Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Iphigénie le Mar 20 Oct 2015 - 9:28

@Daphné a écrit:
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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 10:13

@Iphigénie a écrit:
@Victor44 a écrit:Mons quand elle parle de petite élité elle parle de ces élèves, pas des momes qui bossent 2h par soir en collège pour sortir 17 de moyenne. Ceux là ont tout à gagner à echanger avec des élèves différents
Non, dans la vie réelle ce sont bien justement ceux-là qui y perdent

Bien sûr : ceux qui y perdent en étant dans une école moins exigeante sont ceux qui ont besoin de bosser et de re-re-bosser pour devenir bons. Ça me paraît être une évidence.

Par ailleurs, comme l'a très bien fait remarquer Ycombe, il y a sans cesse une confusion entre deux types de mixité : sociale et scolaire. Bien évidemment que personne n'a rien à perdre à la mixité sociale, en revanche, nous savons tous très bien que les classes hétérogènes sont ingérables et que la différenciation n'est qu'un énorme mensonge de com' ministérielle pour faire porter aux profs le chapeau de l'échec des politiques éducatives.


Dernière édition par Will.T le Mar 20 Oct 2015 - 10:23, édité 3 fois (Raison : quote)

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 10:19

@lene75 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Mons quand elle parle de petite élité elle parle de ces élèves, pas des momes qui bossent 2h par soir en collège pour sortir 17 de moyenne. Ceux là ont tout à gagner à echanger avec des élèves différents
Non, dans la vie réelle ce sont bien justement ceux-là qui y perdent/quote]

Bien sûr : ceux qui y perdent en étant dans une école moins exigeante sont ceux qui ont besoin de bosser et de re-re-bosser pour devenir bons. Ça me paraît être une évidence.

Par ailleurs, comme l'a très bien fait remarquer Ycombe, il y a sans cesse une confusion entre deux types de mixité : sociale et scolaire. Bien évidemment que personne n'a rien à perdre à la mixité sociale, en revanche, nous savons tous très bien que les classes hétérogènes sont ingérables et que la différenciation n'est qu'un énorme mensonge de com' ministérielle pour faire porter aux profs le chapeau de l'échec des politiques éducatives.
Mais bien sûr ! Avouons que ce type de sentence est confortable, cependant.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par MelanieSLB le Mar 20 Oct 2015 - 11:50

Faire de la différenciation quand tu as des élèves qui arrivent avec un niveau correct de primaire, c'est bien (et tu dis très révulièrement que c'est ton cas); quand tu dois faire de la différenciation avec 4 élèves qui ne savent pas faire une phrase, qui ne comprennent pas une instruction simple et 2 élèves qui peuvent te lire le seigneur des anneaux en entier et te rédiger 3 pages de rédaction et un ventre mou qui tend vers plus souvent vers les premiers que vers les deuxièmes, ça devient un grand écart ingérable qui resemble fort à ce que Lene75 dénonce.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Celeborn le Mar 20 Oct 2015 - 12:01

@Elyas a écrit:
@lene75 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Mons quand elle parle de petite élité elle parle de ces élèves, pas des momes qui bossent 2h par soir en collège pour sortir 17 de moyenne. Ceux là ont tout à gagner à echanger avec des élèves différents
Non, dans la vie réelle ce sont bien justement ceux-là qui y perdent/quote]

Bien sûr : ceux qui y perdent en étant dans une école moins exigeante sont ceux qui ont besoin de bosser et de re-re-bosser pour devenir bons. Ça me paraît être une évidence.

Par ailleurs, comme l'a très bien fait remarquer Ycombe, il y a sans cesse une confusion entre deux types de mixité : sociale et scolaire. Bien évidemment que personne n'a rien à perdre à la mixité sociale, en revanche, nous savons tous très bien que les classes hétérogènes sont ingérables et que la différenciation n'est qu'un énorme mensonge de com' ministérielle pour faire porter aux profs le chapeau de l'échec des politiques éducatives.
Mais bien sûr ! Avouons que ce type de sentence est confortable, cependant.

Moins confortable que de bramer "faites de la différenciation pédagogique", comme si c'était une panacée. C'est très exactement ce que fait notre ministère.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Iphigénie le Mar 20 Oct 2015 - 12:07

Ben oui: cette année j'ai dans ma première S à 32 élèves (oui, j'ai de la chance, ils sont "peu nombreux"), un élève qui vient du parcours Ulis (comment est-il arrivé en S? ben voyons: bienveillance et mixité)- et à qui on va supprimer son AVS "parce qu'il est temps que l'éducation nationale fasse sa part".

