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Rendash
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Rendash le Dim 18 Oct 2015 - 10:27

Cripure a écrit:
Des gens ont défendu Elyas. Je dirais, moi, qu'à le lire ici, je lui ferais plus confiance pour élaborer et instaurer une réforme qu'à la DGESCO actuelle. Ce n'est pas vraiment une surprise, mais au milieu de divers noms d'oiseaux, pourquoi ne pas le dire ?

Mais ç'a été dit, mon cher. Et je le répète. On est nombreux à clamer notre admiration pour le travail que fournit Elyas, et pour la qualité de ses réflexions sur la pratique du métier de prof d'histoire.



Sinon, c'est quoi du CAV? A part un truc qui se rebiffe? heu
Hypermnestre
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Hypermnestre le Dim 18 Oct 2015 - 10:29
Je suis absolument d'accord avec tout ce que dit Cripure. C'est d'ailleurs un des côtés aberrants (parmi tant d'autres) de la réforme : elle ne se préoccupe pas du tout des fondamentaux. Il y aura toujours autant d'élèves arrivant en 6e sans savoir vraiment lire, écrire, compter, et quittant le collège avec des lacunes proches du gouffre : la réforme ne fera rien pour eux.
Pour le reste, moi aussi je suis désespérément à la recherche de pro-réforme...
Voilà mon expérience, en toute sincérité, et il y a de quoi être atterrée :
- dans mon établissement, un collègue affiche un vrai/faux de son syndicat en faveur de la réforme. Je lui demande s'il a conscience des âneries et mensonges qu'il placarde ainsi, commence à lui parler de la disparition des options, des programmes par cycle... Après une défense molle, il m'avoue ne pas vraiment savoir ce dont il en retourne, et faire confiance à son syndicat. Il me dit que, de toute façon, il faut une réforme, "ça ne peut pas continuer comme cela". Je lui dis que je suis bien d'accord, mais que ce n'est pas un argument pour tout accepter, qu'il faut certes une réforme, mais pas cette réforme, qui ne réglera rien et aggravera les problèmes. Je lui donne la métaphore suivante : un homme qui est dans un état lamentable, souffrant par exemple d'un cancer du poumon, et dont on déciderait de lui amputer la jambe sous prétexte qu'il est mal et qu'il faut tenter quelque chose, même n'importe quoi. Réponse de mon collègue : "ben une amputation ça peut avoir de bons effets, on ne sait jamais". J'avoue avoir laisser là la discussion (mes collègues autour de nous étaient consternés).
- un collègue me dit qu'il n'est pas opposé à la réforme. Petite discussion. Ah, il n'avait pas compris qu'on supprimait l'euro. Ah non, ce n'est pas bien alors.
- une collègue me dit que tout n'est pas à jeter. Nous discutons. Elle est pour les projets, le fait de mettre en activité les élèves, ne trouve pas que le niveau baisse particulièrement. Nous poursuivons la discussion et je découvre qu'elle méconnaît elle aussi la réforme : "l'AP n'est pas en plus ? Les EPI ne sont pas en plus ? Tu es sûre ? Le latin est pris sur la marge ?..."
- dans une réunion municipale, je croise des membres des Jeunes Socialistes. Je leur demande leur avis sur la réforme "on est pour !" ; je les interroge alors : savent-ils que c'est une réforme de droite ? Que le MEDEF l'a validée ? Que les options disparaissent ? Que l'accompagnement éducatif n'est plus ? "Euh, pour tout vous avouer, on n'est pas vraiment au courant, on n'a pas bossé la question... Nous, on nous a dit d'être pour, donc on soutient..."
