Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Aliceinwonderland le Mar 20 Oct 2015 - 17:17

J'entends bien Elyas que tu as des collègues formidables qui parviennent à différencier.

Malgré tout je demeure persuadée que cette injonction à différencier ne vise 1) qu'à faire des économies (en supprimant le redoublement) et 2) a surtout des effets extrêmement pervers : car dans de plus en plus d'établissements on perd tout simplement de vue les objectifs à atteindre à la fin de chaque niveau ; les PE de CE ou CM ne se formalisent même plus dans certaines écoles de ce que les enfants n'écrivent pas phonétiquement ou fassent des confusions auditives ou visuelles ; quand j'étais prof en 6ème même la prof de maths qui avait plus 10 en charisme comme dirait mon fils avait abandonné le vrai programme de 6ème du troisième trimestre : elle arrivait à les tenir mais pas à gérer autant d'hétérogénéité (dommage pour les meilleurs).

Au final cela fait une fois de plus le bonheur de certains établissements privés qui peuvent se permettre de mettre une réelle barrière à la fin de chaque niveau.

Et après on va stigmatiser les parents qui mettent leurs enfants dans le privé en disant qu'ils ne veulent pas des musulmans alors que ce n'est pas du tout la préoccupation de nombre de parents (et d'ailleurs je connais beaucoup de parents musulmans qui mettent leurs enfants dans le privé catho pour le niveau -et moi tant que le niveau est bon la religion des élèves m'importe peu), ce qui les effraie c'est la baisse de niveau, et cette baisse est indéniablement liée à cette obsession de la suppression du redoublement, de la différenciation (et c'est aussi pour cela qu'on met en classes ordinaires des élèves qui ne devraient pas y être) ; en réalité on ne se soucie pas du tout de l'épanouissement des élèves, l'objectif est purement comptable.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Aliceinwonderland le Mar 20 Oct 2015 - 17:20

Et je pense qu'on peut en effet différencier dans une certaine mesure sous certaines conditions: petits effectifs, comportement qui reste dans certaines limites ; mais là l'institution demande vraiment l'impossible aux professeurs et fait littéralement imploser le système.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Iphigénie le Mar 20 Oct 2015 - 17:26

je n'arrive pas à comprendre ce que les copies photocopiées sont censées démontrer? scratch

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 17:26

@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout.

Mais la différenciation présentée par les hautes instances comme la solution miracle consiste justement à être capable de gérer en même temps dans une même classe des élèves de niveaux très différents, sinon je ne vois pas de quoi on parle ! C'est par exemple l'argument qui permet de justifier la suppression programmée des SEGPA. Et quand je dis gérer, il ne s'agit pas juste de "tenir" mais d'amener au maximum de leurs possibilités. Quand tu m'as sauté dessus, je ne parlais pas du tout de la possibilité de faire progresser ou non des élèves en REP+ mais du sujet de départ de l'article et de la conversation qui a suivi, c'est-à-dire du bénéfice ou pas pour les élèves à être mis dans des classes hétérogènes plutôt que dans des classes relativement homogènes et nous étions spécifiquement en train de parler du cas des très bons élèves : peut-on vraiment affirmer qu'il serait bénéfique pour tout le monde que d'excellents élèves et des élèves qui étaient jusque-là en Segpa se retrouvent dans les mêmes classes ? D'après le ministère, oui, grâce à la pédagogie différenciée, d'après moi non, ni pour les uns ni pour les autres (et là je pense tout particulièrement à mon neveu actuellement en 5e Segpa qui a vécu - et fait vivre à son entourage - un enfer l'année dernière en 6e normale malgré la pédagogie différenciée de certains de ses professeurs).

Je lirai tes copies plus tard, quand j'aurai un peu de temps.

Ce n'était pas exactement ce que signifiait tes mots :"et que la différenciation n'est qu'un énorme mensonge de com' ministérielle pour faire porter aux profs le chapeau de l'échec des politiques éducatives." Tu pensais peut-être (surtout avec les phrases précédentes) dire ce que tu expliques maintenant mais sur ce forum, avec le contexte particulier du moment, cela pouvait aussi être compris par beaucoup de gens qui lisent mais n'interviennent pas que la différenciation pédagogique, c'est du vent.

@Aliceinwonderland a écrit:Et je pense qu'on peut en effet différencier dans une certaine mesure sous certaines conditions: petits effectifs, comportement qui reste dans certaines limites ; mais là l'institution demande vraiment l'impossible aux professeurs et fait littéralement imploser le système.

