en direct de la réunion de formation /vacances

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par lisette83 le Mer 21 Oct 2015 - 8:29

Combien de temps hors cours pour préparer ces "projets" les meilleurs comme les moins "bons"?
Je pense que ces expérimentations réussies se font avec des volontaires et des équipes pédagogiques choisies, comment faire pour généraliser à toutes les classes d'un niveau avec 2 EPI par an ?

lisette83
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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 8:40

Son exemple m'intéresserait davantage... J'ai demandé dans un commentaire à M. Samovar s'il pouvait le développer.

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Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
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Nous non plus, nous n'oublions pas la réforme du collège, M. Hollande... (CLIC)
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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Elyas le Mer 21 Oct 2015 - 9:37

@Tangleding a écrit:Son exemple m'intéresserait davantage... J'ai demandé dans un commentaire à M. Samovar s'il pouvait le développer.

Il a développé l'exemple présentée par ma collègue en développant son billet de blog.

EDIT : Bazar, je comprends pourquoi elle était émue sur twitter. Elle a été applaudie par 200 personnes (dont des anti-réformes infiltrés si j'en crois ce que vous dîtes sur ce fil) pour ce qu'elle a présenté. Connaissant son public, cela coupe la chique à ceux qui disent que les EPI vont démolir les élèves les plus faibles. Mais on me dira que ce n'est qu'un exemple et que blabla...

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par archeboc le Mer 21 Oct 2015 - 10:20

@Elyas a écrit:cela coupe la chique à ceux qui disent que les EPI vont démolir les élèves les plus faibles. Mais on me dira que ce n'est qu'un exemple et que blabla...

Le futur est inutile. Samovar a montré que le bénéfice des EPI n'est toujours pas démontré, et qu'entre inciter les équipes à faire des projets et les obliger à remplir des cases, il y a toute la différence entre le succès et l'échec :

samovar a écrit:Je regrette uniquement l’absence d’indicateurs précis pour montrer à quel point les mômes s’épanouissent davantage dans cette pédagogie que dans une autre. Qui plus est, il est évident que ce projet est né d’une équipe soudée, qui a pu travailler sérieusement, et sans être contrainte par des considérations du genre « Oh mon dieu nous n’avons pas encore mis en place l’EPI Santé et Citoyenneté, vite vite vite, pondons un truc sur un coin de table ! » Mais au moins, j’ai repris confiance en la journée, qui va très certainement bien se conclure.

15h00 : Enfer et Damnation. On est en train de nous expliquer que réaliser un potager ou organiser une collecte de sang, c’est grave de l’interdisciplinarité et que ça ne peut qu’être bénéfique aux élèves. « Pas besoin d’un but précis, ça peut partir d’une envie des enseignants ! Du moment que vous travaillez ensemble ! »

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par amalricu le Mer 21 Oct 2015 - 10:24

@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:cela coupe la chique à ceux qui disent que les EPI vont démolir les élèves les plus faibles. Mais on me dira que ce n'est qu'un exemple et que blabla...

Le futur est inutile. Samovar a montré que le bénéfice des EPI n'est toujours pas démontré, et qu'entre inciter les équipes à faire des projets et les obliger à remplir des cases, il y a toute la différence entre le succès et l'échec :

samovar a écrit:Je regrette uniquement l’absence d’indicateurs précis pour montrer à quel point les mômes s’épanouissent davantage dans cette pédagogie que dans une autre. Qui plus est, il est évident que ce projet est né d’une équipe soudée, qui a pu travailler sérieusement, et sans être contrainte par des considérations du genre « Oh mon dieu nous n’avons pas encore mis en place l’EPI Santé et Citoyenneté, vite vite vite, pondons un truc sur un coin de table ! » Mais au moins, j’ai repris confiance en la journée, qui va très certainement bien se conclure.

15h00 : Enfer et Damnation. On est en train de nous expliquer que réaliser un potager ou organiser une collecte de sang, c’est grave de l’interdisciplinarité et que ça ne peut qu’être bénéfique aux élèves. « Pas besoin d’un but précis, ça peut partir d’une envie des enseignants ! Du moment que vous travaillez ensemble ! »

Rappel d'une intervention d'un collègue en 1989 lors du bicentenaire de la Révolution française devant des centaines de collègues réunis par les IPR de notre discipline : il était tout content à l'idée d'exposer son projet de "potager républicain" avec son collègue de SVT, projet d'autant plus fondé selon lui par la ruralité de son collège...Silence amusé dans la salle , regards consternés des IPR...les temps changent.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Elyas le Mer 21 Oct 2015 - 10:30

@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:cela coupe la chique à ceux qui disent que les EPI vont démolir les élèves les plus faibles. Mais on me dira que ce n'est qu'un exemple et que blabla...

