La réforme du collège et les dépenses d'éducation

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La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Lun 12 Oct 2015 - 18:57

Discussion amorcée dans ce fil http://www.neoprofs.org/t95626-video-la-reforme-du-college-2016-en-sept-points-critiques#3310413 et déplacée ici.
henriette


@Luigi_B a écrit:Oui, j'ajoute les manuels dans le diaporama : merci !

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est que personne ne parle d'une baisse globale du budget alloué à l'EN, qui n'est pas plus bas qu'ailleurs en Europe. On peut craindre une telle baisse dans le futur, mais sans chiffes précis c'est un procès d'intention.
C'est parce que le budget ne dépend pas uniquement de ce facteur, mais de bien d'autres. Il est par exemple lié au nombre d'élèves (+3% entre 2009 et 2014). C'est d'ailleurs pour anticiper l'explosion des dépenses qu'ont été modifiés les statuts de 1950 avec la suppression des décharges pour effectifs pléthoriques et heures de chaire.
Donc cette réforme a été conçue en prévision d'une hausse démographique, pour maintenir un budget global constant, mais en diminuant le budget par enfant scolarisé, c'est bien ça?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Lun 12 Oct 2015 - 19:05

Cette réforme ne fait qu'appliquer les préconisations d'un audit de 2006 (évoqué dans la vidéo) qui voulait faire de la "modernisation" du collège "un puissant outil d’économies structurelles" (sic) : http://www.laviemoderne.net/detox/120-une-reforme-de-gauche

Elle applique également une partie des préconisations de la Cour des comptes en 2013 : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Lun 12 Oct 2015 - 19:15

Merci pour les références, je vais me plonger dans les originaux
http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Gerer-les-enseignants-autrement
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/064000774.pdf
mais je sens que ça va me prendre un peu de temps.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Lun 12 Oct 2015 - 20:43

J'ai regardé un peu.

J'avoue que je suis un peu choquée par le rapport de 2006 dont il est très difficile d'extraire du sens.

Celui de la cour des comptes me semble plus clair, et je ne le trouve pas si choquant. Il me semble qu'il dénonce quelques aberrations bien réelles mais surtout le peu d'attractivité du métier d'enseignant et la crise des vocations. J'ai du mal à y trouver les éléments justifiant la réforme, il me semble que ce n'est pas en détériorant les conditions de travail des enseignants qu'on rendra leur métier plus attractif. Bon, j'ai lu peut-être trop vite?

Par ailleurs j'ai regardé du côté de la démographie et effectivement le nombre de collégiens va augmenter de manière très significative à partir de l'année prochaine, ce qui peut être une explication partielle à tout ceci.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par may68 le Lun 12 Oct 2015 - 20:48

Si quelqu'un peut poster sur les pages FB de la FCPE , moi je suis bannie depuis la réforme des rythmes je ne peux rien poster sur leurs pages .

https://www.facebook.com/fcpe.nationale?fref=ts

Un membre de leur national très actif et très méprisant sur Twitter collège2016 , sur celle ci :

https://www.facebook.com/Le-site-des-parents-d%C3%A9l%C3%A8ves-FCPE-du-Var-151976818229745/timeline/

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Lun 12 Oct 2015 - 20:57

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Celui de la cour des comptes me semble plus clair, et je ne le trouve pas si choquant. Il me semble qu'il dénonce quelques aberrations bien réelles mais surtout le peu d'attractivité du métier d'enseignant et la crise des vocations. J'ai du mal à y trouver les éléments justifiant la réforme, il me semble que ce n'est pas en détériorant les conditions de travail des enseignants qu'on rendra leur métier plus attractif. Bon, j'ai lu peut-être trop vite?
Analyser dans le détail le rapport de la Cour des comptes m'a pris un mois. Wink

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par archeboc le Mar 13 Oct 2015 - 14:14

@Luigi_B a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est que personne ne parle d'une baisse globale du budget alloué à l'EN, qui n'est pas plus bas qu'ailleurs en Europe. On peut craindre une telle baisse dans le futur, mais sans chiffes précis c'est un procès d'intention.
C'est parce que le budget ne dépend pas uniquement de ce facteur, mais de bien d'autres. Il est par exemple lié au nombre d'élèves (+3% entre 2009 et 2014). C'est d'ailleurs pour anticiper l'explosion des dépenses qu'ont été modifiés les statuts de 1950 avec la suppression des décharges pour effectifs pléthoriques et heures de chaire.