Un peu lasse, mais toujours pas résignée, je décide de poursuivre ma quête sur twitter. Je ne fus, là non plus, pas déçue :
- une première personne s'interpose dans une de mes discussions et me dit que j'ai tort. Je lui donne des arguments. Elle me bloque. J'exprime ma stupeur (cela ne m'était jamais arrivé) dans un message ouvert à tous. Elle me débloque, relance la discussion, me donne un exemple d'EPI LCA prouvant d'après elle que l'on pourra toujours faire du latin avec la réforme. Son exemple ne concerne que le français : je le lui fais remarquer et lui rappelle que les EPI doivent interdisciplinaires. Réaction "j'ai mieux à faire" et elle me bloque...
- j'interroge une autre personne. Je lui donne au moins trois ou quatre arguments, aussi précis que les règles de twitter le permettent, pour lui montrer le côté néfaste de la réforme. J'ai droit en tout et pour tout à... une réponse. Voici l'intégralité du contenu (vous apprécierez l'argumentation percutante) :
Spoiler:
Non.
¨
Pour information, ces deux collègues sont très connus sur twitter, syndiqués voire représentants syndicaux : c'est pour cela que j'attendais bien plus de ces discussions.
- j'en interroge une troisième, qui propose des exemples d'EPI, sur les arguments qu'elle peut avoir pour défendre ce dispositif. Je lui donne les miens et tente de lui montrer le côté extrêmement contraignant des EPI. Elle me répond qu'elle est contente d'avoir enfin une intervention sans insulte, qu'elle se fait agresser sur twitter, que ça change (je veux bien le croire, il y a des échanges parfois très violents qui, de mon point de vue, n'apportent rien). Bref, elle apprécie mon intervention. Tant mieux me direz-vous. Et... voilà. La discussion en reste là. Elle ne m'a pas donné le moindre argument pour défendre les EPI.
Donc, pour revenir au sujet du post, des pro-réforme vraiment convaincus existent certainement, des pro-réforme sincères et ouverts à la discussion... Mais pour l'instant, ma recherche, commencée à Pâques, est vaine. Et j'avoue que je doute de plus en plus.
Parce que de l'autre côté, des contre-réforme convaincus, prêts à débattre, et proposant quantité d'arguments, j'en connais des dizaines...
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User5899
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par User5899 le Dim 18 Oct 2015 - 10:31
@Luigi_B a écrit:L'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par un plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires.
Merci de rappeler ces évidences. Et c'est le MEN, d'ailleurs, qui se montre toujours plus incapable de rapprocher, pour une même classe, les programmes des disciplines qui se connectent volontiers, qui contribue sinon à empêcher, du moins à gêner toute interdisciplinarité. Essayez aujourd'hui de parler d'histoire à l'occasion de la lecture d'un livre du XIXe siècle en 1re, tiens, vous ne serez pas déçus...
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User5899
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par User5899 le Dim 18 Oct 2015 - 10:33
@Luigi_B a écrit:En réalité cette réforme se moque de l'interdisciplinarité, qui n'est qu'un cheval de Troie pour - sous le nom d'autonomie - porter atteinte à la liberté pédagogique des enseignants du secondaire et préparer leur polyvalence.