En prologue, je tiens à te dire que je transmettrai à mes collègues ton compliment sur le fait qu'ils sont formidables (façon de les délégitimer d'une certaine façon, n'est-ce pas ?). Ensuite, ce que tu dis est partiellement faux. Premièrement, la différenciation est possible (et ne demande pas tant de boulot que ça, c'est comme tout, au début ça paraît difficile et après ça devient automatique). Secondement : les classes à trop forte hétérogénéité sont souvent construites par les collègues. Je n'ose pas imaginer la tête de mes collègues si je demandais des classes à hétérogénéité faible. Ce sera mon lynchage direct. Le ministère n'est pas tout seul là-dedans. Et pour avoir connu en ZEP ultra-dure des classes de niveau, je peux te dire que les classes-poubelles comme les élèves eux-mêmes nommaient les classes faibles, c'est un scandale.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Ronin le Mar 20 Oct 2015 - 17:32

Elyas, je trouve tes copies très intéressantes et je suis, pour ma part, convaincu que l'on peut obtenir des résultats en différenciant, un peu. Mais nous ne serons pas d'accord sur les cas que je t'ai déjà donné, des élèves que j'ai à l'hôpital. Quand un élève de cinquième, d'intelligence normale, mais avec un niveau en lecture-écriture de CE2 moyen, est laissé dans une classe et que l'on prétend que la différenciation permettra de résoudre le problème.

C'est mensonger car quand bien même tu parviendras à la faire progresser, il n'arrivera jamais au niveau de cinquième en cours d'année. Et ça permet au ministère et aux inspecteurs de se dédouaner complètement des questions d'effectifs, des méthodes du primaire, de la politique de la ville, de l'absence de formation, etc.

A tout les problèmes parfois considérables d'hétérogénéité qui rendent le travail quasi-impossible dans le secondaire et font fuir les parents vers le privé ou empêche d'atteindre un niveau convenable, l'institution répond, "il suffit de différencier".

Dans le premier degré, la première différenciation vendue par les IEN c'est d'adopter les exigences à la baisse. C'est une réalité que j'ai vécu en formation initiale mais aussi spécialisée. On a supprimé des heures en demi-groupes : il suffit de différencier ; on supprime le redoublement : différenciation ; pas de places dans le spécialisé : différenciation. On est dans une politique de cache-sexe.

Par ailleurs, tu arrives à de bons résultats avec une pratique très guidée ( et tu sais que je ne peux qu'approuver ) mais quid des exercices très ouverts que les élèves doivent aussi maîtriser ? l'exercice le plus difficile au collège c'est la rédaction. Comment des gamins avec un niveau de CE2, ne maîtrisant pas l'orthographe de base, la conjugaison et encore moins la syntaxe, peuvent produire un texte convenable si l'enseignant n'a pas le temps de les y entraîner longuement et progressivement ? avec la disparition des heures de français en primaire et des demi-groupes en collège, on ne peut tenir cet objectif.

Alors différencier pour des élèves ayant des difficultés légères, oui, c'est une excellente solution. Mais pour des difficultés lourdes, ce n'est pas suffisant. ET pourtant le MEN nous vend cela comme la solution miracle. C'est malhonnête pour les élèves comme pour les enseignants. Avec l'inclusion progressive de trois à quatre élèves de segpa par classe, tu vas voir que la barque va être tellement chargée que ça ne fonctionnera pas.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par archeboc le Mar 20 Oct 2015 - 17:37

Ensuite, la différenciation n'est un processus uniforme et univoque, il en existe des dizaines de formes. Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout. Pour les maths, je ne dirai rien, je ne m'y connais pas. Mais en lettres, HG et SVT, dire que la différenciation est du pipeau, c'est faux.

J'ai mis en gras les différents points sur lesquels j'ai des questions :
1- Nathalie Mons a dit pourquoi une trop grande différence de niveau tue le bénéfice de la mixité : il n'y a plus d'émulation parce qu'il n'y a plus d'identification des plus faibles au plus forts. Elle n'a pas dit à partir de quel moment cette identification cesse de fonctionner. Nous pouvons construire un cas extrême : lorsqu'un bon élève pose une question avec des mots que les moins bons ne comprennent pas, l'identification ne peut pas fonctionner. Il faut donc que le vocabulaire passif des élèves faibles soit au moins aussi étendu que le vocabulaire actif des plus forts. Cf. Le fil consacré à la richesse du vocabulaire.
A-t-on d'autres critères moins immédiats pour définir quand la différence de niveau devient trop importante ? (peut on utiliser les compétences pour cela ?)

2- Pour les maths, nous avons eu plus haut une réaction très intéressante, opposant d'une part la maîtrise du calcul, dans laquelle les écarts se sont trop fortement creusés au primaire, avec d'autre part l'initiation à la démonstration, pour laquelle on repart sur des bases moins clivées.

