il y a au moins 20 volontaires, et placer cet enseignement aux marges de l'emploi du temps.
_ La disparition des classes bi-langues. Alors c'est peut-être parce que ce fut une gigantesque catastrophe dans mon collège, mais j'ai du mal à voir où est le scandale. On avait mis l'Allemand sous perfusion, en quelque sorte, et là on retire la perf. C'est dur, mais le vrai problème (en tout cas dans mon collège), c'est que les élèves ne choisissaient plus cette langue. En ce qui me concerne, en y réfléchissant, j'aurais été plus favorable à ce qu'on repousse l'apprentissage d'une 2e langue vivante au Lycée qu'à l'avancer en 5e.

Bref. Parler de cette réforme à longueur de journée m'ennuie profondément et m'éloigne de ce que j'aime faire: faire cours. Et moi qui ne sais toujours pas si on m'a accepté à mon stage PAF sur les tâches complexes, je suis agacé à l'idée d'aller en formation pour ça et pour le numérique. J'imagine bien les débats stériles et sans intérêt (les mêmes qu'ici) qui vont s'y développer. Je ne serais ni le pourfendeur, ni le défenseur de la réforme. Je serai, comme d'habitude, le prof qui fait le job dans sa classe, en évitant un maximum ses à-côtés désagréables: la salle des professeurs, le bureau du cpe, le bâtiment administratif, le bus et le rer.
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par C'est pas faux le Sam 17 Oct 2015 - 19:54
@Docteur OX a écrit:
@Ronin a écrit:Elyas, tu continues à estimer que le problème vient du collège unique. Nous, PE, passons notre temps à vous raconter que les élèves ne sont pas en difficulté le jour de l'entrée en sixième mais que ça remonte à avant. Dès lors, tu peux faire ce que tu veux du collège, tant qu'ils sortent du primaire avec un niveau de CE2, tu peux faire ce que tu veux...j'ai d'ailleurs posté un long message sur le fil des EPI à ce sujet, aucun retour...

Ronin a encore (une fois de +) 1000 fois raison. Le fait d'avoir fait un peu n'importe quoi dans le primaire et d'avoir méprisé les PE (en ne les écoutant pas) est pour moi criminel.
Euh ... pour être honnête, quand on les écoute, on peut être très déçu : le formatage est très prégnant. Le pire, c'est que ça ne rejoint souvent ni les idées, ni les pratiques. C'est juste la récitation d'un catéchisme. Les PE ne savent pas qu'il existe un monde où on a le droit de dire ce qu'on pense et qu'on peut être à la fois compétent et scrupuleux, et opposé aux dogmes en vigueur
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par User5899 le Sam 17 Oct 2015 - 19:56
@Elyas a écrit:Des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.
Pourquoi les différentes propositions de réforme du collège n'ont-elles pas été débattues ? Pourquoi la proposition du SNALC a-t-elle été simplement ignorée ? Pourquoi adopte-t-on sans débat celle avalisée par l'UNSA et le SGEN, officines dont tout dans les actions passées nous pousse à la méfiance ?
Des dizaines de milliers d'élèves sont en décrochage depuis la création du collège unique, c'est un fait incontestable, en effet. Mais on le conserve (pour l’affichage politique) tout en voulant, à l'intérieur de son unicité, créer des différenciations de rythme des apprentissages (au sein de la même division). Ce n'est pas une croyance, ça, c'est un fait.
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par User5899 le Sam 17 Oct 2015 - 19:58
@oursdestropiques a écrit:
@PabloPE a écrit:
@oursdestropiques a écrit:Je confirme qu'il faut être motivé pour s'exprimer en tant que pro-réforme, ici comme ailleurs. Au fond si c'est pour se faire traiter entre autre de : collabos (à vomir je vous le confirme), de traitre, d'idiot utile, de VRP du ministère, de fossoyeur du métier, et je vous passe les insultes, je peux comprendre que cela ne donne pas envie de se lancer dans un débat.

