La réforme du collège et les dépenses d'éducation

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par F.Lemoine le Sam 17 Oct 2015, 11:07

A propos des AVS, nous en avons un (très bien) qui devait s'occuper d'un autiste l'an dernier. Trois autres élèves ayant besoin d'un AVS sont arrivés cette année. Je vous le donne en mille : toujours UN AVS, qui doit partager son temps... Scandaleux.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 11:17

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Luigi, merci aussi. Mais je n'ai jamais compris le rapport entres les postes à pourvoir au CAPES et les postes promis pas Hollande, il me semble que ce n'est pas le même ordre de grandeur.
C'est pour mettre en relation avec le boom démographique des années 2004 et suivantes dont tu parlais.

Sur les postes promis, voir cet article qui s'appuie sur les chiffres officiels du MEN : http://www.laviemoderne.net/detox/127-postes-restants

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Sam 17 Oct 2015, 11:19

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Oui, chiffrer les personnes "non devant les élèves" serait intéressant.

Le nombre de collégiens est une conséquence directe du taux de natalité...

L'EN ne publie nulle part les chiffres exacts ? Nombre d'enseignants, d'élèves, par niveau, par matière, etc. Avec les prévisions sur les années à venir. Elle les a pourtant forcément.

Parce que sans ça, difficile de faire quelque chose. Oui, les effectifs au collège sont corrélés à la natalité, mais il y a trop de choses à prendre en compte en plus (français à l'étranger, immigration légale et illégale, déscolarisation, établissements pas sous contrat...). Ca peut jouer sur quelques points de % et donc sur des milliers d'enseignants. Et sans ça, impossible d'analyser réellement les déclarations politiques de NVB sur le recrutement.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Sam 17 Oct 2015, 11:28

@Luigi_B a écrit:

Interprétation sauvage

On voit bien la logique:

- de 1997 à 2012, la droite détruit les vocations (à mon avis, la droite se désintéresse de l'école plus qu'elle ne la combat, elle la voit comme "un gros machin de gauche", ne la comprend pas vraiment). En gros, elle réduit les coûts.
- avec quelques réformes "clés" (ex: réforme du collège), la gauche vide l'école de son contenu et démolit activement ce qui tenait encore plus ou moins bien debout. Dans le même temps, elle investit réellement et le recrutement remonte immédiatement.

La droite aura beau jeu de crier aux dépenses "sans résultat" et donc cherchera à les réduire à nouveau, sans vision, dans 2 ans.

Vous avez dit cercle vicieux ?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Sam 17 Oct 2015, 12:16

@Luigi_B a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Luigi, merci aussi. Mais je n'ai jamais compris le rapport entres les postes à pourvoir au CAPES et les postes promis pas Hollande, il me semble que ce n'est pas le même ordre de grandeur.
C'est pour mettre en relation avec le boom démographique des années 2004 et suivantes dont tu parlais.

Sur les postes promis, voir cet article qui s'appuie sur les chiffres officiels du MEN : http://www.laviemoderne.net/detox/127-postes-restants
Merci, mais je comprends de moins en moins: la France non seulement remunère mal ses enseignants mais encore elle a un taux d'encadrement très bas. Donc la part salariale est beaucoup plus faible qu'en Allemagne. Où donc passe l'argent?

ThierryK, ce n'est pas (ou plutôt ce n'est plus) un problème droite-gauche. Tous les gouvernements successifs récents ont mené une politique similaire... et les opposants sont de tous bords politiques. C'est une problématique transverse.

F.Lemoine, il me semble que le handicap coûte très cher, et à budget constant la question des arbitrages se pose: un avs c'est un taux d'encadrement plus faible pour tous les autres, dont beaucoup auraient besoin aussi d'un suivi individualisé. Après, la question est de savoir si les aides relevant du handicap sont comptabilisées dans le budget de l'éducation dans tous les pays européens, histoire de s'assurer qu'on compare des choses comparables.


Dernière édition par Blablatrice occasionnelle le Sam 17 Oct 2015, 12:21, édité 1 fois

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 12:20

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Merci, mais je comprends de moins en moins: la France non seulement remunère mal ses enseignants mais encore elle a un taux d'encadrement très bas. Donc la part salariale est beaucoup plus faible qu'en Allemagne. Où donc passe l'argent?
Parce qu'interviennent d'autres facteurs, concernant strictement l'enseignement : par exemple le volume horaire annuel suivi par les élèves, l'horaire des obligations de service des enseignants, la durée du cursus, la part en apprentissage.

Pour le reste il y a bien d'autres facteurs de coût.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Sam 17 Oct 2015, 12:23

Donc les enseignants français passent moins d'heures devant les élèves, c'est ça? Il faudrait comparer la rémunération horaire alors... au alors ce sont les élèves qui ont plus d'heures? Je ne comprends pas "la durée du cursus, la part en apprentissage". Quels sont les autres facteurs?

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 13:30

Le cursus de la scolarité obligatoire est plus ou moins long selon les pays. Et la part de l'enseignement en apprentissage plus ou moins développé.