Je grossis un peu pour que ça interpelle. Elle est là, la réforme. Union européenne, PS/UMP/UNSA/CFDT.

Ce n'est rien d'autre. Ce n'est que ça.
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User5899
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par User5899 le Dim 18 Oct 2015 - 10:36
@Rendash a écrit:
Cripure a écrit:
Des gens ont défendu Elyas. Je dirais, moi, qu'à le lire ici, je lui ferais plus confiance pour élaborer et instaurer une réforme qu'à la DGESCO actuelle. Ce n'est pas vraiment une surprise, mais au milieu de divers noms d'oiseaux, pourquoi ne pas le dire ?

Mais ç'a été dit, mon cher. Et je le répète. On est nombreux à clamer notre admiration pour le travail que fournit Elyas, et pour la qualité de ses réflexions sur la pratique du métier de prof d'histoire.



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Cinéma audio-visuel. En option, ou, à raison de 5h/sem, en spécialité de la série L au même titre que latin, grec, histoire des arts, musique, arts plastiques, arts du cirque.
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par ysabel le Dim 18 Oct 2015 - 10:36
Et le XVIIe siècle en seconde donc... alors qu'une bonne partie du programme porte dessus.
Un collègue d'HG m'a d'ailleurs dit : plus de XVIIe...

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
ycombe
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par ycombe le Dim 18 Oct 2015 - 10:40
@Luigi_B a écrit: On peut parfaitement mener un projet sans réalisation pratique.
Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par User5899 le Dim 18 Oct 2015 - 10:45
@ycombe a écrit:
@Luigi_B a écrit: On peut parfaitement mener un projet sans réalisation pratique.
Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.
Ca me rappelle les premiers TPE, qui étaient placés en terminale et étaient facultatifs. Je n'oublierai jamais, les élèves pouvant proposer comme réalisation finale autre chose qu'un texte, ce zouli dessin d'un tunnel avec lumière blanche au bout pour synthétiser magistralement 5 mois de travail sur "l'idée de la mort chez les hommes" (Lure, T L 2002), ou cette étude magistrale de L'Île des esclaves comme source unique pour illustrer une réflexion sur l'île déserte (ibid.). Que d'émotions zintellectuelles ! Depuis, je vois la pédagogie de projets d'un neuil neuf.
Sowana
Sowana
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Sowana le Dim 18 Oct 2015 - 10:46
Cripure a écrit:
@Sowana a écrit:
@francois75 a écrit:Bonsoir,
Est-ce que vous connaissez ce blog ? https://laurentfillion.wordpress.com/
Apparemment, l'auteur expérimente déjà les EPI.
Il est distrayant, ce Laurent Fillion, un peu prétentieux aussi peut être.
Oh non ! Sad
Ca, c'est pas vrai, c'est méchant. Vous vous rendez compte qu'à lui tout seul, il va sauver le pays ? Homme de peu de foi !

Homme ?!!!! Mais je suis une femme !!!!! Par contre vous avez parfaitement raison pour l'autre point, la foi et moi, comment dire... Rolling Eyes
Roumégueur Ier
Roumégueur Ier
Érudit

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par Roumégueur Ier le Dim 18 Oct 2015 - 10:47
Je suis pro-réforme, le collège tel qu'il est doit absolument changer!

Je suis favorable :
- à une 'vraie' AP (l'enseignant cible qui y va, combien y va et pour quel motif : méthodo, remédiation disciplinaire, 'accélération' disciplinaire), il aurait même fallu que l'on propose aux volontaires d'expérimenter un nouveau temps de service : 15h disciplinaires + 4h d'AP)
- à des plages ouvertes à l'interdisciplinarité (sur la base du volontariat, aucune obligation, en plus des heures disciplinaires, rémunéré, sur des projets limités à quelques heures : 1 à 3 par mois suffisent amplement)
- à une attention particulière à la classe de 4ème, moment où les élèves en difficulté comprennent que l'institution ne fera vraiment pas grand chose pour eux, il faut trouver une solution même si cela doit pousser au retour de 4è et 3è technologiques (dont il faudrait sérieusement cadrer les attendus)
- aux options (latin Dp3 bilangues...) parce qu'elles permettent d'offrir des possibilités supplémentaires à tous les élèves qui le souhaitent et le peuvent (il ne faut donc pas contingenter les places)
- et plein d'autres choses...
Mais cette réforme, c'est pire que tout, j'attendais depuis tellement longtemps qu'on revoie ce collège unique-inique, que ma déception est extrêmement profonde : personne ne nous permettra d'améliorer ce point central du système scolaire.

Donc, oui, je suis pro-réforme.
Hoa Mai
Hoa Mai
Niveau 8

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par Hoa Mai le Dim 18 Oct 2015 - 10:47
@ycombe a écrit:
@Luigi_B a écrit: On peut parfaitement mener un projet sans réalisation pratique.
Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.

En musique (la discipline que j'enseigne, donc), il est en effet difficilement concevable d'animer une chorale sans la perspective d'un concert de fin d d'année. C'est ça qui motive les élèves. Mais de là à imaginer réaliste que tous les élèves au cours de leur scolarité participent forcément à la réalisation d'un concert... De quoi faire une burn out rien qu'à l'imaginer.
Hoa Mai
Hoa Mai
Niveau 8

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par Hoa Mai le Dim 18 Oct 2015 - 10:48
@Roumégueur Ier a écrit:Je suis pro-réforme, le collège tel qu'il est doit absolument changer!