Pour ma part, je trouve que les EPI représentent une avancée. Une dose de pédagogie de projet sans, comme dans le cas de l'enseignement par compétences, essayer de l'imposer dans toutes les pratiques des enseignants. Je l'ai fait, bien que cela ne portait pas ce nom avec toute l'équipe pédagogique d'une classe de cinquième, et continué en quatrième. Ce fut plus que bénéfique, et surtout, cela a permis à toute l'équipe de réfléchir sur comment enseigner autrement.
Après quand je lis ici, comme ailleurs, que les bilangues, européennes et le latin sont pour tous, c'est faux. Cela ne justifie pas la disparition des dispositifs en question, ou des LC. Mais il est faux de dire que tout cela est ouvert à tous. Et c'est là une différence de taille entre "pro" et "anti". Les uns veulent la disparition pure et simple de la réforme. Les autres apprécient certains points, mais pas forcément tout.

Et pour en finir, statistiquement, il y a des pro-réformes. Quand on voit le nombre de manifestants le 10 octobre, cela laisse penser que beaucoup de collègues ne sont pas contre.
Il y a une chose qui fait que les "pro" sont moins visibles. Quand on est pour une réforme, on attend sa mise en place, et on essaie de se préparer à ça. Il n'y a pas le sentiment d'urgence que doivent ressentir les "anti".
Excusez par avance ma question d' "extérieure" au collège mais si vous l'avez déjà fait c'est que la réforme est inutile non puisque le dispositif actuel est suffisant?
Ensuite si vous n’appréciez pas tout pourquoi ne pas demander des changements? Les avancées sont- elles à ce point indispensables qu'elles peuvent tolérer des reculs? Et si la seule avancée consiste à imposer des choses qui existent déjà pourquoi ne pas aller jusqu'au retrait pur et simple?

Bon sinon nous travaillons beaucoup par pédagogie du projet ici et par interdisciplinarité et croyez mon expérience l'imposer est plus néfaste qu'autre chose (je peux vous assurer que travailler avec quelqu'un qui ne veut pas participer au projet force les autres à travailler deux fois plus pour un rendu deux fois moins intéressant que si on avait respecté le refus du réfractaire dès le début Rolling Eyes )
Alors j'ai du galérer pendant un an avant la mise en place du dit projet, afin d'avoir une heure par semaine pour le faire. Pour trouver des collègues motivés, et pour réfléchir à une cohérence avec les programmes. Là ça ne sera pas aussi lourd, et en gros c'est ce que l'on demande.
Vous allez simplement vous retrouver dans des équipes dont le taux de refus ira en gros de 50% à 95%. Le pied.
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 20:04
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:Des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.
Pourquoi les différentes propositions de réforme du collège n'ont-elles pas été débattues ? Pourquoi la proposition du SNALC a-t-elle été simplement ignorée ? Pourquoi adopte-t-on sans débat celle avalisée par l'UNSA et le SGEN, officines dont tout dans les actions passées nous pousse à la méfiance ?
Des dizaines de milliers d'élèves sont en décrochage depuis la création du collège unique, c'est un fait incontestable, en effet. Mais on le conserve (pour l’affichage politique) tout en voulant, à l'intérieur de son unicité, créer des différenciations de rythme des apprentissages (au sein de la même division). Ce n'est pas une croyance, ça, c'est un fait.

Je pense que le taux d'opposition aurait été aussi puissant si ç'avait été le projet du SNALC comme base de la réforme. Ensuite, il y a un vrai débat à avoir sur la naissance de la difficulté et de l'échec scolaires depuis la création du collège unique. Je pense que la réponse à ce débat est bien plus complexe que les idées véhiculées maladroitement en ce moment.
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par User5899 le Sam 17 Oct 2015 - 20:06
@oursdestropiques a écrit:Mais il faut avouer que ces derniers temps, les noms d'oiseaux viennent surtout d'un camp.
Certainement. Il n'y a aucune surprise que les noms d'oiseaux volent quand c'est la seule forme d'expression de la majorité à laquelle la technostructure ferme le bec. Comme vous le dites vous-même, pour les "pro", la réforme est actée, sans qu'ils aient rien eu à dire. Pour les contre, les noms d’oiseaux n'ont pas fini de voler et les équipes n'ont pas fini de se déchirer et de s'affronter au grand jour, alors qu'auparavant, les dissensions étaient peut-être plus feutrées. Chez nous, en lycée, les pro AP de 2010 sont toujours isolés dans un sas sanitaire depuis cinq ans. La quinzaine qu'ils représentent sur les 130 profs est ignorée des autres, dès qu'ils l'ouvrent pour signaler un pb lié à ces heures, ils se font railler, etc. Le lycée était stable jusqu'en 2010, mais la dernière réforme a créé des fractures, certes pas très graves, mais réelles et surtout profondes. Vous allez les expérimenter en collège, avec il est vrai des décisions beaucoup plus lourdes de conséquences.