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 12:13

@MelanieSLB a écrit:Faire de la différenciation quand tu as des élèves qui arrivent avec un niveau correct de primaire, c'est bien (et tu dis très révulièrement que c'est ton cas); quand tu dois faire de la différenciation avec 4 élèves qui ne savent pas faire une phrase, qui ne comprennent pas une instruction simple et 2 élèves qui peuvent te lire le seigneur des anneaux en entier et te rédiger 3 pages de rédaction et un ventre mou qui tend vers plus souvent vers les premiers que vers les deuxièmes, ça devient un grand écart ingérable qui resemble fort à ce que Lene75 dénonce.

J'ai de tels élèves aussi. Et j'ai des amies qui ont bien pire. Pourtant, elles réussissent à différencier. Alors, je maintiens mon avis. Cette année, j'ai 13 élèves qui ne savaient pas faire de phrase au premier cours. Un qui écrit à une lenteur que je n'ai jamais constatée.A côté, j'en ai 40 qui me font des fautes incroyables. Sur mes 90, j'en ai une dizaine qui seraient considérés comme très bons à l'écrit seulement, sur 3 classes. Je n'ai aucun dédoublement, je ne suis pas un dieu et je n'ai que 3h par semaines. Pourtant, j'y arrive. La différence est que j'ai lu, je me suis formé et j'ai essayé. Il y a eu des échecs, j'ai corrigé et à nouveau essayé pour y parvenir. Et j'y arrive enfin. Alors, évidemment, cela ne correspond pas nécessairement à l'image du professeur dont rêvent beaucoup de collègues mais je n'ai pas l'impression de manquer d'exigence, de donner de la bouillie ou d'être un animateur. De même, pour tous les collègues qui font ça beaucoup mieux que moi.m
Le fait est que la différenciation est vue par beaucoup comme un truc impossible ou débile et que la formation dans beaucoup d'académie est fautive en étant rachitique. Mais cela n'empêche pas que ce qu'a dit précédemment notre collègue est faux.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Laotzi le Mar 20 Oct 2015 - 12:37

Tu disais pourtant dans un autre sujet que "les élèves arrivant chez moi ne présent[e]nt pas nécessairement de manques criants" car "Les PE de mon bassin sont assez exceptionnels" ?

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par ycombe le Mar 20 Oct 2015 - 12:37

@Elyas a écrit:
J'ai de tels élèves aussi. Et j'ai des amies qui ont bien pire. Pourtant, elles réussissent à différencier.  Alors, je maintiens mon avis. Cette année, j'ai 13 élèves qui ne savaient pas faire de phrase au premier cours. Un qui écrit à une lenteur que je n'ai jamais constatée.A côté, j'en ai 40 qui me font des fautes incroyables. Sur mes 90, j'en ai une dizaine qui seraient considérés comme très bons à l'écrit seulement, sur 3 classes. Je n'ai aucun dédoublement, je ne suis pas un dieu et je n'ai que 3h par semaines. Pourtant, j'y arrive..
Tu n'as que 90 élèves ou tu parles d'un niveau particulier ? Sixième ?

À quoi arrives-tu?

Je veux dire, est-ce qu'à la fin les 13+40 ont rejoint les autres, et que les autres ont progressé aussi ? Ou est-ce que les 13 ont juste atteint un niveau CE2 (faire une phrase...) tandis que les 40 ont atteint le riveau CM1 et les autres le niveau 4e? Bref, quel est l'objectif de ta différenciation? Que tout le monde soit au bout du programme en ayant pris des chemins différents ou que chacun progresse suivant ses possibilités?

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 12:46

@Laotzi a écrit:Tu  disais pourtant dans un autre sujet que "les élèves arrivant chez moi ne présent[e]nt pas nécessairement de manques criants" car "Les PE de mon bassin sont assez exceptionnels" ?

