L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Marcel Khrouchtchev le 19.10.15 13:59

Cripure a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Botchan a écrit:Je pense en effet qu'il faudrait une très longue explication pour qu'un Américain comprenne à peu près ce qu'est l'agrégation et je ne suis pas sûr que ça suffise, c'est trop loin de leur culture et de leurs représentations.
J'ai essayé avec des européens (non francophones) et j'ai jamais vraiment réussi à leur faire comprendre. Ils ont trouvé ça assez dingue.
Le principe de passer un concours anonyme pour occuper un emploi public est quelque chose qui les dépasse ? Il leur en faut peu, apparemment. L'ennui, c'est qu'on a fait une union avec ces peus.

Non, mais ce qui leur semble délirant et impensable, c'est que certains essaient de faire passer ça pour l'équivalent d'un 3e cycle. Et en cela, ce sont les Français qui pensent que c'est vrai qui sont aveugles.

Edit: ma réponse n'est pas incompatible avec la tienne, Florestan Very Happy

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par florestan le 19.10.15 14:00

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Botchan a écrit:Je pense en effet qu'il faudrait une très longue explication pour qu'un Américain comprenne à peu près ce qu'est l'agrégation et je ne suis pas sûr que ça suffise, c'est trop loin de leur culture et de leurs représentations.
J'ai essayé avec des européens (non francophones) et j'ai jamais vraiment réussi à leur faire comprendre. Ils ont trouvé ça assez dingue.
Le principe de passer un concours anonyme pour occuper un emploi public est quelque chose qui les dépasse ? Il leur en faut peu, apparemment. L'ennui, c'est qu'on a fait une union avec ces peus.

Non, mais ce qui leur semble délirant et impensable, c'est que certains essaient de faire passer ça pour l'équivalent d'un 3e cycle. Et en cela, ce sont les Français qui pensent que c'est vrai qui sont aveugles.

Mais, il y en a qui osent Laughing ?

florestan
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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Carnyx le 19.10.15 14:02

En anglais un concours, ça existe c'est Competitive examination ou Entrance examination.
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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par User5899 le 19.10.15 14:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Botchan a écrit:Je pense en effet qu'il faudrait une très longue explication pour qu'un Américain comprenne à peu près ce qu'est l'agrégation et je ne suis pas sûr que ça suffise, c'est trop loin de leur culture et de leurs représentations.
J'ai essayé avec des européens (non francophones) et j'ai jamais vraiment réussi à leur faire comprendre. Ils ont trouvé ça assez dingue.
Le principe de passer un concours anonyme pour occuper un emploi public est quelque chose qui les dépasse ? Il leur en faut peu, apparemment. L'ennui, c'est qu'on a fait une union avec ces peus.

Non, mais ce qui leur semble délirant et impensable, c'est que certains essaient de faire passer ça pour l'équivalent d'un 3e cycle. Et en cela, ce sont les Français qui pensent que c'est vrai qui sont aveugles.

Edit: ma réponse n'est pas incompatible avec la tienne, Florestan Very Happy
OK, Marcel. Pour être honnête, avant ce fil, je n'avais jamais entendu une énormité pareille Razz

Sur quelques éléments ci-dessus, pendant longtemps, il y a eu le doctorat de 3e cycle (après le DEA, soit bac +8), puis le doctorat d'Etat (qui rajoutait 5 ans, je pense que l'équivalent doit être aujourd'hui la HDR). Jamais l'agrégation n'a été tenue pour un diplôme.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Marcel Khrouchtchev le 19.10.15 14:10

Certains ont fait des doctorats d'Etat sans passer par le doctorat de 3e cycle.
L'ancien système était très complexe.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Carnyx le 19.10.15 14:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Certains ont fait des doctorats d'Etat sans passer par le doctorat de 3e cycle.
L'ancien système était très complexe.
C'était le bon vieux temps des doctorats qui prenaient 15 ans.
Une petite thèse à la Chaunu sans ordi ! Very Happy

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Sulfolobus le 19.10.15 14:25

Cripure a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Botchan a écrit:Je pense en effet qu'il faudrait une très longue explication pour qu'un Américain comprenne à peu près ce qu'est l'agrégation et je ne suis pas sûr que ça suffise, c'est trop loin de leur culture et de leurs représentations.
J'ai essayé avec des européens (non francophones) et j'ai jamais vraiment réussi à leur faire comprendre. Ils ont trouvé ça assez dingue.
Le principe de passer un concours anonyme pour occuper un emploi public est quelque chose qui les dépasse ? Il leur en faut peu, apparemment. L'ennui, c'est qu'on a fait une union avec ces peus.