Pour le reste, ce serait une longue liste à établir. Un des facteurs par exemple, comme le montre la Cour des comptes, est que la part des retraites explique une grande partie de l'accroissement des dépenses d'éducation en France.


Dernière édition par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 13:33, édité 1 fois

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 13:32

Il y aurait un vrai travail à faire sur cette question des dépenses. Je l'ai à peine esquissé sur mon blog.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Sam 17 Oct 2015, 14:17

@Luigi_B a écrit:Le cursus de la scolarité obligatoire est plus ou moins long selon les pays. Et la part de l'enseignement en apprentissage plus ou moins développé.
Mais si on regarde la dépense par collégien, on en tient compte, non?
@Luigi_B a écrit:
Pour le reste, ce serait une longue liste à établir.
Ce serait intéressant.
@Luigi_B a écrit:Un des facteurs par exemple, comme le montre la Cour des comptes, est que la part des retraites explique une grande partie de l'accroissement des dépenses d'éducation en France.
Mais ça c'est de la triche: si les retraites sont comptabilisées différemment selon les pays, on ne peut pas comparer!

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015, 14:20

Oui, ça rend les comparaisons très compliquées.

Les dépenses par élève peuvent se calculer de deux façon : le cumul sur tout le cursus ou bien la dépense annuelle moyenne. Ce sont deux perspectives un peu différentes.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par Blablatrice occasionnelle le Sam 17 Oct 2015, 14:33

Bon, merci pour ces précisions qui m'avancent un peu sans vraiment répondre à mes interrogations, il faudrait que je me replonge dans le rapport de la cour des comptes maintenant que je comprends un peu mieux comment s'articulent les questions... Tout ceci me met bien mal à l'aise, j'ai l'impression qu'il est facile de trafiquer les chiffres à loisir.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Sam 17 Oct 2015, 14:52

@Blablatrice occasionnelle a écrit:
Mais ça c'est de la triche: si les retraites sont comptabilisées différemment selon les pays, on ne peut pas comparer!

Oui, j'avais du poster un autre message sur ce sujet. Ce n'est pas vraiment de la triche, mais dès que l'on parle de dépenses indirectes (pas devant les élèves),

1) on fait de la politique - sous le nom de comptabilité. Ce n'est pas scandaleux, il faut juste le savoir.

2) on parle de gains virtuels, pas d'économies réelles liés à l'enseignement.

3 petits exemples:
- on supprime 1 prof. Mais à chaque prof est associé (par des méthode comptables) 2 personnes administratives. Sur le papier, on croit qu'on économise 3 salaires. En fait, comme les postes administratifs ne sont pas forcément supprimés au pro-rata (par exemple, au hasard, par manque de volonté politique) , on reste en dessous des objectifs.
- on supprime un prof. Mais on ne change pas les régimes de retraites qui sont associés. Si 50% du "coût comptable" du prof correspond au coûts des retraites, on ne gagne que la moitié de ce qu'on croyait gagner.
=> Ceci a comme conséquence qu'on ne peut réellement faire des économies, dans l'administration, qu'en travaillant d'abord sur les coûts directs (le coût du professeur, devant ses élèves). Si on analysait ceci, je ne suis pas persuadé qu'on arriverait aux mêmes chiffres, ni aux mêmes conclusions dans les comparatifs internationaux. En effet, ce qui me choque de prime abord, dans l'EN, c'est qu'elle est mal gérée (multiplication des coûts indirects). Les profs n'y peuvent pas grand chose.

- exemple récent (Pécresse je crois). "Il y a 200 millions de fraude dans les transports. Je combats la fraude et l'empêche. J'ai gagné 200 millions / an". Faux. 200 millions, c'est un coût comptable. Si on empêche la fraude, seule une part infime des fraudeurs prendra le train. Les autres s'abstiendront, feront du stop ou autre. Bref, cela fera peut être 10% ou 20% de plus dans les caisses de la SNCF ou de la RATP.

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Re: La réforme du collège et les dépenses d'éducation

Message par thierryK le Mar 20 Oct 2015, 13:32

@Luigi_B a écrit:
C'est parce que le budget ne dépend pas uniquement de ce facteur, mais de bien d'autres. Il est par exemple lié au nombre d'élèves (+3% entre 2009 et 2014). C'est d'ailleurs pour anticiper l'explosion des dépenses qu'ont été modifiés les statuts de 1950 avec la suppression des décharges pour effectifs pléthoriques et heures de chaire.

Reste que la question d'étudier dans le détail l'évolution de chaque poste du budget sera intéressante. L'évolution du nombre d'heures supplémentaires (coût actuel : un milliard d'euros chaque année, soit de l'ordre de 1/60e du budget) sera par exemple à surveiller avec intérêt. Il faudra considérer le nombre d'heures d'enseignements dispensées, rapportées au nombre d'élèves au collège.

Où trouves-tu ces données ? Et sait-on aussi combien il y a d'enseignants au collège, année / année ?

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