Oui, j'ai dit çar je n'ai pas les difficultés de copines qui sont en rep et rep+. Mais j'ai des élèves qui ont des difficultés aussi. Je n'ai pas d'élèves qui ne savent pas écrire ou parler le français, par exemple. Et oui, les PE de mon bassin sont exceptionnels, ils font tous de l'histoire et de la géographie. C'est en ça que je disais que mes élèves n'avaient pas de manques criants. Le niveau de maîtrise de l'écriture, je n'en parle plus. Il y a beaucoup de boulot mais je gère. Je ne vais plus hurler sur un constat généralisé mais je travaille dessus.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 12:51

@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:
J'ai de tels élèves aussi. Et j'ai des amies qui ont bien pire. Pourtant, elles réussissent à différencier.  Alors, je maintiens mon avis. Cette année, j'ai 13 élèves qui ne savaient pas faire de phrase au premier cours. Un qui écrit à une lenteur que je n'ai jamais constatée.A côté, j'en ai 40 qui me font des fautes incroyables. Sur mes 90, j'en ai une dizaine qui seraient considérés comme très bons à l'écrit seulement, sur 3 classes. Je n'ai aucun dédoublement, je ne suis pas un dieu et je n'ai que 3h par semaines. Pourtant, j'y arrive..
Tu n'as que 90 élèves ou tu parles d'un niveau particulier ? Sixième ?

À quoi arrives-tu?

Je veux dire, est-ce qu'à la fin les 13+40 ont rejoint les autres, et que les autres ont progressé aussi ? Ou est-ce que les 13 ont juste atteint un niveau CE2 (faire une phrase...) tandis que les 40 ont atteint le riveau CM1 et les autres le niveau 4e? Bref, quel est l'objectif de ta différenciation? Que tout le monde soit au bout du programme en ayant pris des chemins différents ou que chacun progresse suivant ses possibilités?

Que mes élèves de 6e. J'ai 3 classes de 6e. La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e. Les quelques élèves qui me restent sont souvent en phase de décrochage du genre 30 jours d'absence mais ont progressé. Va sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font. Ma plus grande fierté, ce sont mes élèves ULIS qui finissent par ecrire des récits ou faire des croquis en tâche complexe. Ils sont formidables.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Pianocktail le Mar 20 Oct 2015 - 13:14

Professeur de français en REP+, je peux dire que la différenciation est quand même de la poudre aux yeux quand j'ai carrément des élèves qui ne savent pas lire en arrivant en 6ème (Je précise que la scolarité s'est faite en France de manière classique.). Je ne parle pas d'élèves qui ne déchiffrent pas mais d'élèves qui ne savent pas lire du tout (j'en ai 3 sur mes 2 classes de 6e !). Apprendre à lire ce n'est pas mon métier et je ne peux pas demander à un élève de le faire avec un activité sur un coin de table. Du coup, "je les occupe" parce que la journée est longue pour eux. Ils ne progressent pas vraiment et surtout, ils n'apprennent pas l'essentiel: la lecture. En outre, parmi les autres, et notamment parmi ceux en grande difficulté, il y en a aussi qui souffrent de problèmes très graves de concentration et d'attention (J'ai même signalé ces problèmes auprès de l'infirmière.) et la différenciation nécessite une certaine autonomie. Clairement, les miens, quand je leur tourne le dos, ils arrêtent de bosser. Ils ne bavardent pas forcément, non, ils rêvent.

Réussir à différencier et faire progresser me semblent donc deux choses à distinguer.
Réussir à différencier c'est à la portée de tous, réussir à faire progresser, cela me semble extrêmement difficile quand les niveaux d'une même classe font le grand écart. Personnellement, je différencie mais ce n'est pas pour faire progresser tous mes élèves et cela ne me réjouit nullement au cas où il faille le préciser.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 13:22

Moi je n'ai qu'une seule bouche, donc je ne peux prononcer qu'un seul discours à la fois. Je peux faire beaucoup progresser de mauvaises classes. Je peux aussi faire beaucoup progresser de très bonnes classes (et contrairement aux bêtises qu'on entend souvent, les très bons élèves ne peuvent pas se passer de prof pour arriver au maximum de leurs capacités et ont, eux aussi, une grosse marge de progression pourvu qu'on les pousse). Je n'ai en revanche toujours pas compris comment, même en différenciant les objectifs que je leur assigne pour leurs devoirs écrits (ce qui demande un temps de correction colossal : 20 à 30 min par copie, quand on a 150 élèves et qu'on fait un devoir toutes les 3 semaines, on le sent passer !), je pourrais faire progresser de la même manière des élèves aux niveaux aussi différents réunis dans une même classe, parce que c'est tout le cours, et tout le discours - jusqu'au vocabulaire et aux tournures de phrases employés - qui doit être différent pour y parvenir. Et encore, je ne parle même pas de ceux qui ne viennent pas à toutes les heures parce qu'ils ont un emploi du temps aménagé ou qui disparaissent des semaines durant pour réapparaître en pointillés.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 13:25