Je suis favorable :
- à une 'vraie' AP (l'enseignant cible qui y va, combien y va et pour quel motif : méthodo, remédiation disciplinaire, 'accélération' disciplinaire), il aurait même fallu que l'on propose aux volontaires d'expérimenter un nouveau temps de service : 15h disciplinaires + 4h d'AP)
- à des plages ouvertes à l'interdisciplinarité (sur la base du volontariat, aucune obligation, en plus des heures disciplinaires, rémunéré, sur des projets limités à quelques heures : 1 à 3 par mois suffisent amplement)
- à une attention particulière à la classe de 4ème, moment où les élèves en difficulté comprennent que l'institution ne fera vraiment pas grand chose pour eux, il faut trouver une solution même si cela doit pousser au retour de 4è et 3è technologiques (dont il faudrait sérieusement cadrer les attendus)
- aux options (latin Dp3 bilangues...) parce qu'elles permettent d'offrir des possibilités supplémentaires à tous les élèves qui le souhaitent et le peuvent (il ne faut donc pas contingenter les places)
- et plein d'autres choses...
Mais cette réforme, c'est pire que tout, j'attendais depuis tellement longtemps qu'on revoie ce collège unique-inique, que ma déception est extrêmement profonde : personne ne nous permettra d'améliorer ce point central du système scolaire.

Donc, oui, je suis pro-réforme.

Je suis 100% d'accord avec cette proposition de réforme !
MUTIS
MUTIS
Expert

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par MUTIS le Dim 18 Oct 2015 - 10:51
Hypermnestre... Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 2252222100
J'ai aussi des tas d'anecdotes qui vont dans le même sens... Je pourrais détailler mais ce que j'ai vu autour de moi confirme tes propos : des gens contre la réforme qui ont analysé les mesures et connaissent parfaitement la réforme, des gens qui sont prêts à obéir mais qui ne connaissent pas la réforme. Et qui parfois se contentent de répéter les âneries de la communication officielle : "ça va donner du sens", "c'est élitiste", on va faire de l'aide "individualisée" c'est mieux, on va faire des cours en petits groupes etc... Des pro reforme ou des partisans du ni oui, ni non qui ne connaissent absolument pas le détail, j'en ai vu pas mal. Et encore la semaine dernière, en Lettres, certains, disposés à appliquer sans trop réfléchir les nouvelles directives, demandaient si c'était bien vrai que le programme changeât pour tous les niveaux !
Un petite remarque au passage. Elyas est un débatteur de qualité. Et il arrive que les échanges prennent un tour polémique parfois peu courtois. Il ne faut pas dramatiser et les échanges même vifs ne sont pas forcément des insultes.
Mais ne faisons pas de ceux qui justifient, défendent ou travaillent à l'application de cette réforme inepte des martyrs. Ce sont eux qui ont le pouvoir et imposent leurs choix à tous. Ce sont eux qui sont aux manettes même si en fait ils sont très minoritaires comme le montre aussi Néoprofs.Et surtout ce sont aux qui assurent la formation officielle des autres, ce qui est un problème de fond dans l'EN. Et quand je lis parfois tout le jargon pédagogique développé par nos "grands pédagogues officiels", je repense à tous ces professeurs passionnants et passionnés que j'ai eus dans le secondaire, tous ces professeurs qui m'ont donné le goût de la littérature, de l'histoire, de la philosophie jusqu'en khâgne et je me dis qu'ils ne marreraient bien en lisant cette prose souvent prétentieuse, auto-celébratoire et souvent défendue par des professeurs donneurs de leçons qui ne leur arriveraient pas à l'orteil. Mais là je retombe dans la polémique agressive parce que l'implicite de ces discours est la remise en question du travail remarquable aussi de la plupart des enseignants et d'une transmission fondée sur la passion et le goût qu'on veut partager. Beaucoup plus efficace souvent que toutes les recettes "espiennes".

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 10:59
@ycombe a écrit:Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.
Pas nécessairement : organiser une sortie ou un voyage entre parfaitement dans une pédagogie de projet. De même, avec l'exemple des TPE, un mémoire est-il une "réalisation pratique" ?

Sur son site, le MEN éprouve le besoin de préciser : "projets collectifs concrets". Mais dans les exemples qu'il donne lui-même la notion de "concret" reste bien nébuleuse :
Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 1

Visiblement, pour la majorité des élèves de cette classe, participer à un débat est un projet "concret".