Surtout les effectifs pléthoriques. C'est le seul point des statuts de 1950 qui disparaît sans compensation, et j'ai dit ici dès le début que c'était sur ce détail que les financiers du MEN espéraient faire du gras.


Reste que la question d'étudier dans le détail l'évolution de chaque poste du budget sera intéressante. L'évolution du nombre d'heures supplémentaires (coût actuel : un milliard d'euros chaque année, soit de l'ordre de 1/60e du budget) sera par exemple à surveiller avec intérêt. Il faudra considérer le nombre d'heures d'enseignements dispensées, rapportées au nombre d'élèves au collège.

Le fameux H/E, dont le MEN se vante d'avoir obtenu la diminution lors des années récentes.


Quant aux suppressions de postes, elles ne relèvent pas du procès d'intention, mais du constat factuel : les options de langues anciennes devaient bien disparaître purement et simplement. Aucun programme n'a d'ailleurs été conçu pour elles initialement.

93% des collèges ont des enseignements de latin : si on les supprime partout, où redéploie-t-on les enseignants ?

D'accord pour des propositions qui tiennent compte d'un cadre budgétaire contraint. Mais pas sûr que nos dirigeants politiques aient le courage de revenir sur certaines aberrations dont les tablettes ou l'anglais en primaire sont des exemples.

L'anglais en primaire est une opération de communication rentable :
- On supprime des heures d'anglais en collège, que l'on présente comme compensées par des heures d'anglais au primaire.
- On annonce donc des heures d'anglais au primaire. Ces heures d'anglais viennent à la place des autres enseignements, par exemple le français. Ces heures de français disparus au primaire ne sont évidemment pas compensées au collège, mais pas un journaliste ne pose la question.


@Blablatrice occasionnelle a écrit:J'avoue que je suis un peu choquée par le rapport de 2006 dont il est très difficile d'extraire du sens.

Comme pour la réforme du collège, l'obscurité de ce rapport en camoufle les mauvaises intentions.


@Blablatrice occasionnelle a écrit:Celui de la cour des comptes me semble plus clair, et je ne le trouve pas si choquant. Il me semble qu'il dénonce quelques aberrations bien réelles [..]

Généralement vues par le petit bout de la lorgnette, et avec des résultats parfois étonnants. L'analyse du salaire des enseignants, dans la catégorie, pourrait faire date.

@Blablatrice occasionnelle a écrit:[..] mais surtout le peu d'attractivité du métier d'enseignant et la crise des vocations. J'ai du mal à y trouver les éléments justifiant la réforme, il me semble que ce n'est pas en détériorant les conditions de travail des enseignants qu'on rendra leur métier plus attractif. Bon, j'ai lu peut-être trop vite?

C'est, selon moi, l'un des ressorts de la catastrophe depuis vingt ans : une grande partie des mesures désastreuses ne se comprennent pas seulement sous l'angle de la contrainte budgétaire, mais aussi sous celui de la crise du recrutement. Face à la baisse du recrutement, attesté par l'impossibilité de pourvoir tous les postes au concours, le MEN a pris des mesures qui ont dégradé les conditions de travail, renforçant le déficit d'enseignant.
Un exemple : la mise en place du double mouvement visait à empêcher les enseignants de fuir en masse certaines zones déshéritées, mais elle a renforcé évidemment la crise des vocations. On pourrait en dire autant de la lutte contre le redoublement, même s'il a des racines plus anciennes (au moins fin des années 70) et plus profondes.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Mar 13 Oct 2015 - 14:55

@archeboc a écrit:93% des collèges ont des enseignements de latin : si on les supprime partout, où redéploie-t-on les enseignants ?
Professeur de latin = professeur de français.

En lettres modernes, plus de 800 postes non pourvus depuis quatre ans.
En lettres classiques, presque autant...