@Pianocktail a écrit:Réussir à différencier c'est à la portée de tous, réussir à faire progresser, cela me semble extrêmement difficile quand les niveaux d'une même classe font le grand écart.

topela

Clairement, les miens, quand je leur tourne le dos, ils arrêtent de bosser.

C'est le cas de la plupart des élèves, non ?

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 13:28

En consequence, rien ne peut fonctionner. Et si des collègues dans les mêmes conditions y arrivent, cela relève du miracle.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 13:32

@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 13:57

@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

40-50 lignes  écrites selon la méthode historique ou géographique, bourrées de connaissances à partir d'une seule consigne et d'un corpus documentaire. Mes plus faibles produisent aussi mais ce n'est pas du niveau ce1 car la phase d'analyse avant synthèse complexifie les choses. Il suffit d'aller sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par archeboc le Mar 20 Oct 2015 - 13:58

@lene75 a écrit:Par ailleurs, comme l'a très bien fait remarquer Ycombe, il y a sans cesse une confusion entre deux types de mixité : sociale et scolaire. Bien évidemment que personne n'a rien à perdre à la mixité sociale, en revanche, nous savons tous très bien que les classes hétérogènes sont ingérables et que la différenciation n'est qu'un énorme mensonge de com' ministérielle pour faire porter aux profs le chapeau de l'échec des politiques éducatives.

Il y a confusion entre mixité sociale et mixité scolaire pour trois raisons :
- la première raison est une raison de vocabulaire. Nous parlons de deux mixités, sociale et scolaire, toutes deux mesurées à l'école, donc dans le cadre scolaire. Dans le langage courant, ces deux mixités sont comprises comme de la "mixité scolaire". Il faudrait redéfinir le vocabulaire, et parler de "mixité de niveau" et de "mixité sociale", qui serait deux composantes de la mixité scolaire.

- la seconde raison est statistique : "mixité de niveau" et "mixité sociale" sont très fortement corrélées, à tel point que certaines études de première approche évaluent l'une par l'autre. C'est un raccourci confortable, mais dangereux.

- la troisième raison est dogmatique : même lorqu'ils arrivent à décorréler la mixité sociale de la mixité de niveau, c'est-à-dire à mélanger les classes sociales sans affaiblir les hiérarchies de niveau entre établissements, certains chercheurs considèrent que le but n'est pas atteint. Autrement dit, ils sortent de leur mandat (évaluation des politiques publiques visant une meilleure mixité sociale) pour adopter leur propre agenda, de nature pédagogique.

Je pense que l'on peut faire ce reproche à l'équipe de l'école économique de Paris, et la position de Nathalie Mons serait alors un autre scud, à eux adressé : la réponse, à des économistes qui voient le monde en tableau de chiffres, d'une sociologue qui se soucie des gens qui vivent derrière le tableau.

Regardez enfin ce qu'elle met comme substance vivante dans l'effet positif de la mixité : "il faut que les élèves moins bons puissent s’identifier à leurs pairs ayant un niveau scolaire plus élevé mais atteignable".

Frottons-nous les yeux : Nathalie Mons est en train de nous parler de l'émulation. Derrière le scud c'est peut-être aussi une découverte sincère, et la promesse que les choses bougent.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par ycombe le Mar 20 Oct 2015 - 14:27

@lene75 a écrit:
@Pianocktail a écrit:Réussir à différencier c'est à la portée de tous, réussir à faire progresser, cela me semble extrêmement difficile quand les niveaux d'une même classe font le grand écart.

topela

Clairement, les miens, quand je leur tourne le dos, ils arrêtent de bosser.

C'est le cas de la plupart des élèves, non ?
Non. J'ai deux classes de 4e de niveau similaire. Une qui bosse et qui continue quand je tourne le dos en passant dans les rangs pour commenter leur travail individuellement. L'autre non.