3- En lettres, HG et SVT, toute la différentiation, si j'ai bien compris, repose sur le travail de rédaction, qui fait que chaque élève progresse depuis son niveau. Je vois deux objections.
Selon la première, pour un même effort, les élèves de niveau CE1 rédige moins vite que ceux qui ont un niveau 6e : ils produisent moins, et donc progresseront moins.
Seconde objection, la reprise orale d'un travail de rédaction ne peut être différenciée. Si il faut apprendre le mot "ruisseau" à un élève faible, l'élève fort perd son temps. Symétriquement, rappeler la règle de l'accord avec le COD fait perdre son temps à l'élève qui n'a jamais assimilé ce qu'est un COD.

je peux te dire que les classes-poubelles comme les élèves eux-mêmes nommaient les classes faibles, c'est un scandale.

En quoi le scandale est-il moins scandaleux si on le pulvérise équitablement sur toutes les classes ?


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Aliceinwonderland le Mar 20 Oct 2015 - 17:37

Très franchement je ne voulais pas délégitimer tes collègues Elyas. Je pense qu'il est possible que certaines personnes parviennent à faire ce travail. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'alors qu'on demande de plus en plus aux professeurs (réforme, réunions, temps de présence accru dans l'établissement etc), cela soit considéré comme une obligation. Contrairement à ce que tu dis, je pense que cela représente un travail non négligeable, et qui ne va pas de soi.

Quand tu dis que cela devient automatique, que ce n'est pas si compliqué à mettre en place, je réentends ma formatrice IUFM, elle disait exactement la même chose. Moi je me demande simplement où cela s'arrête. Surtout avec l'introduction massive d'élèves ayant des troubles spécifiques dans les classes. Cela va forcément devenir titanesque.

Et pourquoi? Je ne me rappelle pas de classes poubelles quand j'étais au collège, la principale mixait soigneusement les latinistes allemand russe etc dans les classes. Je comprends mieux pourquoi maintenant d'ailleurs (elle voulait éviter un côté "puant" que j'ai vu dans certaines classes de mes fils). Mais à l'époque, on faisait redoubler donc les classes même si elles avaient toutes à peu près le même niveau avaient malgré tout un niveau homogène. Les professeurs pouvaient enseigner avec des programmes/objectifs clairs convenant à la majorité des élèves. Ce système là on est en train de le détruire et on nous dit que la différenciation est la panacée, franchement je doute, on contribue à créer un système inique et à plusieurs vitesses, c'est tout.


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Ronin le Mar 20 Oct 2015 - 17:37

Un excellent exemple de nivellement par le bas des exigences officielles : lisez donc le programme de français pour le cycle 3. L'enseignant doit poursuivre le travail sur le code aussi longtemps que nécessaire. Oui, en CM1/CM2/6ème. Le travail qui est normalement acquis au plus tard au second trimestre de CP est prévu maintenant jusqu'en sixième. Mais on fait de l'anglais niveau A2, de l'informatique, de l'éducation aux médias, etc.

Si ça ce n'est pas une baisse fondamentale d'exigences et la reconnaissance que des élèves qui ont déjà fait trois ans de scolarité obligatoire sortent sans savoir lire et que c'est normal, il faut m'expliquer.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Oct 2015 - 17:42

Ce n'est pas l'expérience que j'ai. On a tenté (pour plusieurs raisons, volontaires et involontaires) les classes avec une faible hétérogénénité dans la REP où j'étais. Le travail au bout de l'année était incomparablement meilleur que ce j'avais pu faire l'année d'avant. Oui, j'ai différencié, entre les classes, mais avec profit. Effectivement, c'était dur de gérer celle des deux classes où il y avait le plus d'élèves en difficulté. Mais c'était tout sauf une classe poubelle puisque l'objectif était de pouvoir les aider du fait des effectifs plus réduit.

L'année d'après, une collègue (qui les avait eu) a constaté avec un certain étonnement (elle les avait pourtant eu l'année d'avant) qu'ils n'avaient aucun retard par rapport aux autres. Ce qui est délicat, c'est de faire comprendre aux élèves qu'ils ne sont pas mis à l'écart, réaction qui vient facilement chez des gamins qui se perçoivent vite comme des victimes, que ce soit vrai ou pas si vrai que ça.

En tout cas le débat existait entre collègues, sans que ça n'occasionne de polémique. De toute façon, pour moi, après avoir vu des élèves sérieux (qui réussissaient ou pas, c'est une autre affaire) souffrir en classe face à un gros groupe d'élèves pénibles, c'était tout vu. La première année, j'ai vu les élèves sérieux être sacrifiés sur l'autel des bénéfices supposés de l'hétérogénéité (extrême en l'occurence), entre mon confort et le service de ces élèves, il n'y avait pas à hésiter.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 17:44

@Ronin : le deuxième exemple de 5e, ce ne sont que des tâches ouvertes. Je partage ton avis mais on en arrive à un point où on n'en est plus au leitmotiv très à la mode "Différencier, c'est un mensonge, c'est impossible, c'est nul !", chose qu'on lit tout le temps sur ce forum en ce moment (mais pas que).