Dernière édition par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 11:14, édité 1 fois

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par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 11:02
@Roumégueur Ier a écrit:Je suis pro-réforme, le collège tel qu'il est doit absolument changer!
Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 2252222100

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par may68 le Dim 18 Oct 2015 - 11:16
Petit instit sur Twitter :

"C'est vrai qu'appliquer au collège ce qui coule l'école depuis 30 ans est un progrès "

Très bien résumé , je trouve !

D'un côté on les entend dire qu'à l'école primaire c'est 'achement mieux qu'au collège (voir Robine dans sa vidéo) , d'un autre on nous serine avec les hordes d'enfants qui savent pas lire en arrivant en 6è ...
kero
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par kero le Dim 18 Oct 2015 - 11:20
@Elyas a écrit:
@Ragnetrude a écrit:
@Elyas a écrit:
@Ragnetrude a écrit:

Sauf que dans cette réforme on ne peut pas faire le tri. On ne peut pas accepter ce qu'on y trouve de bien sans assumer d'entériner ses gros points négatifs. Encore une fois j'aimerais que les gens assument leur point de vue. C'est trop facile de tenir un discours du type "Il y a du positif mais aussi des choses qui ne me plaisent pas". Dans les formations qui sont faites actuellement, on ne nous demande pas de trouver un consensus mais on nous impose le "package complet". Il n'est pas possible d'avoir une position intermédiaire.

Le collège actuel te plaît dans son intégralité ?

Non mais je pense qu'avec la réforme il sera pire !
Et je passe une grande partie de mon temps à militer dans un syndicat pour le changer, ce collège.

Donc, tu es dans la foi et la croyance, chose dont on arrête pas de dire que c'est le défaut des pro-réformes. Le fait est que des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.

Petites remarques à ce propos:
- à supposer que les dispositifs proposés soient à même d'aider les élèves décrocheurs à progresser, de très nombreux élèves ne décrochent pas. Pourquoi donc imposer le dispositif à tous ?
- l'argumentation que tu défends ici est celle consistant à dire: ça ne fonctionne pas, il faut donc en changer. Mais la logique du changement à tout prix peut être plus délétère que le statu quo. Sauf qu'une fois opéré, il devient difficile de revenir en arrière.
- ce qui est dommage, c'est que l'idée des EPI pouvait être intéressante si le dispositif avait été proposé dans une logique réellement autonome, autrement dit, en donnant la possibilité de les mettre en place sans pour autant l'imposer à tous. C'est quand même incroyable de constater que le MEN ne puisse concevoir l'autonomie que comme la mise en oeuvre obligatoire d'un dispositif imposé à tous.

N'auraient-ils pu, simplement, donner la latitude aux professeurs qui le souhaitent, d'organiser des EPI en prenant sur leurs heures disciplinaires, sans que cela devienne l'usine à gaz qui s'annonce ?
Luigi_B
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par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 11:29
@Elyas a écrit:Donc, tu es dans la foi et la croyance, chose dont on arrête pas de dire que c'est le défaut des pro-réformes. Le fait est que des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème.
Statistiquement, jamais les décrocheurs n'ont été si peu nombreux, tout comme les redoublants : le collège actuel est donc une réussite.

Non ?

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Ergo
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par Ergo le Dim 18 Oct 2015 - 11:43
@Roumégueur Ier a écrit:Je suis pro-réforme, le collège tel qu'il est doit absolument changer!

Je suis favorable :
- à une 'vraie' AP (l'enseignant cible qui y va, combien y va et pour quel motif : méthodo, remédiation disciplinaire, 'accélération' disciplinaire), il aurait même fallu que l'on propose aux volontaires d'expérimenter un nouveau temps de service : 15h disciplinaires + 4h d'AP)
- à des plages ouvertes à l'interdisciplinarité (sur la base du volontariat, aucune obligation, en plus des heures disciplinaires, rémunéré, sur des projets limités à quelques heures : 1 à 3 par mois suffisent amplement)
- à une attention particulière à la classe de 4ème, moment où les élèves en difficulté comprennent que l'institution ne fera vraiment pas grand chose pour eux, il faut trouver une solution même si cela doit pousser au retour de 4è et 3è technologiques (dont il faudrait sérieusement cadrer les attendus)
- aux options (latin Dp3 bilangues...) parce qu'elles permettent d'offrir des possibilités supplémentaires à tous les élèves qui le souhaitent et le peuvent (il ne faut donc pas contingenter les places)
- et plein d'autres choses...
Mais cette réforme, c'est pire que tout, j'attendais depuis tellement longtemps qu'on revoie ce collège unique-inique, que ma déception est extrêmement profonde : personne ne nous permettra d'améliorer ce point central du système scolaire.