@Elyas Entièrement d'accord sur la fin. Mais ce débat, quand aura-t-il lieu ? N'est-ce pas le rôle du politique que de susciter, dans une profession, des débats sur la façon de corriger un problème ? Ces fameuses réunions où tout le monde se fait iech parce qu'elles ne servent à rien, n'y aurait-il pas moyen, de temps en temps, de faire qu'elles soient un peu utiles ?
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par User5899 le Sam 17 Oct 2015 - 20:08
@utilisateur a écrit:Je suis PROREFORME. Evidemment, je n'étais pas Charlie. je suis contre l'école républicaine. La seule liberté qui compte, c'est la mienne. Oui mon objectif, en bon pédagogiste que je suis est de transformer cette école élitiste en colonie de vacances. Mon rêve est que les multinationales s'emparent de ce marché, je pense qu'ils feront du meilleur boulot que le mien parce que je suis un fainéant qui s'assume. J'ai tout essayé : j'ai fait 5/6 IDD différents, je fais de la bivalence, je fais de la pédagogie par projet avec des réalisations concrètes à la fin, je travaille avec les compétences (il est vrai que ma paresse me poussait à ne pas trop remplir le LPC) et avec des niveaux de maîtrise...et tout ça depuis 15 ans avec des pauvres que je méprise avec ma bienveillance. J'avance masqué, sapant les savoirs patiemment, sûr de ma supériorité, lâchant mes bombes pédagogistes...Freinet Akbar
Ben vous voyez, j'ai du mal à voir l'humour, parce qu'au fond, c'est exactement ce que je pense de vous.
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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 20:13
Cripure a écrit: Chez nous, en lycée, les pro AP de 2010 sont toujours isolés dans un sas sanitaire depuis cinq ans. La quinzaine qu'ils représentent sur les 130 profs est ignorée des autres, dès qu'ils l'ouvrent pour signaler un pb lié à ces heures, ils se font railler, etc.
Bon esprit. Je sais bien que c'est propre à l'être humain et sûrement pareil dans toutes les professions, mais c'est quand même navrant de constater à quel point dans l'éducation nationale, les divergences de points de vue deviennent des oppositions personnelles. "Professionnalisme" ne devrait pas être un vain mot.

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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 20:24
Pour rejoindre Arth75, je trouve sincèrement que dans la réforme, le carcan obsessionnel de faire les EPI hebdomarisées m'agace prodigieusement et est pour moi une cause majeure du futur échec des EPI. Le mot d'ordre de refuser les semaines interdisciplinaires ou de concentrer l'EPI sur une période donnée est stupide.
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par ycombe le Sam 17 Oct 2015 - 20:26
@Elyas a écrit: Ensuite, il y a un vrai débat à avoir sur la naissance de la difficulté et de l'échec scolaires depuis la création du collège unique. Je pense que la réponse à ce débat est bien plus complexe que les idées véhiculées maladroitement en ce moment.
Le collège unique met en évidence des difficultés qui existaient avant. Au début de celui-ci, certains élèves étaient maintenus en CM2 jusqu'à avoir l'âge pour passer en CPPN. D'autres élèves étaient orientés en fin de cinquième. Aujourd'hui nous les gardons jurqu'en troisième, alors que − de l'aveux même de l'IGEN − c'est principalement à partir de la quatrième que les problèmes scolaires se transforment en problèmes de comportement.