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Oct 2015 - 17:46

@archeboc a écrit:1- Nathalie Mons a dit pourquoi une trop grande différence de niveau tue le bénéfice de la mixité : il n'y a plus d'émulation parce qu'il n'y a plus d'identification des plus faibles au plus forts. Elle n'a pas dit à partir de quel moment cette identification cesse de fonctionner. Nous pouvons construire un cas extrême : lorsqu'un bon élève pose une question avec des mots que les moins bons ne comprennent pas, l'identification ne peut pas fonctionner. Il faut donc que le vocabulaire passif des élèves faibles soit au moins aussi étendu que le vocabulaire actif des plus forts. Cf. Le fil consacré à la richesse du vocabulaire.

Voilà. Dans la classe de pénibles que j'ai eu, l'hétérogénéité était acceptable. On avait tenté avant d'inclure des gros pénibles (parfois très futés) dans des classes calmes et bosseuses, ça n'a été bénéfique pour personne...

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par kero le Mar 20 Oct 2015 - 17:50

@Elyas a écrit:
@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

40-50 lignes  écrites selon la méthode historique ou géographique, bourrées de connaissances à partir d'une seule consigne et d'un corpus documentaire. Mes plus faibles produisent aussi mais ce n'est pas du niveau ce1 car la phase d'analyse avant synthèse complexifie les choses. Il suffit d'aller sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font.

En même temps, Elyas, constater (comme tu le fais) que la différenciation pédagogique peut être mise en œuvre et fonctionner (ce que je ne mettrais pas en cause, n'ayant pas essayé) n'est pas en soi contradictoire avec l'autre affirmation défendue ici, selon laquelle la différenciation pédagogique est un moyen, pour le ministère, de se défausser sur les enseignants des lourds problèmes que pose la logique du collège unique et l'insuffisance de moyens.

Pour le dire simplement: peut-être qu'on peut effectivement le faire, mais on nous en demande quand même déjà pas mal (de plus en plus) et il est logique que chacun n'ait pas envie de mettre une énergie énorme dans un dispositif qui sert essentiellement à pallier les défauts de l'institution. Moi, j'en suis encore à consacrer déjà beaucoup d'heures pour avoir des cours de qualité, sans différenciation. Si on me demandait de différencier maintenant, de but en blanc, je ne pourrais pas. Sauf à y passer toutes les heures qui me restent en dehors du collège.

Le principe de différenciation ne pourrait se défendre de manière indiscutable que dans le cas où il serait démontré que des élèves en classe mixte encadrés par des pratiques différenciées progressent plus rapidement que des classes entières de niveau relativement homogène avec un niveau d'enseignement adapté à l'ensemble du groupe. Dans la pratique, il me semble que c'est impossible à déterminer tant les variables sont nombreuses...


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 17:52

@archeboc a écrit:
Ensuite, la différenciation n'est un processus uniforme et univoque, il en existe des dizaines de formes. Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout. Pour les maths, je ne dirai rien, je ne m'y connais pas. Mais en lettres, HG et SVT, dire que la différenciation est du pipeau, c'est faux.

J'ai mis en gras les différents points sur lesquels j'ai des questions :
1- Nathalie Mons a dit pourquoi une trop grande différence de niveau tue le bénéfice de la mixité : il n'y a plus d'émulation parce qu'il n'y a plus d'identification des plus faibles au plus forts. Elle n'a pas dit à partir de quel moment cette identification cesse de fonctionner. Nous pouvons construire un cas extrême : lorsqu'un bon élève pose une question avec des mots que les moins bons ne comprennent pas, l'identification ne peut pas fonctionner. Il faut donc que le vocabulaire passif des élèves faibles soit au moins aussi étendu que le vocabulaire actif des plus forts. Cf. Le fil consacré à la richesse du vocabulaire.
A-t-on d'autres critères moins immédiats pour définir quand la différence de niveau devient trop importante ? (peut on utiliser les compétences pour cela ?)

La différenciation ne peut pas aller seule, comme le dit Ronin. Elle va avec un enseignement guidé, méticuleusement construit et ouvrant vers la complexité et l'autonomie par l'apprentissage des codes, des consignes, des méthodes et du vocabulaire des disciplines.

@archeboc a écrit:2- Pour les maths, nous avons eu plus haut une réaction très intéressante, opposant d'une part la maîtrise du calcul, dans laquelle les écarts se sont trop fortement creusés au primaire, avec d'autre part l'initiation à la démonstration, pour laquelle on repart sur des bases moins clivées.

3- En lettres, HG et SVT, toute la différentiation, si j'ai bien compris, repose sur le travail de rédaction, qui fait que chaque élève progresse depuis son niveau. Je vois deux objections.
Selon la première, pour un même effort, les élèves de niveau CE1 rédige moins vite que ceux qui ont un niveau 6e : ils produisent moins, et donc progresseront moins.
Seconde objection, la reprise orale d'un travail de rédaction ne peut être différenciée. Si il faut apprendre le mot "ruisseau" à un élève faible, l'élève fort perd son temps. Symétriquement, rappeler la règle de l'accord avec le COD fait perdre son temps à l'élève qui n'a jamais assimilé ce qu'est un COD.