J'en ai une qui a bien progressé dans la rédaction et la mise en forme des démonstrations. L'autre pas. Je vous laisse deviner laquelle des deux est la bosseuse.


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 15:36

@Elyas a écrit:
@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

40-50 lignes  écrites selon la méthode historique ou géographique, bourrées de connaissances à partir d'une seule consigne et d'un corpus documentaire. Mes plus faibles produisent aussi mais ce n'est pas du niveau ce1 car la phase d'analyse avant synthèse complexifie les choses. Il suffit d'aller sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font.

Je n'ai pas trouvé (sans chercher des heures, non plus : j'ai mes méthodos pour élèves faibles à peaufiner cet après-midi Laughing ), mais en fait, la question est surtout : as-tu le sentiment que tous tes élèves sont au maximum de leurs capacités, que tu n'aurais rien pu leur demander de plus ? (une collègue d'HG, par exemple, m'a montré des copies de 5e du hors contrat meilleures que celles des meilleurs de nos élèves de 1re sur le même contrôle : n'as-tu aucun élève qui serait capable de ça ?). Pour ma part, quand j'ai des classes hétérogènes, je n'ai pas le sentiment que mes élèves soient à leur maximum, alors que je l'ai quand j'ai des classes homogènes.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par ycombe le Mar 20 Oct 2015 - 16:08

@Elyas a écrit:
@MelanieSLB a écrit:Faire de la différenciation quand tu as des élèves qui arrivent avec un niveau correct de primaire, c'est bien (et tu dis très révulièrement que c'est ton cas); quand tu dois faire de la différenciation avec 4 élèves qui ne savent pas faire une phrase, qui ne comprennent pas une instruction simple et 2 élèves qui peuvent te lire le seigneur des anneaux en entier et te rédiger 3 pages de rédaction et un ventre mou qui tend vers plus souvent vers les premiers que vers les deuxièmes, ça devient un grand écart ingérable qui resemble fort à ce que Lene75 dénonce.

J'ai de tels élèves aussi. Et j'ai des amies qui ont bien pire. Pourtant, elles réussissent à différencier.
Tu ne peux pas généraliser des expériences particulières si facilement. Dans le fait qu'une certaine différenciation soit possible, plusieurs facteurs entre en jeux, parmi lesquels l'ambiance de la classe est important. Dans une classe où les fouteurs de merde l'emportent, la différenciation est illusoire.

Par ailleurs, pour que la différenciation soit possible, il faut qu'un minimum de bases soit présent. Des élèves qui arrivent en quatrième en confondant l'addition et la soustraction et sans avoir la moindre base en calcul sinon à la calculatrice n'ont aucune chance de progresser en calcul littéral −et ce n'est pas faute d'essayer. Leurs succès sont illusoires et éphémères (certains vont réussir à résoudre des équations simples par imitation, mais oublieront tout ça très vite). Reprendre le sens des opérations, puis celui des fractions et des relatifs semble nettement trop bas par rapport au travail de 4e. Ils progressent bien −ceux qui bossent− en démonstration, domaine nouveau pour eux dans lequel on peut repartir des propriétés de 6e-5e (ce n'est pas si loin, il n'y en a pas tant que cela). Mais le calcul a des lacunes trop anciennes.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 16:34

@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:
@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

40-50 lignes  écrites selon la méthode historique ou géographique, bourrées de connaissances à partir d'une seule consigne et d'un corpus documentaire. Mes plus faibles produisent aussi mais ce n'est pas du niveau ce1 car la phase d'analyse avant synthèse complexifie les choses. Il suffit d'aller sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font.

Je n'ai pas trouvé (sans chercher des heures, non plus : j'ai mes méthodos pour élèves faibles à peaufiner cet après-midi Laughing ), mais en fait, la question est surtout : as-tu le sentiment que tous tes élèves sont au maximum de leurs capacités, que tu n'aurais rien pu leur demander de plus ? (une collègue d'HG, par exemple, m'a montré des copies de 5e du hors contrat meilleures que celles des meilleurs de nos élèves de 1re sur le même contrôle : n'as-tu aucun élève qui serait capable de ça ?). Pour ma part, quand j'ai des classes hétérogènes, je n'ai pas le sentiment que mes élèves soient à leur maximum, alors que je l'ai quand j'ai des classes homogènes.