Donc, oui, je suis pro-réforme.
Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 2252222100
Et là, on voit bien que certaines de ces choses sont faisables actuellement avec des moyens. Dans mon ex-établissement, il a été mis en place l'an dernier un dispositif d'accompagnement à la 3e pour les élèves qui clairement n'auraient pas fini leur 3e (soit par absentéisme, soit par conseil de dis) et qui ont tous eu l'orientation qu'ils souhaitaient (bon, gros travail sur l'orientation aussi pour ceux qui voulaient une 2nde générale - surtout les parents ; on a des super PP de 3e + la CPE qui s'en occupait + les chefs).

Pour tout un tas de raison, l'expérience de l'an dernier a été très mauvaise (pour les profs, en tout cas, on a été plusieurs à le vivre assez mal... Rolling Eyes). Les leçons ont été tirées de ça sur le "recrutement" de ces élèves; le dispositif existe encore, étendu à la classe de 4e, on a fait très attention à quels élèves on mettait dans le dispositif (i.e. on n'y a mis aucun élève avec problème de comportement, seulement ceux qui étaient largués), on a réglé les problèmes d'edt et d'après les collègues qui les ont cette année, ça se passe très bien !

Possible car on a les moyens supplémentaires de faire ces petits groupes en 3 ou 4 matières sans pénaliser ni les groupes de sciences, ni les options, ni les groupes de langues, ni la co-intervention choisie par une des équipes, ni nos heures d'AP 5e / maths / français / HG ajoutées...(oui, ces deux/trois dernières années, la période de la DHG, c'était vraiment Noël.)

Ces moyens supplémentaires permettent aussi au moins une classe entière de 5e à "projet" (avec réalisation finale à la fin puisque c'est un projet cirque, il y a un spectacle), autour duquel se retrouvent des enseignants (toujours les mêmes depuis la création de cette classe) : ils font leurs cours, avec quelques incursions dans le projet + ont quelques heures par mois pour faire de la co-animation sur le projet, heures qui sont en plus dans l'edt des élèves. La plupart du temps, ça se passe bien et le résultat final est chouette à voir.

Mais bizarrement, ce n'est pas ce modèle-là d'autonomie, de volontariat et de moyens qui a été retenu pour la réforme. Rolling Eyes


Dernière édition par Ergo le Dim 18 Oct 2015 - 11:50, édité 1 fois

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par Douglas Colvin le Dim 18 Oct 2015 - 11:47
@Luigi_B a écrit:
@Elyas a écrit:Donc, tu es dans la foi et la croyance, chose dont on arrête pas de dire que c'est le défaut des pro-réformes. Le fait est que des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème.
Statistiquement, jamais les décrocheurs n'ont été si peu nombreux, tout comme les redoublants : le collège actuel est donc une réussite.

Non ?

Brandir l'interdisciplinarité comme solution miracle, c'est la solution ?
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Cath
Bon génie

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 9 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Cath le Dim 18 Oct 2015 - 11:55
Cripure a écrit:


Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.
Hélas.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

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par Marie Laetitia le Dim 18 Oct 2015 - 12:13
@Elyas a écrit:
@Shere Khan a écrit:
@Elyas a écrit:Oui, il y a des pro-réformes sur le forum. Mais ils se font rares et en ont un peu ras-le-bol d'être souvent insultés quand certains anti-réformes se permettent, fort de leur sentiment de majorité et de supériorité intellectuelle, de ne pas débattre.
Moui… ailleurs que sur ce forum, ce sont les anti-réformes qui se font insulter (réacs, fachos…) par les pro qui ont le pouvoir. Fastoche de les présenter les pro comme des victimes.

Dans les deux camps, il y a des gens qui dérapent et insultent. On parle de ce forum pour le moment. On a tout de même eu le droit à des remarques comme quoi si on est pas contre la réforme, on est un jaune, un tueur de la culture, un animateur de colonie de vacances, un pourrisseurs des conditions d'exercice du métier, une personne qui a le melon, un autoritariste, un vendu aux grandes entreprises néolibérales, un assassin de l'école... etc.