Non, ce ne sont pas que des exercices de rédaction. La rédaction n'est que l'aboutissement de toute une démarche raisonnée et méthodique enseignée patiemment avant de les lâcher.

@archeboc a écrit:
je peux te dire que les classes-poubelles comme les élèves eux-mêmes nommaient les classes faibles, c'est un scandale.

En quoi le scandale est-il moins scandaleux si on le pulvérise équitablement sur toutes les classes ?


De mon expérience, on arrive à rattraper des élèves dans le second cas et beaucoup moins dans le premier. Le tout sans porter préjudice aux autres. Mais là, on ne sera pas d'accord (et je fatigue, je ne le cacherai pas).

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 17:54

@kero a écrit:
@Elyas a écrit:
@lene75 a écrit:
@Elyas a écrit:La quasi totalité de mes élèves sait faire des croquis et des textes de minimum 5 lignes, textes  cohérents, lisible et compréhensible en fin de 6e.

OK, donc tes moins bons arrivent à un résultat, certes très modeste (niveau CE1 pour un bon élève), mais réel par rapport à des élèves en perdition totale. Et tes meilleurs, à quoi arrivent-ils ?

40-50 lignes  écrites selon la méthode historique ou géographique, bourrées de connaissances à partir d'une seule consigne et d'un corpus documentaire. Mes plus faibles produisent aussi mais ce n'est pas du niveau ce1 car la phase d'analyse avant synthèse complexifie les choses. Il suffit d'aller sur les fils HG pour voir ce que mes élèves font.

En même temps, Elyas, constater (comme tu le fais) que la différenciation pédagogique peut être mise en œuvre et fonctionner (ce que je ne mettrais pas en cause, n'ayant pas essayé) n'est pas en soi contradictoire avec l'autre affirmation défendue ici, selon laquelle la différenciation pédagogique est un moyen, pour le ministère, de se défausser sur les enseignants des lourds problèmes que pose la logique du collège unique et l'insuffisance de moyens.

Pour le dire simplement: peut-être qu'on peut effectivement le faire, mais on nous en demande quand même déjà pas mal (de plus en plus) et il est logique que chacun n'ait pas envie de mettre une énergie énorme dans un dispositif qui sert essentiellement à pallier les défauts de l'institution. Moi, j'en suis encore à consacrer déjà beaucoup d'heures pour avoir des cours de qualité, sans différenciation. Si on me demandait de différencier maintenant, de but en blanc, je ne pourrais pas. Sauf à y passer toutes les heures qui me restent en dehors du collège.

Le principe de différenciation ne pourrait se défendre de manière indiscutable que dans le cas où il serait démontré que des élèves en classe mixte pas encadrés par des pratiques différenciées progressent plus rapidement que des classes entières de niveau relativement homogène.

Dans la pratique, il me semble que c'est impossible à déterminer tant les variables sont nombreuses...

Oui, tu as raison. Mais on partait tout de même de l'idée que la différenciation était un mensonge et une aberration (ça, ce dernier mot, c'est moi qui traduis avec mon exagération personnelle).

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par ysabel le Mar 20 Oct 2015 - 17:54

Ensuite, la différenciation n'est un processus uniforme et univoque, il en existe des dizaines de formes. Et comme le dit la dame qui a donné lieu à ce fil, il ne faut pas que dans une classe les différences de niveau soit trop fort sinon ça tue tout. Pour les maths, je ne dirai rien, je ne m'y connais pas. Mais en lettres, HG et SVT, dire que la différenciation est du pipeau, c'est faux.

Bien sûr (ironique)
Quand j'ai en seconde des élèves quasi analphabètes, je pourrai faire ce que je veux, ils ne seront jamais aptes à réussir l'épreuve du bac. On peut certes les faire progresser (enfin, avec des classes à 35 et moins d'heures qu'avant la réforme Chatel) mais c'est mission impossible.
Et je ne peux pas freiner des quatre fers sur la vitesse d'avancement puisqu'en fin de 1ère ils passent tous la même épreuve (d'autant qu'on ne redouble plus).


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par kero le Mar 20 Oct 2015 - 17:57

Le cas des élèves réellement analphabètes doit sans doute être mis à part. Je suppose que nous sommes tous d'accord pour considérer que là, ça dépasse nos compétences d'enseignants du secondaire. (à moins que quelqu'un ait un autre avis ?)