La difficulté scolaire anormale commence quand on utilise en primaire des pédagogies non adaptées. Mais la pédagogie ne donnera jamais 100% de réussite. Malgré tous les moyens déployés là-bas, les Finlandais gardent 8% d'élèves très en difficulté dans PISA (pour la France c'est 23%…).





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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par Isis39 le Sam 17 Oct 2015 - 20:33
@Elyas a écrit:Pour rejoindre Arth75, je trouve sincèrement que dans la réforme, le carcan obsessionnel de faire les EPI hebdomarisées m'agace prodigieusement et est pour moi une cause majeure du futur échec des EPI. Le mot d'ordre de refuser les semaines interdisciplinaires ou de concentrer l'EPI sur une période donnée est stupide.

J'imagine un ÉPI que sur la Seconde Guerre mondiale qu'il faudrait, dans ce carcan, commencer avant d'avoir fait la Première et les régimes totalitaires....
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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 20:38
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:Pour rejoindre Arth75, je trouve sincèrement que dans la réforme, le carcan obsessionnel de faire les EPI hebdomarisées m'agace prodigieusement et est pour moi une cause majeure du futur échec des EPI. Le mot d'ordre de refuser les semaines interdisciplinaires ou de concentrer l'EPI sur une période donnée est stupide.

J'imagine un ÉPI que sur la Seconde Guerre mondiale qu'il faudrait, dans ce carcan, commencer avant d'avoir fait la Première et les régimes totalitaires....

Tout à fait, c'est une vraie difficulté. Je ne vois que deux solutions : soit on annualise les heures d'EPI et on le réalise soit sur une semaine interdisciplinaire soit sur une période donnée (celle où notre chronologie nous permet de le faire). Là, on fait tout le chapitre ou tout le thème en EPI. Mais là, je crains le carcan.
Rendash
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par Rendash le Sam 17 Oct 2015 - 20:43
arth75 a écrit:
Cripure a écrit: Chez nous, en lycée, les pro AP de 2010 sont toujours isolés dans un sas sanitaire depuis cinq ans. La quinzaine qu'ils représentent sur les 130 profs est ignorée des autres, dès qu'ils l'ouvrent pour signaler un pb lié à ces heures, ils se font railler, etc.
Bon esprit. Je sais bien que c'est propre à l'être humain et sûrement pareil dans toutes les professions, mais c'est quand même navrant de constater à quel point dans l'éducation nationale, les divergences de points de vue deviennent des oppositions personnelles. "Professionnalisme" ne devrait pas être un vain mot.

Probablement parce que les divergences en question ne sont pas exprimées uniquement sur le terrain des arguments professionnels. Pour beaucoup de supposés progressistes, les anti-réforme sont des fachos qui s'ignorent (ou pas), si l'on en croit les Laurent Fillion et autres Mila Saint-Anne notamment. Pour beaucoup de supposés républicains, les pro-réforme sont des lèche-bottes au mieux, des collabos bons à pendre si l'on en croit notamment Mazuzu, récemment banni. Difficile d'y échapper. Et l'insulte entraînant l'insulte, ça ne tarde jamais à se généraliser.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Bec le Sam 17 Oct 2015 - 20:44
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Reconnaissons tout de même que, contrairement aux assertions des syndicats qui soutiennent la réforme, il y a des contre-propositions de réforme, notamment celle du SNALC sur le collège modulaire. Il serait malhonnête de croire que c'est ou la réforme de NVB, ou le statu quo.

alors voilà un bon exemple: je l'ai eu en document pdf de chevet (!) pendant quelque temps, ce projet de collège modulaire. Il est parfait ! pourquoi ne parvient il pas jusqu'aux bureau des dirigeants, ou s'il y parvient, pourquoi n'a t-il pas été choisi ???
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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 20:44
@Elyas et @Isis39
Le problème, c'est qu'avec 6 thèmes obligatoires à traiter sur l'ensemble de la scolarité MAIS seulement 2 par an au minimum, chaque thème ne reviendra en réalité qu'une fois dans la scolarité d'un élève.