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Mar 13 Oct 2015 - 15:12

@archeboc a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:[..] mais surtout le peu d'attractivité du métier d'enseignant et la crise des vocations. J'ai du mal à y trouver les éléments justifiant la réforme, il me semble que ce n'est pas en détériorant les conditions de travail des enseignants qu'on rendra leur métier plus attractif. Bon, j'ai lu peut-être trop vite?  
C'est, selon moi, l'un des ressorts de la catastrophe depuis vingt ans : une grande partie des mesures désastreuses ne se comprennent pas seulement sous l'angle de la contrainte budgétaire, mais aussi sous celui de la crise du recrutement. Face à la baisse du recrutement, attesté par l'impossibilité de pourvoir tous les postes au concours, le MEN a pris des mesures qui ont dégradé les conditions de travail, renforçant le déficit d'enseignant.
Je suis entièrement d'accord, c'est un problème central. Se pose aussi la question du niveau des enseignants, la pression est forte pour baisser les exigences au CAPES.

Une question budgétaire encore: si je ne m'abuse, en dépenses par élève rapportés au PIB, la France est le pays d'Europe occidentale qui rémunère le plus mal ses enseignants. Comme par ailleurs la dépense globale est dans la moyenne européenne, où donc passe l'argent épargné sur les salaires?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par archeboc le Mar 13 Oct 2015 - 15:34

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Une question budgétaire encore: si je ne m'abuse, en dépenses par élève rapportés au PIB, la France est le pays d'Europe occidentale qui rémunère le plus mal ses enseignants. Comme par ailleurs la dépense globale est dans la moyenne européenne, où donc passe l'argent épargné sur les salaires?

Dans la démographie. Nous avons plus d'enfants que la moyenne européenne. Nous dépensons moins par enfant, mais avec plus d'enfant, la dépense globale est la même. Jusqu'à récemment, notre croissance économique et démographique nous conduisait à urbanisé l'équivalent de la surface d'une département tous les sept ans. C'est unique en Europe.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Ronin le Mar 13 Oct 2015 - 15:56

Et dans l'administratif.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Mar 13 Oct 2015 - 19:19

@archeboc a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Une question budgétaire encore: si je ne m'abuse, en dépenses par élève rapportés au PIB, la France est le pays d'Europe occidentale qui rémunère le plus mal ses enseignants. Comme par ailleurs la dépense globale est dans la moyenne européenne, où donc passe l'argent épargné sur les salaires?
Dans la démographie. Nous avons plus d'enfants que la moyenne européenne. Nous dépensons moins par enfant, mais avec plus d'enfant, la dépense globale est la même.
Euh, il me semblait que c'était la dépense par enfant rapportée au PIB qui était dans la moyenne européenne (et-ou de l'OCDE)... Je n'ai pas de bonne référence sous la main, mais on peut avoir une idée avec ceci:

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SE.XPD.SECO.PC.ZS/countries

ou mieux ceci:

http://www.oecd.org/fr/edu/apprendre-au-dela-de-l-ecole/48640419.pdf

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Mar 13 Oct 2015 - 19:28

Sur les dépenses brutes, un tableau personnel, adapté des chiffres de l'OCDE et de lecture facile :



Pour mesurer l'effort d'éducation, il faut plutôt étudier la dépense par élève rapportée au PIB par habitant.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Mar 13 Oct 2015 - 20:19

Il manque les noms des pays, et ce n'est pas rapporté au PIB. Il me semble quand même que la dépense française pour le collège est très proche de celle de beaucoup d'autres pays.

Sinon, pourquoi l'effort d'éducation serait-il plus pertinent? Surtout si on compare ensuite aux résultats... Si la France a plus d'enfants il faut bien qu'elle dépense davantage pour les former, non?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Mar 13 Oct 2015 - 20:29

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Il manque les noms des pays, et ce n'est pas rapporté au PIB.
Ce sont les dépenses brutes, comme indiqué. Et les noms des pays sont marqués. scratch

La dépense d'éducation par élève rapportée au seul PIB n'a pas beaucoup de sens puisque le PIB varie beaucoup d'un pays à l'autre. En revanche la dépense d'éducation par élève rapporté au PIB par habitant indique plus sûrement l'effort plus ou moins grand consacré à l'éducation.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Mer 14 Oct 2015 - 8:42

Oups pardon, c'était manifestement mon navigateur qui était malade. Ce matin les pays sont réapparus...