Le futur est inutile. Samovar a montré que le bénéfice des EPI n'est toujours pas démontré, et qu'entre inciter les équipes à faire des projets et les obliger à remplir des cases, il y a toute la différence entre le succès et l'échec :

samovar a écrit:Je regrette uniquement l’absence d’indicateurs précis pour montrer à quel point les mômes s’épanouissent davantage dans cette pédagogie que dans une autre. Qui plus est, il est évident que ce projet est né d’une équipe soudée, qui a pu travailler sérieusement, et sans être contrainte par des considérations du genre « Oh mon dieu nous n’avons pas encore mis en place l’EPI Santé et Citoyenneté, vite vite vite, pondons un truc sur un coin de table ! » Mais au moins, j’ai repris confiance en la journée, qui va très certainement bien se conclure.

15h00 : Enfer et Damnation. On est en train de nous expliquer que réaliser un potager ou organiser une collecte de sang, c’est grave de l’interdisciplinarité et que ça ne peut qu’être bénéfique aux élèves. « Pas besoin d’un but précis, ça peut partir d’une envie des enseignants ! Du moment que vous travaillez ensemble ! »

C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 10:33

Oui j'ai vu à l'instant. Tu oublie une chose, Elyas : ce travail interdisciplinaire a été réalisé avant la réforme, n'a pas eu besoin de la merveilleuse réforme comptable de Mme NVB et du génie de la pédagogie qu'est Florence Robine.

Personne ici ne conteste que le travail interdisciplinaire puisse être pédagogiquement intéressant, quand il est adossé à une réflexion didactique exigeante. C'est d'ailleurs ce que notre collègue amateur de thé russe souligne :

Qui plus est, il est évident que ce projet est né d’une équipe soudée, qui a pu travailler sérieusement, et sans être contrainte par des considérations du genre « Oh mon dieu nous n’avons pas encore mis en place l’EPI Santé et Citoyenneté, vite vite vite, pondons un truc sur un coin de table ! »

Cependant la réforme ne garantit pas du tout que ce sera le cas et pose au contraire un cadre contraignant extrêmement contreproductif.

Note que pour ma part je ne défends pas l'idée qu'on ne devrait travailler qu'avec des collègues qu'on apprécie (que ce soit dans le cadre interdisciplinaire ou disciplinaire). Cet axiome ne tient pas la route une seconde dans la mesure où nous ne choisissons pas les collègues de l'équipe pédagogique d'une classe, ni ceux de notre discipline.

Pour en revenir aux EPI je ne comprends pas qu'on ait ajouté ces thèmes obligatoires alors que la seule exigence devrait être le programme disciplinaire dans la mesure où les programmes disciplinaires concourent au socle. Cette règle des 6 thèmes sur 8 engendre deux risques inutiles :
- risque (assuré en fait) de complexifier alors que nous avons besoin de simplicité (et il faut ajouter les 3 parcours)
- risque élevé de créations de filières (quoi qu'en dise la circulaire d'application)

J'ai d'ailleurs évoqué en MP auprès de quelques membres un exemple de travail interdisciplinaire exigeant, auquel la réforme n'apporte rien sinon la gêne occasionnée par ces contraintes.

Il faut ajouter à tout cela que rien n'est prévu pour la concertation. Que le terme de "projet" dans le décret n'est même pas vraiment défini et sa pertinence selon les définitions est sujette à caution.

Il faut ajouter que la marge est totalement insuffisante pour n'avoir d'autre intérêt que budgétaire.

Il faut ajouter que la réforme fout en l'air des dispositifs qui fonctionnent et ne sont pas élitistes sur la base de critères sociaux, pour mettre en place à moyens constants (ou diminués) des dispositifs pas forcément idiots dans leur principe mais dont la mise en oeuvre technocratique (et autoritaire) fragilise dès avant leur introduction effective.