Si on excepte cette situation particulière, cela ne met pas nécessairement en cause en soi les arguments qui peuvent être avancés à soutien de la différenciation pédagogique.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Iphigénie le Mar 20 Oct 2015 - 18:57

La différentiation  les instituteurs l'ont toujours pratiquée au primaire : mais dire qu'on peut la prolonger avec profit jusqu'à la licence relève quelque peu de l'escroquerie intellectuelle: c'est ce qui permet de dénaturer les disciplines, les examens, la notation: à défaut de voir aboutir cette différentiation sur un rattrapage de niveau on laisse s'effondrer les niveaux pendant que des officines spécialisées pour les classes supérieures sélectionnent et  font avancer. La différentiation n'est pas pédagogique, elle est une thèse politique. En tant que telle elle peut se discuter voire légitimer une mixité relative: mais les classes où quelques bons élèves sont associés à une majorité d'élèves en difficultés graves par alibi de mixité sont un scandale insupportable. Pas tant pour les profs que pour les élèves qui le vivent très mal.


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Ronin le Mar 20 Oct 2015 - 18:58

Pour rebondir sur cette conversation, jetez vous sur ce livre :

http://www.neoprofs.org/t83603p720-nos-dernieres-lectures-tome-4#3332329

Elyas, ce livre te plaira, vraiment.


Dernière édition par Ronin le Mar 20 Oct 2015 - 20:20, édité 1 fois

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par C'est pas faux le Mar 20 Oct 2015 - 19:07

@Ronin a écrit:Pour rebondir sur cette conversation, jetez vous sur ce livre :

http://www.neoprofs.org/t83603p720-nos-dernieres-lectures-tome-4#3332329
Ajouté à ma liste au Père Noël, merci.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par ycombe le Mar 20 Oct 2015 - 19:08

@Elyas a écrit:
De mon expérience, on arrive à rattraper des élèves dans le second cas et beaucoup moins dans le premier. Le tout sans porter préjudice aux autres. Mais là, on ne sera pas d'accord (et je fatigue, je ne le cacherai pas).
Les classes de niveau peuvent avoir un effet positif, mais les conditions pour cela sont assez restrictives (programme adapté en particulier).

(Attention, ça parle de mathématiques. Pas sûr que tout ceci se généralise à d'autres disciplines.)
http://edex.s3-us-west-2.amazonaws.com/Loveless%20Paper-KLM%20(1).pdf

N. Mons dit que ce n'est pas une bonne idée pour cause d'image négative. Peut être. Mais ça se discute aussi:
http://www.danielwillingham.com/daniel-willingham-science-and-education-blog/the-association-of-tracking-and-math-self-concept

De toute évidence lorsqu'on parle de classe de niveau, c'est pour amener les élèves au même objectif final, comme à Singapour où certains élèves font le collège en 5 ans au lieu de 4 mais en passant à la fin le même examen d'entrée au lycée que les autres.

Le problème pour moi est plus profond que ça. On a dans les classes de 4e/3e des élèves qui sont tellement en décalage avec le reste de la classe qu'on peut prédire leur orientation en LP sans se tromper. Pour ces élèves là, ce n'est pas de classe de niveau qu'il faudrait parler, mais d'un parcourt adapté en vue de préparer le LP. Ça nous permettrait de tirer les autres vers le haut, au lieu qu'ils soient tirés vers le bas pour cause de classes pourries par le niveau d'hétérogénéité.


Dernière édition par ycombe le Mar 20 Oct 2015 - 19:33, édité 1 fois

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par archeboc le Mar 20 Oct 2015 - 19:28

@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:3- En lettres, HG et SVT, toute la différentiation, si j'ai bien compris, repose sur le travail de rédaction, qui fait que chaque élève progresse depuis son niveau. Je vois deux objections.
Selon la première, pour un même effort, les élèves de niveau CE1 rédige moins vite que ceux qui ont un niveau 6e : ils produisent moins, et donc progresseront moins.
Seconde objection, la reprise orale d'un travail de rédaction ne peut être différenciée. Si il faut apprendre le mot "ruisseau" à un élève faible, l'élève fort perd son temps. Symétriquement, rappeler la règle de l'accord avec le COD fait perdre son temps à l'élève qui n'a jamais assimilé ce qu'est un COD.

Non, ce ne sont pas que des exercices de rédaction. La rédaction n'est que l'aboutissement de toute une démarche raisonnée et méthodique enseignée patiemment avant de les lâcher.

Alors j'ai du mal à comprendre comment c'est matériellement possible. Je sais que tu l'as déjà expliqué, mais je n'ai jamais compris, sur le plan matériel, ce qui passait, à échelle de temps de la demi-minute, dans un cours de français. Comment Marie-Jessifer, tête de classe, va-t-elle avoir son rappel rapide de la règle de l'accord du COD antéposé en même temps que Jean-Kevin, cul de promo, aura son explication de ce qu'est un ruisseau, sauf à obliger Marie-Jessifer à entendre une explication qui la fera ricaner sur cet ignare de Jean-Kevin, et Jean-Kevin s'endormir (au mieux) dès qu'il entend le mot "COD" ?