J'avais aussi zappé le "par élève" de ton dernier message. On est d'accord, et on peut discuter s'il est ou non pertinent de rapporter la dépense au PIB par habitant. Par exemple ça a du sens de rapporter les salaires des enseignants à la richesse moyenne des habitants d'un pays: ce qui importe (pour les élèves) c'est le statut des enseignants au sein de la société plus que leur rémunération brute. Mais je reconnais que la dépense brute par élève est aussi une variable pertinente.

Ceci étant, je ne comprends toujours pas ce qui se passe: la France a une dépense par collégien très comparable à celle de ses voisins (et même une dépense brute un peu supérieure à celle de l'Allemagne, par exemple, pourtant plus riche et qui semble avoir un système plus performant). Et par ailleurs elle rémunère nettement moins bien ses enseignants. Alors où va donc l'argent? L'anglais du primaire n'est quand même ps comptabilisé comme dépense du collège et les tablettes ne sont pas encore achetées...

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par archeboc le Jeu 15 Oct 2015 - 22:58

@Blablatrice occasionnelle a écrit: Ceci étant, je ne comprends toujours pas ce qui se passe: la France a une dépense par collégien très comparable à celle de ses voisins (et même une dépense brute un peu supérieure à celle de l'Allemagne, par exemple, pourtant plus riche et qui semble avoir un système plus performant). Et par ailleurs elle rémunère nettement moins bien ses enseignants. Alors où va donc l'argent?

dépense par collégien très comparable, mais beaucoup plus de collégiens, donc une addition beaucoup plus salée.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Jeu 15 Oct 2015 - 23:42

Effectivement, j'ai vu pas mal de choses sur les budgets, mais rien de définitif sur le sujet. En gros, 2 thèses s'opposent:

- une approche "macro", développée par la Ministre et le MEN. On recrute des enseignants, on crée des postes. En général, ceci est accompagné de chiffres globaux (ex: 5000 postes d'enseignants créés, on continue à créer des postes d''Allemand, etc...). La Ministre ne nous dit rien sur le nombre total d'heures enseignées chaque année, ce qui serait évidemment plus parlant.

- une approche "micro" (par exemple sur http://www.reformeducollege.fr/) qui montre que le nombre d'heures de cours / élève diminue (et que donc un des buts de la réforme en cours est la réduction des coûts).

Mais le "lien" entre ces 2 approches n'a été fait nulle part. Il doit être possible de le faire, mais pas immédiat. En gros, si le nombre d'heures / élève diminue et que le nombre de postes augmente quand même, c'est soit que:
- le nombre moyens d'heures de cours / enseignant diminue
- le nombre d'élèves est en hausse
- le nombre d'élèves / classe diminue
- la Ministre ment

(ou un mélange de tout ceci)

Il faudrait vraiment tenter de faire ce calcul: partir de l'approche micro, prendre quelques données démographiques (nombre d'élèves en 2015, 2016, 2017... 2020 et déjà tenter de voir quelles seraient les évolutions des heures enseignées SANS la réforme, en déduire ensuite une projection, même approchée, quant aux créations de postes. Je ne trouve pas toutes ces données.

Je pressens une montée des effectifs élèves importante dans les prochaines années - et la réforme permettrait en fait d'amortir cette hausse en fonctionnant, grosso modo, à effectifs constants.


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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 16 Oct 2015 - 12:03

ThierryK: oui, le nombre de collégien augmente, et va augmenter beaucoup ces prochaines années. Par ailleurs les postes créés ne sont pas pourvus, faute de candidats.

@archeboc a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit: Ceci étant, je ne comprends toujours pas ce qui se passe: la France a une dépense par collégien très comparable à celle de ses voisins (et même une dépense brute un peu supérieure à celle de l'Allemagne, par exemple, pourtant plus riche et qui semble avoir un système plus performant). Et par ailleurs elle rémunère nettement moins bien ses enseignants. Alors où va donc l'argent?
dépense par collégien très comparable, mais beaucoup plus de collégiens, donc une addition beaucoup plus salée.
Encore une fois: je raisonne avec les chiffres par collégien. Les enseignants français sont moins bien rémunérés que les enseignants allemands, donc si on enlève la part salariale, le collégien français coûte beaucoup plus cher que le collégien allemand mais réussit moins bien, et de moins en moins bien. Pourquoi? Et qu'est-ce qui est plus cher en France?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Ven 16 Oct 2015 - 18:16

Peut être que l'administration est plus coûteuse. Combien de personnes "non devant les élèves" par enseignant ?