Non, ce qui les dépasse c'est :
- le principe du double concours pour faire le même boulot mais pas dans les mêmes conditions ;
- le niveau d'exigence disciplinaire demandé : un niveau master dans un champ entier de la biologie, un niveau licence dans l'autre et en géologie, ça leur parait fou pour juste de l'enseignement secondaire et pas assez pour de l'enseignement universitaire (ils trouveraient plus logique de faire une thèse dans un champ donné et d'enseigner ce champ à l'université). Ce côté généraliste leur parait...impromptu dans la formation de chercheurs aussi ;
- le rapprochement biologie et géologie (quitte à être bidisciplinaire, biologie-chimie leur semble beaucoup plus logiques que biologie-géologie) ;
- le côté inhumain des épreuves : vous savez celles que vous démarrez à 5h du mat et qui durent 6 heures ;
- l'espèce de double statut de l'agreg, d'un côté concours de recrutement, de l'autre titre ;
- un côté dogmatique qui les surprend : comment peut-on attendre de quelqu'un qui n'a pas fait de recherche dans un champ donné de donner un cours de niveau master dans ce domaine (leçon d'option) ? Comment peut-on attendre d'un biologiste de donner un cours potable en géologie (leçon de contre-option) ?
- le fait qu'on puisse enseigner à l'université rien qu'avec l'agreg ;
- les moyens mis dedans pour juste recruter des enseignants du secondaire ;
- l'importance accordée au concours : il faut une année minimum pour le préparer : en lui seul, de part son formalisme, il oblige la préparation, indépendamment du niveau académique. Au point qu'il en devienne une fin en soit.
- l'importance donné au titre plutôt qu'aux savoirs de la personne en elle-même.

Après, ils sont capables de se rendre compte que cette formation aussi aberrante qu'elle leur apparaisse est de qualité et apporte beaucoup. Comparés aux étudiants de niveau équivalents formés hors de France, ils avaient été surpris par la facilité avec laquelle j'écrivais et je présentais mes résultats, la facilité avec laquelle je synthétisais des articles, des revues, la rapidité du travail expérimental, la capacité à travailler beaucoup (les horaires, mais ça je pense que ça marcherait avec un non-agrégé, même si les cours d'agreg qui finissent à 20h ont pas aidé). Et vu ce que je fais en recherche, la facilité avec laquelle je gérais le côté pluridisciplinaire du champ par rapport aux autres étudiants. Et quand il m'ont demandé comment je faisais, j'ai répondu que c'était l'agreg : que c'était l'agreg (et la prépa, mais ça va avec) qui m'avait appris à synthétiser, écrire et faire beaucoup d'oral, que c'était à l'agreg que j'avais appris à faire 6h de manips non-stop en gérant 4 manips en parallèle, que c'était à cause de l'agreg que j'avais acquis un bagage aussi généraliste en biologie.

Mais ils trouvent que c'est quand même...fou et très français.

Et en parallèle, il était impossible de ne pas avoir ce que le système français ne m'avait pas appris. Wink

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par lumeeka le 19.10.15 14:26

@Carnyx a écrit:En anglais un concours, ça existe c'est Competitive examination ou Entrance examination.
Un anglophone est capable a priori de piger...
Je confirme.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par User5899 le 19.10.15 14:32

@lumeeka a écrit:
@Carnyx a écrit:En anglais un concours, ça existe c'est Competitive examination ou Entrance examination.
Un anglophone est capable a priori de piger...
Je confirme.
Je ne parlais pas que des Anglo-saxons

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Caspar Goodwood le 19.10.15 15:39

@lumeeka a écrit:
@Carnyx a écrit:En anglais un concours, ça existe c'est Competitive examination ou Entrance examination.
Un anglophone est capable a priori de piger...
Je confirme.

Oui, mais...ça ne veut pas dire qu'ils comprennent toutes les connotations et/ou dénotations (mes cours de linguistique sont loin) du mot "agrégation" et de ce que cela représente en France au niveau symbolique, et pas seulement en tant qu'outil de recrutement.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par lumeeka le 19.10.15 17:06

Non mais en expliquant, ils arrivent à comprendre.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par CarmenLR le 24.10.15 18:37

@nitescence a écrit:Pourtant, il me semble que la société des agrégés prétend qu'aux États Unis l'agrégation est reconnue comme l'équivalent d'un Phd.

Je fais remonter pour poser cette question : as-tu une source ?

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par nitescence le 24.10.15 18:44

Un bulletin de la société des agrégés mais je ne sais plus lequel. Celui sur un rapport de la cour des comptes, je crois...

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par PauvreYorick le 24.10.15 18:51

J'avoue que ça m'étonnerait beaucoup que la SdA ait prétendu une chose pareille.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par JPhMM le 24.10.15 18:53

L'information est peut-être sur le site RH de l'ONU.

Pas un site que pourrait lire une certaine ministre, en tout cas, ni les élèves qui auront privilégié de sa réforme.



https://hr.un.org/fr/reference-materials

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par nitescence le 24.10.15 18:53

Je n'en mettrais pas ma main à couper : ça reste des souvenirs assez nébuleux pour moi. C'est la raison pour laquelle je posais la question.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par JPhMM le 24.10.15 18:54

Existe-t-il un texte officiel d'équivalences internationales ?