Et en passant, aucun thème (à part celui sur les arts, mais j'en ai un peu ras le bol de l'HDA) ne semble correspondre aux programmes d'histoire. OK pour la géographie (développement durable) et l'EMC (sécurité, citoyenneté), mais en histoire, l'AP est préférable il me semble.

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par *Fifi* le Sam 17 Oct 2015 - 20:47
@Elyas a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:Pour rejoindre Arth75, je trouve sincèrement que dans la réforme, le carcan obsessionnel de faire les EPI hebdomarisées m'agace prodigieusement et est pour moi une cause majeure du futur échec des EPI. Le mot d'ordre de refuser les semaines interdisciplinaires ou de concentrer l'EPI sur une période donnée est stupide.

J'imagine un ÉPI que sur la Seconde Guerre mondiale qu'il faudrait, dans ce carcan, commencer avant d'avoir fait la Première et les régimes totalitaires....

Tout à fait, c'est une vraie difficulté. Je ne vois que deux solutions : soit on annualise les heures d'EPI et on le réalise soit sur une semaine interdisciplinaire soit sur une période donnée (celle où notre chronologie nous permet de le faire). Là, on fait tout le chapitre ou tout le thème en EPI. Mais là, je crains le carcan.
Dans l'esprit de la réforme, si le but est de changer la pédagogie et la manière de faire cours, il me paraît plus logique de le faire annuellement que sur un temps restreint de 3 semaines. Je ne vois pas trop en quoi faire travailler différemment les élèves 3 semaines par an va changer la pédagogie qu'ils auront eu pendant leur cursus scolaire. Ça me paraît logique que les défendeurs de cette réforme ne soient pas trop pour ces SID.

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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 20:52
@Rendash a écrit:
arth75 a écrit:
Cripure a écrit: Chez nous, en lycée, les pro AP de 2010 sont toujours isolés dans un sas sanitaire depuis cinq ans. La quinzaine qu'ils représentent sur les 130 profs est ignorée des autres, dès qu'ils l'ouvrent pour signaler un pb lié à ces heures, ils se font railler, etc.
Bon esprit. Je sais bien que c'est propre à l'être humain et sûrement pareil dans toutes les professions, mais c'est quand même navrant de constater à quel point dans l'éducation nationale, les divergences de points de vue deviennent des oppositions personnelles. "Professionnalisme" ne devrait pas être un vain mot.

Probablement parce que les divergences en question ne sont pas exprimées uniquement sur le terrain des arguments professionnels. Pour beaucoup de supposés progressistes, les anti-réforme sont des fachos qui s'ignorent (ou pas), si l'on en croit les Laurent Fillion et autres Mila Saint-Anne notamment. Pour beaucoup de supposés républicains, les pro-réforme sont des lèche-bottes au mieux, des collabos bons à pendre si l'on en croit notamment Mazuzu, récemment banni. Difficile d'y échapper. Et l'insulte entraînant l'insulte, ça ne tarde jamais à se généraliser.
Fillion, Saint-Anne (et les autres), j'ai parcouru leurs tweets par curiosité, après en avoir entendu parler ici. Au-delà du fait que leurs contributions semblent relever parfois du deuxième degré et de l'entre soi (la petite lutte mesquine des profs qui ont des blogs connus, quel que soit leur bord), ce n'est pas parce que ceux-là existent qu'il faut identifier à eux tous les "non-hostiles à la réforme".

Face à un pro-réforme respectueux, "argumentatif" et ouvert à la discussion, on sort les insultes directement parce que ces gens-là existent ? Restons sérieux. On dirait mes élèves de 3e qui disent "On peut pas être musulman en France à cause des racistes" alors qu'on a 90 % d'absentéisme lors des fêtes religieuses musulmanes et plusieurs mosquées dans la ville.

Parfois il faut sortir du piège du global, pour en rester au local (notamment en terme d'information).

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par Isis39 le Sam 17 Oct 2015 - 20:53
arth75 a écrit:@Elyas et @Isis39
Le problème, c'est qu'avec 6 thèmes obligatoires à traiter sur l'ensemble de la scolarité MAIS seulement 2 par an au minimum, chaque thème ne reviendra en réalité qu'une fois dans la scolarité d'un élève.