Pour finir on nous demande de préparer pédagogiquement l'année prochaine alors que l'urgence est l'année en cours. C'est une aberration totale et la marque d'un mépris pour les élèves (que confirme le gag tragique des nouveaux programmes que le MEN s'apprête à adopter d'un coup).

Spoiler:
Note que je ne parle même pas de la façon dont le MEN sauce NVB prend en compte le dialogue social (voir la réponse à l'intersyndicale par chef de cabinet interposé) et considère les collègues.


Dernière édition par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 10:37, édité 1 fois

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par mgb35 le Mer 21 Oct 2015 - 10:35

@Elyas a écrit:C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).
En quoi une intervention brillante auprès d'enseignants est-elle la preuve que cette jeune femme est aussi brillante auprès des élèves ?
Et pire encore, même si cette jeune femme émerveille ces élèves, en quoi est-ce la preuve que ce travail est efficace ?

Tu vois Elyas, je te respecte par ton côté modéré, ta tolérance et ton ouverture d'esprit. Par contre, tu as le défaut de la plupart des formateurs que j'ai pu rencontrer : tu as des convictions mais aucune preuve. Ce qui ne serait pas vraiment un problème, si ceux-ci n'étaient pas payé pour nous formater.


Dernière édition par mgb35 le Mer 21 Oct 2015 - 10:39, édité 1 fois

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par kamasolou le Mer 21 Oct 2015 - 10:37

@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:cela coupe la chique à ceux qui disent que les EPI vont démolir les élèves les plus faibles. Mais on me dira que ce n'est qu'un exemple et que blabla...

Le futur est inutile. Samovar a montré que le bénéfice des EPI n'est toujours pas démontré, et qu'entre inciter les équipes à faire des projets et les obliger à remplir des cases, il y a toute la différence entre le succès et l'échec :

samovar a écrit:Je regrette uniquement l’absence d’indicateurs précis pour montrer à quel point les mômes s’épanouissent davantage dans cette pédagogie que dans une autre. Qui plus est, il est évident que ce projet est né d’une équipe soudée, qui a pu travailler sérieusement, et sans être contrainte par des considérations du genre « Oh mon dieu nous n’avons pas encore mis en place l’EPI Santé et Citoyenneté, vite vite vite, pondons un truc sur un coin de table ! » Mais au moins, j’ai repris confiance en la journée, qui va très certainement bien se conclure.

15h00 : Enfer et Damnation. On est en train de nous expliquer que réaliser un potager ou organiser une collecte de sang, c’est grave de l’interdisciplinarité et que ça ne peut qu’être bénéfique aux élèves. « Pas besoin d’un but précis, ça peut partir d’une envie des enseignants ! Du moment que vous travaillez ensemble ! »

C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).

En quoi un exemple, même brillant, constituerait-il une "preuve" ?
Ce projet ne serait-il pas mieux en plus des heures de cours, et non à leur place ?
Combien de temps cette collègue a-t-elle passé pour mettre au point ce projet ? Y a-t-il eu concertation avec ses collègues ?
Bref, on en revient toujours au même débat : interdisciplinarité ok, projets ok, mais avec quel temps et quels moyens ?

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par lisette83 le Mer 21 Oct 2015 - 10:43

+1000

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Hermione0908 le Mer 21 Oct 2015 - 10:47

@Tangleding a écrit:

Note que pour ma part je ne défends pas l'idée qu'on ne devrait travailler qu'avec des collègues qu'on apprécie (que ce soit dans le cadre interdisciplinaire ou disciplinaire). Cet axiome ne tient pas la route une seconde dans la mesure où nous ne choisissons pas les collègues de l'équipe pédagogique d'une classe, ni ceux de notre discipline.

Il y a une différence je trouve entre se retrouver dans la même équipe pédagogique ou disciplinaire que des collègues qu'on n'apprécie pas ou peu (on y a tous droit, moi la première), et travailler sur un projet long et demandant de la concertation et de l'investissement avec ces mêmes collègues qu'on n'apprécie peu ou pas. Dans le premier cas, à moins d'être PP, on n'a que peu de chance de devoir les contacter ou échanger pour l'équipe pédagogique, et on se croise deux fois par an en conseil d'enseignement pour l'équipe disciplinaire, donc globalement, même si on ne peut pas sentir l'un ou l'autre, on prend sur nous ou on ignore. Dans le second cas, ça suppose qu'on doive se mettre au point de manière fine, qui passe par des échanges nombreux, et c'est beaucoup plus difficile d'ignorer, et s'il faut nécessairement prendre sur soi, ça peut vite mener à des situations au mieux tendues.