Alors je vais expliquer le mot insulte. Personne ne t'a traité de c***, de sal***ard et ce genre de chose.

Dire que tu devrais dégonfler du melon n'est pas une insulte mais une invite, certes un peu directe et énervée, à descendre un peu de ton piédestal, ou, dit autrement, à faire attention à la manière dont tu relates tes expériences. Parce que répondre à chaque fois "ce que je fais est génial, mes élèves s'éclatent, vous verrez, si vous faites comme moi et comme la réforme nous en donne la possibilité, le bonheur pédagogique vous attend" ou bien "tous mes collègues qui veulent enseigner autrement sont victimes de la haine des autres, des anti-réforme", ça provoque chez moi un mélange de désolation (à 90%) et d'hilarité (pour le reste). Ça empêche surtout la moindre discussion puisqu'il n'y a aucune contestation possible.

Parler d'insulte dans ce cas est inapproprié et n'a pour but que de se poser en victime. C'est un peu lassant. Pour ne pas dire malhonnête. Je vais répéter ce que je t'ai déjà dit, tu es arrivé sur le forum en exposant des manières de faire en classe intéressantes, différentes des habitudes et intéressantes justement pour cela et pour les résultats qu'elles permettaient. Mais le repli vers les postures que tu prends un peu trop souvent n'établit pas les conditions d'un échange cordial, possible toutefois même si l'on est en désaccord. Ne t'étonne pas dans ces conditions de te prendre des remarques qui, pour être désagréables ne relèvent certainement pas de l'insulte.

@Elyas a écrit:

Je n'ai jamais prétendu ça. Je dis juste qu'il est difficile de débattre sur le forum quand on n'est pas totalement hostile à la réforme. Quant au décret, oui, j'approuve les 26h, les 1h30 de pause repas, l'idée des AP et des EPI ainsi que l'idée de donner aux professeurs les moyens de souplesse pour aider leurs élèves. Après, ils ont rajouté plein de choses qui démolissent cette souplesse et ça va donc être la catastrophe. Tout simplement parce qu'ils ne placent aucune confiance dans les professeurs et ça, c'est une faute majeure.
Après, je pourrais vous dire tout ce qui me hérisse le poil dans la réforme mais j'aurais l'impression de me répéter.


C'est faux.
D'une, c'est toi qui pars du principe qu'il est inutile de discuter parce, par exemple, toi et moi n'avons pas les mêmes convictions. C'est ce que tu dis ici http://www.neoprofs.org/t95910p20-redaction-d-un-dossier-de-presse-cle-en-main-sur-la-reforme#3325682 (ce qui est assez croquignolesque de la part de quelqu'un qui est aussi modérateur).
Un forum sert à discuter, et il arrive régulièrement qu'à l'issue d'une très longue discussion, un consensus soit atteint, alors que les couteaux étaient presque sortis dans les premiers posts. Je crois dans les possibilités d'une discussion dès lors que les débateurs acceptent la discussion. Mais discuter seul(e), ça, ce n'est pas possible.

Tu es favorable à la réforme, surtout aux EPI et à l'AP (sur les heures de cours) même si tu déplores le sort réservé aux langues anciennes et régionales. Mais, le problème c'est que ça va ensemble parce que cela procède de la même logique. Vouloir ceci mais pas cela, c'est comme vouloir le beurre, l'argent du beurre et... la crémière mais sans en payer le prix.  

Cohérence, vous avez dit? C'est mal barré.

Tu vois, il y a une raison qui devrait te rendre opposé à cette réforme, indépendamment de tous les avantages que tu lui trouves. C'est qu'au nom de l'amélioration des pratiques pédagogiques, on veuille imposer des méthodes pédagogiques à des collègues qui ne sont pas convaincus.

J'ai participé avec plaisir à des projets (autour de la musique) qui s'inséraient bien dans les programmes et apportaient un plus aux élèves. Mais là, on m'impose des horaires, on prend sur mes heures en me demandant de faire à la fois mon programme et de concevoir des projets autour de thèmes abscons. C'est simple, ma seule réponse est "m***de". Mais pas à toi, à ce projet, à cette réforme. On ne me contraint pas et on ne me contraindra pas, ni hier, ni aujourd'hui ni demain.