Et en passant, aucun thème (à part celui sur les arts, mais j'en ai un peu ras le bol de l'HDA) ne semble correspondre aux programmes d'histoire. OK pour la géographie (développement durable) et l'EMC (sécurité, citoyenneté), mais en histoire, l'AP est préférable il me semble.

Ces thèmes sont un vrai carcan. Tu as raison.
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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 20:54
@*Fifi* a écrit:
@Elyas a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:Pour rejoindre Arth75, je trouve sincèrement que dans la réforme, le carcan obsessionnel de faire les EPI hebdomarisées m'agace prodigieusement et est pour moi une cause majeure du futur échec des EPI. Le mot d'ordre de refuser les semaines interdisciplinaires ou de concentrer l'EPI sur une période donnée est stupide.

J'imagine un ÉPI que sur la Seconde Guerre mondiale qu'il faudrait, dans ce carcan, commencer avant d'avoir fait la Première et les régimes totalitaires....

Tout à fait, c'est une vraie difficulté. Je ne vois que deux solutions : soit on annualise les heures d'EPI et on le réalise soit sur une semaine interdisciplinaire soit sur une période donnée (celle où notre chronologie nous permet de le faire). Là, on fait tout le chapitre ou tout le thème en EPI. Mais là, je crains le carcan.
Dans l'esprit de la réforme, si le but est de changer la pédagogie et la manière de faire cours, il me paraît plus logique de le faire annuellement que sur un temps restreint de 3 semaines. Je ne vois pas trop en quoi faire travailler différemment les élèves 3 semaines par an va changer la pédagogie qu'ils auront eu pendant leur cursus scolaire. Ça me paraît logique que les défendeurs de cette réforme ne soient pas trop pour ces SID.
Logiquement, ils auraient donc dû l'interdire. Voilà qui nous aurait épargné de longues heures de débat.

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par Rendash le Sam 17 Oct 2015 - 20:58
arth75 a écrit:
@Rendash a écrit:
arth75 a écrit:
Cripure a écrit: Chez nous, en lycée, les pro AP de 2010 sont toujours isolés dans un sas sanitaire depuis cinq ans. La quinzaine qu'ils représentent sur les 130 profs est ignorée des autres, dès qu'ils l'ouvrent pour signaler un pb lié à ces heures, ils se font railler, etc.
Bon esprit. Je sais bien que c'est propre à l'être humain et sûrement pareil dans toutes les professions, mais c'est quand même navrant de constater à quel point dans l'éducation nationale, les divergences de points de vue deviennent des oppositions personnelles. "Professionnalisme" ne devrait pas être un vain mot.

Probablement parce que les divergences en question ne sont pas exprimées uniquement sur le terrain des arguments professionnels. Pour beaucoup de supposés progressistes, les anti-réforme sont des fachos qui s'ignorent (ou pas), si l'on en croit les Laurent Fillion et autres Mila Saint-Anne notamment. Pour beaucoup de supposés républicains, les pro-réforme sont des lèche-bottes au mieux, des collabos bons à pendre si l'on en croit notamment Mazuzu, récemment banni. Difficile d'y échapper. Et l'insulte entraînant l'insulte, ça ne tarde jamais à se généraliser.
Fillion, Saint-Anne (et les autres), j'ai parcouru leurs tweets par curiosité, après en avoir entendu parler ici. Au-delà du fait que leurs contributions semblent relever parfois du deuxième degré et de l'entre soi (la petite lutte mesquine des profs qui ont des blogs connus, quel que soit leur bord), ce n'est pas parce que ceux-là existent qu'il faut identifier à eux tous les "non-hostiles à la réforme".

Face à un pro-réforme respectueux, "argumentatif" et ouvert à la discussion, on sort les insultes directement parce que ces gens-là existent ? Restons sérieux. On dirait mes élèves de 3e qui disent "On peut pas être musulman en France à cause des racistes" alors qu'on a 90 % d'absentéisme lors des fêtes religieuses musulmanes et plusieurs mosquées dans la ville.

Parfois il faut sortir du piège du global, pour en rester au local (notamment en terme d'information).