@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
je peux te dire que les classes-poubelles comme les élèves eux-mêmes nommaient les classes faibles, c'est un scandale.

En quoi le scandale est-il moins scandaleux si on le pulvérise équitablement sur toutes les classes ?

De mon expérience, on arrive à rattraper des élèves dans le second cas et beaucoup moins dans le premier. Le tout sans porter préjudice aux autres. Mais là, on ne sera pas d'accord

Non, vraiment pas.
Dans ton expérience, tu y arrives, mais cela semble une expérience très minoritaire. Dans mon expérience, les élèves de niveau CE1 en 6e sont toujours au niveau CE1 en 5e.
* La majorité des enseignants disent ne pouvoir différencier efficacement (et ce n'est pas un problème de formation : vu le succès des ESPE/IUFM, la plupart des enseignants ont appris la pédagogie en auto-formation : ils pourraient donc aussi bien s'auto-former à la différentiation, si la différentiation leur était accessible).
* La majorité des parents voit que la mixité/hétérogénéité/différentiation porte préjudice au niveau de leurs enfants. Avec le bordel en classe, c'est la principal raison du départ vers le privé : les raisons confessionnelle passent derrière, et même les parents ouvertement racistes ne mettent pas l'entre-soi comme raison de leur fuite vers le privé. Je ne dis pas cela pour introduire les parents comme prescripteurs (même si comme dit Nathalie Mons, on ne fera pas de mixité contre leur volonté).
* Et voilà Nathalie Mons qui nous dit qu'avoir deux publics trop différents dans une même classe, cela ne fonctionne pas : il faut qu'un plus faible puisse s'identifier au plus fort. Si on différencie, l'élève faible va bien comprendre qu'il n'est pas dans la même catégorie que son condisciple, et l'identification ne peut plus se faire.

La règle semble que la différentiation fonctionne ponctuellement, mais qu'elle ne peut pas servir de politique public de l'éducation.


Dernière édition par archeboc le Mar 20 Oct 2015 - 19:45, édité 2 fois

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par C'est pas faux le Mar 20 Oct 2015 - 19:40

@archeboc a écrit:La règle semble que la différentiation fonctionne ponctuellement, mais qu'elle ne peut pas servir de politique public de l'éducation.
Je crois que ça, c'est important. Notre hiérarchie brandit trop souvent la différenciation comme une panacée pour planquer sous le tapis les carences béantes de l'institution et faire perdre de vue, voire incriminer, l'objectif d'égalité républicaine. Or la différenciation, qu'au fond nous pratiquons tous à différents degrés et avec plus ou moins de réticence, ne doit être qu'un pis-aller et l'égalité rester l'ambition.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par kero le Mar 20 Oct 2015 - 19:43

@archeboc a écrit:* La majorité des parents voit que la mixité/hétérogénéité/différentiation porte préjudice au niveau de leurs enfants. Avec le bordel en classe, c'est la principal raison du départ vers le privé.

Sans oublier que le bordel en classe s'explique en grande partie lui-même par la forte hétérogénéité des classes.

Le gars paumé manifeste par là son incapacité à suivre le cours, le gars qui a tout compris vite fait discute avec son pote en attendant que tout le monde ait fini son exercice.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Aliceinwonderland le Mar 20 Oct 2015 - 19:45

@Iphigénie a écrit:La différentiation  les instituteurs l'ont toujours pratiquée au primaire : mais dire qu'on peut la prolonger avec profit jusqu'à la licence relève quelque peu de l'escroquerie intellectuelle: c'est ce qui permet de dénaturer les disciplines, les examens, la notation: à défaut de voir aboutir cette différentiation sur un rattrapage de niveau on laisse s'effondrer les niveaux pendant que des officines spécialisées pour les classes supérieures sélectionnent et  font avancer. La différentiation n'est pas pédagogique, elle est une thèse politique. En tant que telle elle peut se discuter voire légitimer une mixité relative: mais les classes où quelques bons élèves sont associés à une majorité d'élèves en difficultés graves par alibi de mixité sont un scandale insupportable. Pas tant pour les profs que pour les élèves qui le vivent très mal.

Et c'est même pire : ces derniers temps j'ai eu plusieurs fois l'impression de me battre contre l'école et d'être la seule (heureusement avec l'hôpital) à expliquer que non, un enfant avec un QI de 70 n'a rien à faire en CP (et même il va encore plus s'étioler!) parce que dans certaines écoles les PE ont tellement intégré cette idée de différenciation que tant qu'il y a une AVS pour empêcher l'enfant de trop gêner la classe ça ne les dérange même plus (et je ne vous parle pas du niveau dans ces écoles).

C'est pour cela Elyas que je te crois quand tu parles de tes collègues d'autant que tu sembles dire que les écoles primaires fonctionnent bien sur ton secteur. Mais on ne peut pas aller au-delà de certaines limites.