Edit : après recherches, j'ai trouvé ce site : http://www.enic-naric.net/index.aspx
Edit 2 : et ça aussi : http://www.agence-erasmus.fr/page/europass


Dernière édition par JPhMM le 24.10.15 19:05, édité 1 fois

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par PauvreYorick le 24.10.15 19:03

Diantre, mais que fait ce pavé de lorem ipsum sur un site onusien?

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par JPhMM le 24.10.15 19:07

M'est avis que ce ne doit pas être le seul.
Ni le seul sans accent.

La vie de webmestre onusien francophone est trop dure... ou alors il est mort dans son bureau depuis des mois et personne ne s'en est encore aperçu.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par CarmenLR le 24.10.15 19:10

Les archives du "bulletin de la société des agrégés" sont accessibles en ligne aux adhérents. Un adhérent pourrait-il faire une recherche ?

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Kapellmeister le 24.10.15 19:13

Sincèrement, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il puisse exister une équivalence PhD- agrégation de quelque sorte que ce soit, tout d'abord parce que, comme dit plus haut, le doctorat et l'agreg n'ont rien à voir l'un avec l'autre, le doctorat étant un diplôme de spécialisation et l'agrégation n'étant pas un diplôme mais un concours à caractère généraliste destinant essentiellement à enseigner dans le secondaire. Ensuite, même si à l'étranger, certains chercheurs non français savent en gros ce qu'est l'agrégation, celle-ci demeure une spécialité franco-française qui n'existe guère en-dehors de notre pays (je crois savoir qu'il existe une agreg en Belgique et je sais qu'il existe un Capes en Tunisie qui est à peu de choses près le même concours que notre Capes ancienne mouture, mais trouve-t-on ces concours ailleurs ? ). L'agreg et le doctorat n'ayant déjà pas grand chose (voire rien) en commun en France, comment imaginer une équivalence à l'international ? heu

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par CarmenLR le 24.10.15 19:16

D'où l'intérêt de se référer directement au Bulletin de la SdA, qui, on l'espère, mentionnera lui aussi ses sources...

CarmenLR
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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par JPhMM le 24.10.15 19:17

Ponctuellement, une telle équivalence n'est pas inexistante.

http://www.le-sages.org/fiches/recherche.html

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Kapellmeister le 24.10.15 19:23

Vraiment "ponctuellement", alors, pour les Prag qui ne sont ni docteurs ni doctorants (ce qui fait sans doute peu de monde, de nos jours, je vous l'accorde). Et en gros, cette situation ne vaut que pour la France.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Kapellmeister le 24.10.15 19:42

En revanche, et c'est plus logique, le Capes et l'Agreg associés à une véritable expérience d'enseignant du secondaire permettent d'obtenir assez aisément une qualification d'enseignant du secondaire dans certains pays étrangers. C'est le cas en Angleterre, par exemple, où un enseignant français expérimenté titulaire du Capes ou de l'Agrégation et parfaitement "fluent in English" obtiendra assez aisément le QTS (Qualified Teacher Status) s'il fait les démarches nécessaires.

Je sais que ce n'est pas vraiment le sujet, mais on ne sait jamais, ça peut intéresser certains.

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Re: L'agrégation est-elle considérée comme un diplôme du troisième cycle ?

Message par Marcel Khrouchtchev le 24.10.15 19:58

@JPhMM a écrit:Ponctuellement, une telle équivalence n'est pas inexistante.

http://www.le-sages.org/fiches/recherche.html

La conclusion que tire le SAGES est franchement cavalière:

Comme " condition de diplôme pour le concours externe d'accès au corps des ingénieurs de recherche ", on trouve en effet, limitativement  :

Le doctorat
Le doctorat d'état
L'agrégation [du décret 72-580]
Le diplôme délivré par un établissement d'enseignement public ou privé et dont l'équivalence avec les diplômes cités ci-dessus, aura été déterminée par la commission nationale d'équivalence
La qualité d'archiviste paléographe
Le diplôme de docteur ingénieur
Le diplôme de docteur de troisième cycle
Le diplôme d'ingénieur, délivré par une école nationale supérieure ou par une université
Le diplôme d'ingénieur de grandes écoles de l'Etat ou des établissements assimilés
Le titre universitaire étranger jugé équivalent par la commission nationale d'équivalence
La qualification professionnelle jugée équivalente à l'un des diplômes mentionnés ci-dessus

Donne:

L'agrégation est donc assimilée au doctorat au regard de la compétence et de la qualification scientifiques pour l'accès au corps des ingénieurs de recherche, et placée selon les critères requis au-dessus du DEA et du DESS, qui ne donnent directement accès qu'au grade d'ingénieur d'études.

Dans ce cas, les diplômes d'ingénieurs aussi sont des 3es cycles? Je ne comprends pas trop où on veut en venir. Si on veut être reconnu comme docteur, le mieux est... de faire une thèse! Bon sang, mais c'est bien sûr!
J'ai assez râlé contre ceux qui quémandent l'agrégation sur liste d'aptitude pour ne pas être choqué que des agrégés essaient de se faire reconnaître comme docteurs par "validation d'acquis". Ça sent la mamaille.

Marcel Khrouchtchev
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