Non, non. J'ai écrit "pour beaucoup", j'en ai cité deux d'un côté et un de l'autre parce qu'ils sont emblématiques de cet état d'esprit, mais ils sont bien plus nombreux, parmi ceux avec lesquels j'ai échangé, et ça concerne les deux bords. Et carre-toi ta condescendance et ta comparaison dans l'oreille, tu veux.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 21:00
@Isis39 a écrit:
arth75 a écrit:@Elyas et @Isis39
Le problème, c'est qu'avec 6 thèmes obligatoires à traiter sur l'ensemble de la scolarité MAIS seulement 2 par an au minimum, chaque thème ne reviendra en réalité qu'une fois dans la scolarité d'un élève.

Et en passant, aucun thème (à part celui sur les arts, mais j'en ai un peu ras le bol de l'HDA) ne semble correspondre aux programmes d'histoire. OK pour la géographie (développement durable) et l'EMC (sécurité, citoyenneté), mais en histoire, l'AP est préférable il me semble.

Ces thèmes sont un vrai carcan. Tu as raison.
On continuera à faire du pluridisciplinaire en dehors. "La chevalerie" avec les profs de français (j'essaye de leur expliquer que ça n'est plus au programme, mais bon, ça leur fait très plaisir et ça apporte beaucoup aux élèves, notamment en faisant un peu plus vivre ce Moyen-Age qu'on a quand meme bien élagué), les "lettres de poilus" en 3e, les "lettres persanes" en 4e, le 7e continent avec le prof de SVT.

Tiens, face à la nullité chronique de mes élèves dans la compréhension de la projection des données chiffrées (courbe, diagramme, histogrammes mais aussi tableaux), j'avais fait (il y a longtemps) un projet avec le prof de Maths (oui de MATHS, mon ennemi juré Twisted Evil ): construire du début à la fin des schémas statistiques sur la population française. Eh bien, j'envisage de le ressusciter, mais je ne sais pas trop dans quelle "thématique EPI" il pourra s'intégrer.

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par Marie Laetitia le Sam 17 Oct 2015 - 21:02
@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:Des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.
Pourquoi les différentes propositions de réforme du collège n'ont-elles pas été débattues ? Pourquoi la proposition du SNALC a-t-elle été simplement ignorée ? Pourquoi adopte-t-on sans débat celle avalisée par l'UNSA et le SGEN, officines dont tout dans les actions passées nous pousse à la méfiance ?
Des dizaines de milliers d'élèves sont en décrochage depuis la création du collège unique, c'est un fait incontestable, en effet. Mais on le conserve (pour l’affichage politique) tout en voulant, à l'intérieur de son unicité, créer des différenciations de rythme des apprentissages (au sein de la même division). Ce n'est pas une croyance, ça, c'est un fait.

Je pense que le taux d'opposition aurait été aussi puissant si ç'avait été le projet du SNALC comme base de la réforme. Ensuite, il y a un vrai débat à avoir sur la naissance de la difficulté et de l'échec scolaires depuis la création du collège unique. Je pense que la réponse à ce débat est bien plus complexe que les idées véhiculées maladroitement en ce moment.

*Mode ironique on*
Ce qui est bien avec cette réforme, il faut le reconnaître, c'est que cela a permis au Snalc de se faire beaucoup de nouveaux adhérents et de sympathisants. Comme ça, si le projet du Snalc était un jour mis en avant, cela passera mieux.
*Mode ironique off*

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
*Fifi*
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par *Fifi* le Sam 17 Oct 2015 - 21:04
arth75 a écrit:
@Isis39 a écrit:
arth75 a écrit:@Elyas et @Isis39
Le problème, c'est qu'avec 6 thèmes obligatoires à traiter sur l'ensemble de la scolarité MAIS seulement 2 par an au minimum, chaque thème ne reviendra en réalité qu'une fois dans la scolarité d'un élève.

Et en passant, aucun thème (à part celui sur les arts, mais j'en ai un peu ras le bol de l'HDA) ne semble correspondre aux programmes d'histoire. OK pour la géographie (développement durable) et l'EMC (sécurité, citoyenneté), mais en histoire, l'AP est préférable il me semble.