Je ne m'entends pas du tout avec une de mes collègues, qui ne prend même pas la peine de me saluer, sauf quand elle veut que je signe un chèque du FSE. Soit, je ne lui adresse pas la parole, et quand je dois, parce que je suis PP d'une des classes, lui demander un truc, je le fais par mail et basta. Mais travailler de manière étroite avec elle ? Y a moyen que ça se termine mal. Et mon exemple n'est pas isolé je pense.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par MUTIS le Mer 21 Oct 2015 - 10:48

@Elyas a écrit:
C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).

Amusant car lorsque des études très sérieuses apportent la preuve que la pédagogie de projet est moins efficace qu'une pédagogie plus "directive", avec des études scientifiques cette fois-ci, portant sur des échantillons de plusieurs dizaines de milliers d'élèves... vous la réfutez immédiatement avec des prétextes méthodologiques fallacieux. Une étude qui ne va pas dans le sens de l'idéologie pédagogique dominante ne peut être que fausse, d'autant qu'elle est faire par des spécialistes anglo-saxons (en France on ne fait pas d'études scientifiques sur les résultats des méthodes... on sait et on se plante) . Il est amusant que vous parliez de preuve alors qu'il s'agit d'une intervention et aucunement d'une étude portant sur les résultats réels auprès des élèves. Les seules études réelles semblent démontrer le contraire.
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf
D'autre part, en quoi faire un projet est-il plus efficace qu'avoir un cours disciplinaire avec un contenu imposé clair ? On attend encore les preuves... Avez-vous une étude sérieuse le démontrant ?
En quoi une heure d'EPI sera-t-il davantage bénéfique qu'une heure de cours ?
J'ai lu au passage le numéro des Cahiers Pédagogiques consacré à l'interdisciplinaire et j'ai surtout été frappé par la faiblesse des projets proposés et par l'autocélébration des convaincus. Mais cette autosatisfaction ne vaut pas preuve et on peut être tout aussi satisfait d'un enseignement et de méthodes différents.
Et on pourrait très bien imaginer aussi un enseignant chevronné développant une méthode inspirée de la Direct Instruction et suscitant l'intérêt et l'enthousiasme des profs.
Aucune preuve...

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Ergo le Mer 21 Oct 2015 - 10:51

@kamasolou a écrit:
@Elyas a écrit:
C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).

En quoi un exemple, même brillant, constituerait-il une "preuve" ?
Ce projet ne serait-il pas mieux en plus des heures de cours, et non à leur place ?
Combien de temps cette collègue a-t-elle passé pour mettre au point ce projet ? Y a-t-il eu concertation avec ses collègues ?
Bref, on en revient toujours au même débat : interdisciplinarité ok, projets ok, mais avec quel temps et quels moyens ?
La preuve ici me semble surtout être que l'interdisciplinaire n'a pas besoin de la réforme puisque ce projet est forcément mené hors réforme.
Du coup, je veux bien applaudir des deux mains, cela rejoint ce que je dis depuis le début: ces projets peuvent se mener et être excellents avec une équipe motivée, qui a librement choisi son projet et bénéficie de moyens pour le faire.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par lisette83 le Mer 21 Oct 2015 - 10:54

Tout à fait d'accord encore une fois !

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Balthamos le Mer 21 Oct 2015 - 10:59

Je ne connais pas cette intervenante qui doit être de très grande qualité.
Je ne connais pas ses projets et vos projets qui doivent être de grande qualité aussi, avec une équipe motivée et dynamique.

Mais j'ai lu dernièrement les différents décrets, arretés et circulaires et je soutiens que les EPI présentés dans les différents sites sont fictifs et non conformes aux textes.
Par exemple, il faut forcément mettre en place les différents parcours (éducation artistique et culturelle et Avenir), ce qui alourdit la tâche ou l'organisation des EPI.
En fait, ce n'est pas du tout l'organisation souple et participative qu'on s'imagine en lisant certains ou en écoutant d'autres.