@Blablatrice occasionnelle a écrit:oui, le nombre de collégien augmente, et va augmenter beaucoup ces prochaines années. Par ailleurs les postes créés ne sont pas pourvus, faute de candidats.

Où puis-je trouver des données ?

thierryK
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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 16 Oct 2015 - 22:13

Oui, chiffrer les personnes "non devant les élèves" serait intéressant.

Le nombre de collégiens est une conséquence directe du taux de natalité, qui est traditionnellement élevé en France et qui a augmenté de manière significative à partir de 2004. On le trouve un peu partout. Au passage, les problèmes du collège sont probablement liés à la baisse de la dépense par enfant au primaire, après l'arrivée du baby boom 2004 au primaire, il y a 5 ans.

Pour les postes non pourvus, excellente question. Les données des concours de recrutement sont faciles à trouver, mais je ne connais pas de référence sur les recrutements effectifs.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Ven 16 Oct 2015 - 22:31


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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Dalva le Ven 16 Oct 2015 - 23:16

N'oubliez pas d'intégrer dans les données démographiques la loi d'orientation 2005 pour le handicap : non seulement la démographie est en augmentation constante (sauf dans certains secteurs, dont le mien, baisse drastique), mais une proportion importante d'enfants qui, avant, n'étaient pas scolarisés du tout, ou en établissements spécialisés / médicalisés, sont inclus dans les classes. La tendance va augmentant (inclusion des segpa à partir de l'an prochain - à budget constant puisque les PE Segpa sont rémunérés par le budget EN - mais aussi demandes croissantes des parents auprès des MDPH - nombre de dossiers suivis en augmentation constante, manque de place dans les structures spécialisées, principe de l'inclusion défini comme prioritaire).

A prendre avec précaution car je ne suis pas sûre de moi, il faut que je vérifie : le déplacement de ces effectifs correspond à une sortie du budget Sécu et à une entrée dans le budget EN (les IME par exemple sont financés par l'assurance maladie, c'est le prix journée comme pour une hospitalisation). Tout enfant inclus en classe ordinaire et non pas placé en IME est une "perte sèche" pour l'EN par rapport à ce qu'il en était auparavant. (J'ai l'air de parler de marchandise et c'est affreux, je précise donc que je suis convaincue du bienfondé de la loi 2005 même si son but était d'abord économique, là encore.)

C'est la même chose pour les ITEP, SESSAD, etc.

Enfin, toutes ces inclusions créent un besoin nouveau, celui des AVS (aujourd'hui AESH) dont le nombre a explosé. Leur rémunération par l'EN permet à ce ministère de compenser le fait qu'il n'embauche pas en proportion suffisante de personnes handicapées (je vais très vite).
Le nombre d'élèves n'a pas augmenté dans la même proportion que le nombre de personnes rémunérées accompagnant ces élèves.
30 élèves = 1 classe = 1 PE
60 élèves = 2 classes = 2 PE
mais
30 élèves dont un en situation de handicap = 1 PE + 1 AESH.

Voilà pour une petite partie du budget EN.

Dalva
Grand sage


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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 16 Oct 2015 - 23:28

Dalva, merci pour cette remarque pertinente.

Luigi, merci aussi. Mais je n'ai jamais compris le rapport entres les postes à pourvoir au CAPES et les postes promis pas Hollande, il me semble que ce n'est pas le même ordre de grandeur.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par F.Lemoine le Sam 17 Oct 2015 - 11:07

A propos des AVS, nous en avons un (très bien) qui devait s'occuper d'un autiste l'an dernier. Trois autres élèves ayant besoin d'un AVS sont arrivés cette année. Je vous le donne en mille : toujours UN AVS, qui doit partager son temps... Scandaleux.

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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).

F.Lemoine
Esprit éclairé


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