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Dim 18 Oct 2015 - 12:23
Non, Marie-Laetitia. Toi, ce que tu fais, c'est de l'attaque ad hominem depuis deux semaines. C'est d'autant plus drôle que ce que tu me reproches sur le melon pourrait tout aussi bien t'être adressée (avec tout ce que tu racontes sur ta thèse, ta façon de tenir les élèves et compagnie). Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre.

Pour être honnête, tu me trouves insupportable. Sache que la réciproque est vraie. La différence est que ne te traque pas pour venir te contredire et te traiter d'avoir le melon et te montrer tes contradictions ou les horreurs que tu écris. Ensuite, ça te pose un problème que je sois modérateur. Je t'invite à écrire aux médiateurs à ce propos. C'est libre et tu peux demander ma destitution, c'est dans la charte Wink

Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

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par Marie Laetitia le Dim 18 Oct 2015 - 12:31
Là encore, pas de discussion possible. Tant pis.

sans intérêt mais puisque tu veux amener la discussion sur ce terrain:
Tu parlais attaque ad hominem? Ah?
Et c'est vrai que quand je parles thèse, c'est souvent pour dire à quel point c'est un champ de roses qui va me mener à la gloire Razz Mais on s'en fout de tout cela...!

Sinon, je ne te traque pas. Tu fais référence à des "attaques", je te réponds là-dessus puisque j'ai pu comprendre que j'étais concernée. Ça ne va pas plus loin.

Je me contenterais bien de te blacklister, mais je ne peux pas. Je ne vois pas au nom de quoi ma petite personne serait qualifiée pour demander ce que tu proposes.


Dernière édition par Marie Laetitia le Dim 18 Oct 2015 - 12:34, édité 2 fois (Raison : correction spoiler)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Shajar
Shajar
Grand sage

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par Shajar le Dim 18 Oct 2015 - 12:46
Pas de discussion de personnes ici. Si vous avez envie de vous crêper le melon, c'est en MP, merci.
Kapellmeister
Kapellmeister
Habitué du forum

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par Kapellmeister le Dim 18 Oct 2015 - 12:51
@Elyas a écrit:Non, Marie-Laetitia. Toi, ce que tu fais, c'est de l'attaque ad hominem depuis deux semaines. C'est d'autant plus drôle que ce que tu me reproches sur le melon pourrait tout aussi bien t'être adressée (avec tout ce que tu racontes sur ta thèse, ta façon de tenir les élèves et compagnie). Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre.

Je réponds là-dessus parce que je suis pas mal les postes de Marie-Laetitia et parce que justement, je ne vois pas du tout ce que tu y vois. J'ai toujours eu l'impression de lire quelqu'un d'humble, se remettant souvent en cause, offrant beaucoup de conseils constructifs aux jeunes collègues parfois dans la détresse et désireux d'obtenir l'aide que ne leur fournissent ni leur administration ni les collègues de leur établissement.

Elle parle souvent de sa thèse, certes, mais tu remarqueras qu'elle le fait quasi exclusivement sur le fil des thésards (quelle surprise !) et, par ailleurs, à chaque fois qu'elle le fait, ce qui ressort de son propos, ce sont les nombreux doutes qui l'assaillent et la difficulté qu'il y a à mener un travail aussi lourd tout en travaillant dans le secondaire à plein temps. Je pense que des gens comme Marcel K., Sphinx ou un autre modo, Ergo, confirmeraient sans doute mes propos

Quant aux propos qu'elle tient sur sa façon de faire cours, la discipline qu'elle instaure dans ses classes ... , en quoi sont-ils différents de ceux des autres néos sur les mêmes sujets ? Je ne l'ai personnellement jamais vu se gargariser de ses pratiques et sous-entendre qu'elle se trouvait géniale. Comme je le disais plus haut, les rares fois où je l'ai vu parler de ses méthodes, c'était lorsque des collègues demandaient des conseils, et elle souligne généralement que ce qu'elle dit n'est pas parole d’Évangile et qu'on peut faire autrement.

En gros, Elyas, je trouve tes propos assez malhonnêtes, pour le coup.
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