Parce que à plus long terme la différenciation c'est la garderie pour tous.

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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Elyas le Mar 20 Oct 2015 - 19:56

@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:3- En lettres, HG et SVT, toute la différentiation, si j'ai bien compris, repose sur le travail de rédaction, qui fait que chaque élève progresse depuis son niveau. Je vois deux objections.
Selon la première, pour un même effort, les élèves de niveau CE1 rédige moins vite que ceux qui ont un niveau 6e : ils produisent moins, et donc progresseront moins.
Seconde objection, la reprise orale d'un travail de rédaction ne peut être différenciée. Si il faut apprendre le mot "ruisseau" à un élève faible, l'élève fort perd son temps. Symétriquement, rappeler la règle de l'accord avec le COD fait perdre son temps à l'élève qui n'a jamais assimilé ce qu'est un COD.

Non, ce ne sont pas que des exercices de rédaction. La rédaction n'est que l'aboutissement de toute une démarche raisonnée et méthodique enseignée patiemment avant de les lâcher.

Alors j'ai du mal à comprendre comment c'est matériellement possible. Je sais que tu l'as déjà expliqué, mais je n'ai jamais compris, de manière matériel, ce qui passait, à échelle de temps de la demi-minute, dans un cours de français. Comment Marie-Jessifer, tête de classe, va-t-elle avoir son rappel rapide de la règle de l'accord du COD antéposé en même temps que Jean-Kevin, cul de promo, aura son explication de ce qu'est un ruisseau, sauf à obliger Marie-Jessifer à entendre une explication qui la fera ricaner sur cet ignare de Jean-Kevin, et Jean-Kevin s'endormir (au mieux) dès qu'il entend le mot "COD" ?


@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
je peux te dire que les classes-poubelles comme les élèves eux-mêmes nommaient les classes faibles, c'est un scandale.

En quoi le scandale est-il moins scandaleux si on le pulvérise équitablement sur toutes les classes ?

De mon expérience, on arrive à rattraper des élèves dans le second cas et beaucoup moins dans le premier. Le tout sans porter préjudice aux autres. Mais là, on ne sera pas d'accord

Non, vraiment pas.
Dans ton expérience, tu y arrives, mais cela semble une expérience très minoritaire. Dans mon expérience, les élèves de niveau CE1 en 6e sont toujours au niveau CE1 en 5e.
* La majorité des enseignants disent ne pouvoir différencier efficacement (et ce n'est pas un problème de formation : vu le succès des ESPE/IUFM, la plupart des enseignants ont appris la pédagogie en auto-formation : ils pourraient donc aussi bien s'auto-former à la différentiation, si la différentiation leur était accessible).
* La majorité des parents voit que la mixité/hétérogénéité/différentiation porte préjudice au niveau de leurs enfants. Avec le bordel en classe, c'est la principal raison du départ vers le privé : les raisons confessionnelle passent derrière, et même les parents ouvertement racistes ne mettent pas l'entre-soi comme raison de leur fuite vers le privé. Je ne dis pas cela pour introduire les parents comme prescripteurs (même si comme dit Nathalie Mons, on ne fera pas de mixité contre leur volonté).
* Et voilà Nathalie Mons qui nous dit qu'avoir deux publics trop différents dans une même classe, cela ne fonctionne pas : il faut qu'un plus faible puisse s'identifier au plus fort. Si on différencie, l'élève faible va bien comprendre qu'il n'est pas dans la même catégorie que son condisciple, et l'identification ne peut plus se faire.

La règle semble que la différentiation fonctionne ponctuellement, mais qu'elle ne peut pas servir de politique public de l'éducation.

Si tu le dis. Je fatigue et je n'ai pas vraiment l'envie de perdre mes forces à discuter quand on est sur des positions aussi fortement opposées. Je ne suis pas d'accord avec toi et aucun de nous ne changera d'avis. La différenciation pédagogique n'est pas une pédagogie dogmatique, c'est un ensemble de gestes et d'attitudes professionnels qui prennent de multiples formes et qui sont gérables dans des temporalités et des spatialités diverses et variées. C''est tout. Cela ne sauve pas le monde (on laisse ça à la cheer leader) mais ça débloque pas mal d'élèves.

Elyas
Grand Maître


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Re: Nathalie Mons (CNESCO) «il faut de la mixité dans les classes mais pas avec des écarts scolaires trop importants.»

Message par Caspar Goodwood le Mar 20 Oct 2015 - 19:59

J'arrive un peu tard mais est-ce qu'il ne serait pas plus claire de parler de mixité sociale. Au sens propre la mixité ça concerne le mélange de filles et de garçons non? (Question qui semble ridicule en France mais qui revient régulièrement sur le tapis aux USA où il existe encore des écoles privées non-mixtes, tout comme en Grande Bretagne d'ailleurs).

Caspar Goodwood
Empereur


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