Surtout que nous allons en 2016 mettre en place nos nouveaux programmes, concerter pour les programmes d'EMC, d'histoire des arts, d'éducation aux médias, concerter pour la validation du socle, concerter puis organiser des EPI et AP dans les horaires disciplinaires, concerter puis organiser les parcours d'éducation culturelle et artistique et Avenir, organiser des rencontres avec des partenaires pour les parcours, s'approprier la nouvelle évaluation, apprivoiser le nouveau DNB,... Et je ne sais pas ce que j'oublie.

Parler des EPI uniquement, c'est oublier aussi tout ce qui change autour du collège et de notre travail. Les EPI alourdissent notre service sans apporter plus aux élèves (à démontrer, d'un sens comme dans l'autre d'ailleurs), mais la réforme en général alourdit notre travail, au détriment donc des tâches liées aux cours.

Balthamos
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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 11:01

@Hermione0908 a écrit:Il y a une différence je trouve entre se retrouver dans la même équipe pédagogique ou disciplinaire que des collègues qu'on n'apprécie pas ou peu (on y a tous droit, moi la première), et travailler sur un projet long et demandant de la concertation et de l'investissement avec ces mêmes collègues qu'on n'apprécie peu ou pas. Dans le premier cas, à moins d'être PP, on n'a que peu de chance de devoir les contacter ou échanger pour l'équipe pédagogique, et on se croise deux fois par an en conseil d'enseignement pour l'équipe disciplinaire, donc globalement, même si on ne peut pas sentir l'un ou l'autre, on prend sur nous ou on ignore. Dans le second cas, ça suppose qu'on doive se mettre au point de manière fine, qui passe par des échanges nombreux, et c'est beaucoup plus difficile d'ignorer, et s'il faut nécessairement prendre sur soi, ça peut vite mener à des situations au mieux tendues.

Je ne m'entends pas du tout avec une de mes collègues, qui ne prend même pas la peine de me saluer, sauf quand elle veut que je signe un chèque du FSE. Soit, je ne lui adresse pas la parole, et quand je dois, parce que je suis PP d'une des classes, lui demander un truc, je le fais par mail et basta. Mais travailler de manière étroite avec elle ? Y a moyen que ça se termine mal. Et mon exemple n'est pas isolé je pense.
C'est là où je suis en désaccord avec toi et tous ceux ici qui affirment cela.

Nous sommes des professionnels, cela implique que nous devons pouvoir travailler de façon professionnelle y compris avec des collègues que nous ne pouvons pas encadrer.

Pour tout te dire mon militantisme syndical m'apporte et m'a apporté de nombreuses inimitiés dans mon collège (où la CE est appréciée, donc je suis "méchant" puisque je l'enquiquine). Mais en ce qui me concerne je peux travailler même avec ces collègues qui ne me saluent pas et ne savent pas prononcer mon prénom. Ces collègues en sont incapables, pour moi c'est une défaillance professionnelle de leur part. Évidemment c'est ce que je pense, pas ce que je vais dire au CE dans son bureau. Mais c'est aussi une chose que je peux dire sans aucune gêne en tête à tête à l'un ou l'autre de ces collègues, quand nous sommes entre pairs.

Cette position n'est pas majoritaire dans la profession mais je le regrette car je crois que c'est une erreur stratégique et une marque de faiblesse de notre part.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Fesseur Pro le Mer 21 Oct 2015 - 11:03

Et les élèves vont vite comprendre que ces EPI ne sont pas des "vrais" cours et s'en ficher éperdument comme ça a vite été le cas avec les IDD.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par VanGogh59 le Mer 21 Oct 2015 - 11:13

Oui Elyas, le projet peut fonctionner. A condition que l'on ait demandé l'avis des enseignants pour le faire et que ce ne soit pas sur un thème qu'on leur impose. La collègue ne dit pas combien d'heures elle a passé sur ce projet en classe (2 à 3 pour les programmes actuels) et encore moins le temps passé pour l'élaborer et le préparer avec les autres collègues...

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Celeborn le Mer 21 Oct 2015 - 11:26

Deux choses.

1) je ne vois pas en quoi les anti-réformes étaient "infiltrés" dans cette réunion. Ils avaient le droit de venir comme tout le monde. On peut être contre la réforme et vouloir s'informer.