J'avoue avoir du mal à suivre le fil de la discussion. On passe de l'impossibilité à travailler de façon différenciée (ce que je conteste) en REP+ avec des élèves en perdition totale, sachant à peine lire et écrire à des élèves supposés excellentissimes du hors contrat.

J'ai le sentiment de conduire mes élèves vers la complexité et j'espère y arriver tout comme j'espère qu'ils dépassent leurs limites. Pour les copies du hors-contrat, il faut savoir de quel type d'évaluation on parle. Et puis, comment sont recrutés les élèves de ce hors-contrat ?

J'ai cette année des classes très hétérogènes (dont une classe avec la moitié de bilangues-latinistes et pour faire équilibre, on a mis une belle brochette d'élèves en très fortes difficultés ou en quasi-décrochage (avec un élève déjà absent 1 fois sur deux et cinq champions du retard au cas où je les refuserai, stratégie d'évitement bien futile chez moi). Quant à mes élèves de 6e, cela va du fils de la famille très aisée qui part en vacances à l'autre bout du monde et où le culte du livre est partagé aux enfants issus de la cité du coin, dans la rue jusqu'à 22h (je les vois le soir quand je rentre tard de réunion, la cité est proche de chez moi) voire plus.

Je les mets au travail et ça donne ça en 6e en novembre/décembre, à une époque où je ne différenciais pas. La première copie est un bon élève, la seconde d'une élève qui ne faisait aucune phrase en septembre. C'est un travail où les élèves devaient lire des documents et y prélever sans correction des informations pour rédiger une synthèse racontant la bataille de Salamine. Tous les noms sont faux (un délire de formateur pour avoir les noms les plus bizarres tout en suivant l'alphabet (Abel, Balthazar, Constant, Démétrius...) et en anonymant, une fois quelqu'un a dit en formation : "T'as vu les noms de ses élèves, il est dans un bahut chic !" Cela m'a fait rire). Tous les exemples sont bruts, photographiés/scannés avant correction.

Spoiler:
[/quote]

En 5e, même type de travail. Deux élèves de niveau très différent (dont un dyslexique).

Spoiler:

En cinquième, en autonomie totale vers mars-avril :

Spoiler:

Je manque de photos de croquis dans mes bases de données Sad Désolé.

Je n'ai que ça en début de 5e (deuxième semaine de septembre en fait), croquis faits en autonomie :

Spoiler:
et

Une bonne partie de mes élèves de 6e m'ont en 5e et en 4e (je prends 3 classes de 6e à chaque fois), cela me permet de partir très vite sur de la difficulté et de la complexité.

Donc, je ne sais pas si un de mes élèves a le niveau d'un des hors-contrat que tu cites).

Maintenant, comme souvent, on va me dire que je suis dans un super collège alors que non. Mon collège est un collège lambda.

Elyas
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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 16:38

@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:
@MelanieSLB a écrit:Faire de la différenciation quand tu as des élèves qui arrivent avec un niveau correct de primaire, c'est bien (et tu dis très révulièrement que c'est ton cas); quand tu dois faire de la différenciation avec 4 élèves qui ne savent pas faire une phrase, qui ne comprennent pas une instruction simple et 2 élèves qui peuvent te lire le seigneur des anneaux en entier et te rédiger 3 pages de rédaction et un ventre mou qui tend vers plus souvent vers les premiers que vers les deuxièmes, ça devient un grand écart ingérable qui resemble fort à ce que Lene75 dénonce.

J'ai de tels élèves aussi. Et j'ai des amies qui ont bien pire. Pourtant, elles réussissent à différencier.
Tu ne peux pas généraliser des expériences particulières si facilement. Dans le fait qu'une certaine différenciation soit possible, plusieurs facteurs entre en jeux, parmi lesquels l'ambiance de la classe est important. Dans une classe où les fouteurs de merde l'emportent, la différenciation est illusoire.

Par ailleurs, pour que la différenciation soit possible, il faut qu'un minimum de bases soit présent. Des élèves qui arrivent en quatrième en confondant l'addition et la soustraction et sans avoir la moindre base en calcul sinon à la calculatrice n'ont aucune chance de progresser en calcul littéral −et ce n'est pas faute d'essayer. Leurs succès sont illusoires  et éphémères (certains vont réussir à résoudre des équations simples par imitation, mais oublieront tout ça très vite). Reprendre le sens des opérations, puis celui des fractions et des relatifs semble nettement trop bas par rapport au travail de 4e. Ils progressent bien −ceux qui bossent− en démonstration, domaine nouveau pour eux dans lequel on peut repartir des propriétés de 6e-5e (ce n'est pas si loin, il n'y en a pas tant que cela). Mais le calcul a des lacunes trop anciennes.