Ces thèmes sont un vrai carcan. Tu as raison.
On continuera à faire du pluridisciplinaire en dehors. "La chevalerie" avec les profs de français (j'essaye de leur expliquer que ça n'est plus au programme, mais bon, ça leur fait très plaisir et ça apporte beaucoup aux élèves, notamment en faisant un peu plus vivre ce Moyen-Age qu'on a quand meme bien élagué), les "lettres de poilus" en 3e, les "lettres persanes" en 4e, le 7e continent avec le prof de SVT.

Tiens, face à la nullité chronique de mes élèves dans la compréhension de la projection des données chiffrées (courbe, diagramme, histogrammes mais aussi tableaux), j'avais fait (il y a longtemps) un projet avec le prof de Maths (oui de MATHS, mon ennemi juré Twisted Evil ): construire du début à la fin des schémas statistiques sur la population française. Eh bien, j'envisage de le ressusciter, mais je ne sais pas trop dans quelle "thématique EPI" il pourra s'intégrer.
Je pense que les thèmes seront le cadet de nos soucis.

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par KrilinXV3 le Sam 17 Oct 2015 - 21:04
@Rendash a écrit:

Non, non. J'ai écrit "pour beaucoup", j'en ai cité deux d'un côté et un de l'autre parce qu'ils sont emblématiques de cet état d'esprit, mais ils sont bien plus nombreux, parmi ceux avec lesquels j'ai échangé, et ça concerne les deux bords. Et carre-toi ta condescendance et ta comparaison dans l'oreille, tu veux.

Condescendance bien involontaire de ma part, je veux bien m'en excuser pour la forme. Si tu m'expliquais ce que tu reproches à ma comparaison, je pourrais éventuellement répondre et nous pourrions le cas échéant avoir une discussion.

En attendant, je ne préciserai pas où je te suggère de mettre ton agressivité voilée, de peur d'être hors charte. Mais vu ta maîtrise du sous-texte, tu ne devrais pas avoir de problème pour comprendre.

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par Elyas le Sam 17 Oct 2015 - 21:07
J'avoue partager ton avis, Arth75, l'HG peut difficilement entrer dans les EPI (à moins de faire de la géographie avec les LV à la rigueur, ce qui nous évite les problèmes liés à la chronologie en Histoire ou un EPI avec l'EMC). En revanche, l'AP nous est beaucoup plus accessible.
ysabel
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Devin

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par ysabel le Sam 17 Oct 2015 - 21:09
@oursdestropiques a écrit:
@ysabel a écrit:
@oursdestropiques a écrit:Pour ma part, je trouve que les EPI représentent une avancée. Une dose de pédagogie de projet sans, comme dans le cas de l'enseignement par compétences, essayer de l'imposer dans toutes les pratiques des enseignants. Je l'ai fait, bien que cela ne portait pas ce nom avec toute l'équipe pédagogique d'une classe de cinquième, et continué en quatrième. Ce fut plus que bénéfique, et surtout, cela a permis à toute l'équipe de réfléchir sur comment enseigner autrement.

C'est à cause de cela que tout s'écroulera. On ne peut imposer une pédagogie de projet.
Actuellement, ceux qui ont envie de le faire le font.
Même un pistolet sur la tempe tu ne pourras jamais m'y obliger car alors je ne ferai rien et je risque même de faire tout imploser.


A mon sens, toute les façons d'enseigner peuvent s'insérer dans un projet. Le projet n'est pas un but, mais un moyen de transmettre des connaissances pour moi. Et je reste convaincu que la multiplicité des méthodes est une garantie de succès. J'ai vu une collègue faire un cours magistral qui a donné les éléments nécessaires aux élèves pour faire avancer le projet d'une façon épatante. Mais il est vrai que tout cela avait été préparé en amont à 8 mains. Par contre mettre les gens autour d'une table pour discuter ensembles de programmes de matières différentes pour faire avancer un truc comme ça, il faut l'avouer aussi, ce ne fut pas simple.

Et bien justement, ça je ne peux pas... C'est épidermique.
Et je ne pense pas être un cas isolé.

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