2) Je crois qu'il y a une distinction très forte à faire entre projet interdisciplinaire et EPI. Ce qu'a présenté la collègue est un projet interdisciplinaire. C'est réalisable aujourd'hui, ça l'était déjà hier. Moi aussi, j'ai déjà mené des projets interdisciplinaires, des courts, des longs. Je n'ai pas eu besoin des EPI pour ça.

Les EPI, c'est un cadre administratif. Ce sont des thèmes imposés, avec un nombre minimum à atteindre, pour tous les élèves, sur l'ensemble de 3 années, dans un horaire prédéfini. Si ça se trouve, ce magnifique projet présenté ne se réaliserait pas dans tel ou tel collège après la mise en œuvre de la réforme, car pas les collègues pour bosser dessus (tous les collègues d'arts plastiques n'ont pas réalisé un mémoire sur la représentation de l'esclavage à Venise), pas le bon thème la bonne année dans la répartition, pas le bon horaire, pas les conditions nécessaires à sa mise en œuvre dans les choix de marge horaire; accessoirement, la partie "français" du projet ne sera plus à jour en 2016, car elle relèvera des programmes de 3e, et non de 4e, où l'on étudie l'esclavage en histoire. Quant à la collègue d'arts plastiques, réalisait-elle 6 projets différents sur les 6 éventuelles classes de 4e du collège, avec 6 équipes différentes, le tout en simultané ? Parce que ça peut être ça, les EPI.


Je crois que c'est la chose majeure qu'on passe sous silence dans la présentation de cette réforme : à un moment, il va falloir faire des projets qui entrent impérativement dans le cadre des EPI, qui est très contraignant. Le projet le + long que j'ai mené, toutes disciplines comprises (Arts pla, français, anglais) a peut-être, tout compris, utilisé 15h de cours, ce qui me paraît déjà énorme, mais ce qui, en équivalent EPI, ne représente que 5 à 7 semaines. Si on est sur du 3h d'EPI par semaine, il faudra mettre en œuvre 7 projets de ce type par classe dans l'année !

C'est ça (entre autres), le souci avec les EPI. la qualité des projets présentés n'y change rien.

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Adri le Mer 21 Oct 2015 - 11:30

@Tangleding a écrit:
@Hermione0908 a écrit:Il y a une différence je trouve entre se retrouver dans la même équipe pédagogique ou disciplinaire que des collègues qu'on n'apprécie pas ou peu (on y a tous droit, moi la première), et travailler sur un projet long et demandant de la concertation et de l'investissement avec ces mêmes collègues qu'on n'apprécie peu ou pas. Dans le premier cas, à moins d'être PP, on n'a que peu de chance de devoir les contacter ou échanger pour l'équipe pédagogique, et on se croise deux fois par an en conseil d'enseignement pour l'équipe disciplinaire, donc globalement, même si on ne peut pas sentir l'un ou l'autre, on prend sur nous ou on ignore. Dans le second cas, ça suppose qu'on doive se mettre au point de manière fine, qui passe par des échanges nombreux, et c'est beaucoup plus difficile d'ignorer, et s'il faut nécessairement prendre sur soi, ça peut vite mener à des situations au mieux tendues.

Je ne m'entends pas du tout avec une de mes collègues, qui ne prend même pas la peine de me saluer, sauf quand elle veut que je signe un chèque du FSE. Soit, je ne lui adresse pas la parole, et quand je dois, parce que je suis PP d'une des classes, lui demander un truc, je le fais par mail et basta. Mais travailler de manière étroite avec elle ? Y a moyen que ça se termine mal. Et mon exemple n'est pas isolé je pense.
C'est là où je suis en désaccord avec toi et tous ceux ici qui affirment cela.

Nous sommes des professionnels, cela implique que nous devons pouvoir travailler de façon professionnelle y compris avec des collègues que nous ne pouvons pas encadrer.

Pour tout te dire mon militantisme syndical m'apporte et m'a apporté de nombreuses inimitiés dans mon collège (où la CE est appréciée, donc je suis "méchant" puisque je l'enquiquine). Mais en ce qui me concerne je peux travailler même avec ces collègues qui ne me saluent pas et ne savent pas prononcer mon prénom. Ces collègues en sont incapables, pour moi c'est une défaillance professionnelle de leur part. Évidemment c'est ce que je pense, pas ce que je vais dire au CE dans son bureau. Mais c'est aussi une chose que je peux dire sans aucune gêne en tête à tête à l'un ou l'autre de ces collègues, quand nous sommes entre pairs.