Ycombe, j'ai des témoignages d'une dizaine de bahuts venant d'une vingtaine de professeurs ayant tous des classes différentes, de Trappes à Saint-Germain en Laye.

Après, il est évident que l'expérience et l'ambiance de classe qu'est capable de créer un professeur sont capitales. je t'ai déjà dit que j'ai enseigné 5 ans à Sarcelles et 1 an à Mantes-la-Jolie, au fait ?

Ensuite, la différenciation n'est un processus uniforme et univoque, il en existe des dizaines de formes. Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout. Pour les maths, je ne dirai rien, je ne m'y connais pas. Mais en lettres, HG et SVT, dire que la différenciation est du pipeau, c'est faux.

Elyas
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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par lene75 le Mar 20 Oct 2015 - 17:14

@Elyas a écrit:Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout.

Mais la différenciation présentée par les hautes instances comme la solution miracle consiste justement à être capable de gérer en même temps dans une même classe des élèves de niveaux très différents, sinon je ne vois pas de quoi on parle ! C'est par exemple l'argument qui permet de justifier la suppression programmée des SEGPA. Et quand je dis gérer, il ne s'agit pas juste de "tenir" mais d'amener au maximum de leurs possibilités. Quand tu m'as sauté dessus, je ne parlais pas du tout de la possibilité de faire progresser ou non des élèves en REP+ mais du sujet de départ de l'article et de la conversation qui a suivi, c'est-à-dire du bénéfice ou pas pour les élèves à être mis dans des classes hétérogènes plutôt que dans des classes relativement homogènes et nous étions spécifiquement en train de parler du cas des très bons élèves : peut-on vraiment affirmer qu'il serait bénéfique pour tout le monde que d'excellents élèves et des élèves qui étaient jusque-là en Segpa se retrouvent dans les mêmes classes ? D'après le ministère, oui, grâce à la pédagogie différenciée, d'après moi non, ni pour les uns ni pour les autres (et là je pense tout particulièrement à mon neveu actuellement en 5e Segpa qui a vécu - et fait vivre à son entourage - un enfer l'année dernière en 6e normale malgré la pédagogie différenciée de certains de ses professeurs).

Je lirai tes copies plus tard, quand j'aurai un peu de temps.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Aliceinwonderland le Mar 20 Oct 2015 - 17:17

J'entends bien Elyas que tu as des collègues formidables qui parviennent à différencier.

Malgré tout je demeure persuadée que cette injonction à différencier ne vise 1) qu'à faire des économies (en supprimant le redoublement) et 2) a surtout des effets extrêmement pervers : car dans de plus en plus d'établissements on perd tout simplement de vue les objectifs à atteindre à la fin de chaque niveau ; les PE de CE ou CM ne se formalisent même plus dans certaines écoles de ce que les enfants n'écrivent pas phonétiquement ou fassent des confusions auditives ou visuelles ; quand j'étais prof en 6ème même la prof de maths qui avait plus 10 en charisme comme dirait mon fils avait abandonné le vrai programme de 6ème du troisième trimestre : elle arrivait à les tenir mais pas à gérer autant d'hétérogénéité (dommage pour les meilleurs).

Au final cela fait une fois de plus le bonheur de certains établissements privés qui peuvent se permettre de mettre une réelle barrière à la fin de chaque niveau.

Et après on va stigmatiser les parents qui mettent leurs enfants dans le privé en disant qu'ils ne veulent pas des musulmans alors que ce n'est pas du tout la préoccupation de nombre de parents (et d'ailleurs je connais beaucoup de parents musulmans qui mettent leurs enfants dans le privé catho pour le niveau -et moi tant que le niveau est bon la religion des élèves m'importe peu), ce qui les effraie c'est la baisse de niveau, et cette baisse est indéniablement liée à cette obsession de la suppression du redoublement, de la différenciation (et c'est aussi pour cela qu'on met en classes ordinaires des élèves qui ne devraient pas y être) ; en réalité on ne se soucie pas du tout de l'épanouissement des élèves, l'objectif est purement comptable.

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