Cette position n'est pas majoritaire dans la profession mais je le regrette car je crois que c'est une erreur stratégique et une marque de faiblesse de notre part.

C'est tout à ton honneur, Tangleding.
Et je te rejoins, quand il s'agit de notre travail cadré, mais, quand on parle de projets interdisciplinaires qui vont mobiliser les bonnes volontés sur des heures et des heures de bénévolat, nécessiter des échanges nombreux, et sans aucune limite autre que nos envies et notre bonne volonté, comment dire...
Exemple concret, projet interdisciplinaire et organisation d'un séjour : impossible pour moi d'envisager ce travail avec des collègues avec lesquels nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, qu'il s'agisse du contenu du projet (qui peut se nourrir d'approches différentes, mais je ne saurais intégrer certaines façon de faire que je trouve incohérentes - les jurys d'HdA sont déjà très éclairants à ce sujet...) ou de la gestion du groupe d'élèves (et avec la co-animation, la question va se poser...).
Et je redis : les projets, c'est tellement de travail riche et enthousiasmant, mais en plus, et bénévole (et ça ne changera pas !), que je ne vois pas m'infliger certains collègues qui en plus ne manqueraient pas de tirer la couverture à eux. Pas envie de m'engager dans ces combats-là No

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par VanGogh59 le Mer 21 Oct 2015 - 11:36

@Elyas a écrit:
dont des anti-réformes infiltrés si j'en crois ce que vous dîtes sur ce fil

Je suis d'accord avec celeborn. Ce que tu dis Elyas est soit choquant, soit naïf. La grande majorité des personnes présentes à cette formation que je connais a été contrainte d'y participer. Ce sont des anti-réformes qui ont, pour certains, reçu de fortes pressions pour y participer. On ne s'y infiltre pas (à moins d'un masochisme inouï !)

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 11:41

Je ne dis pas que c'est facile ni agréable, Adri, mais si c'est réellement dans l'intérêt des élèves, ça me paraît logique que ce soit exigible d'un point de vue professionnel.

Note que je ne jette pas la pierres aux collègues qui refuseraient de bosser avec tel ou tel pour raison affective : quels que soient les préjugés à l'origine de ces inimitiés, le fait qu'elles entravent le travail professionnel est d'abord une défaillance de notre formation professionnelle, une défaillance de l'institution.

C'est ce qui est assez drôle aussi dans cette réforme : aucun mea culpa, aucune auto-critique de cette institution kafkaïenne qu'est le MEN. Incapable d'avoir une formation initiale et continue digne de ce nom et renvoyant la faute sur les enseignants tout en s'engouffrant plus avant dans sa logique absurde et coercictive.

N'est-ce pas amusant que le MEN renvoie la responsabilité de l'échec scolaire (pour la part existante) aux enseignants quii n'intéressent pas les élèves avec leur cours ennuyeux ? Le même MEN qui est incapable de faire adhérer des professionnels adultes à son grand projet de réforme prétendument pédagogique ?

"Eh, Najat, Florence, allez donc prendre des cours de pédagogie de projet pour nous faire adhérer autrement qu'à coups de trique !"

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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par hypermnestre le Mer 21 Oct 2015 - 11:51

@Celeborn a écrit:Deux choses.

1) je ne vois pas en quoi les anti-réformes étaient "infiltrés" dans cette réunion. Ils avaient le droit de venir comme tout le monde. On peut être contre la réforme et vouloir s'informer.

2) Je crois qu'il y a une distinction très forte à faire entre projet interdisciplinaire et EPI. Ce qu'a présenté la collègue est un projet interdisciplinaire. C'est réalisable aujourd'hui, ça l'était déjà hier. Moi aussi, j'ai déjà mené des projets interdisciplinaires, des courts, des longs. Je n'ai pas eu besoin des EPI pour ça.

Les EPI, c'est un cadre administratif. Ce sont des thèmes imposés, avec un nombre minimum à atteindre, pour tous les élèves, sur l'ensemble de 3 années, dans un horaire prédéfini. Si ça se trouve, ce magnifique projet présenté ne se réaliserait pas dans tel ou tel collège après la mise en œuvre de la réforme, car pas les collègues pour bosser dessus (tous les collègues d'arts plastiques n'ont pas réalisé un mémoire sur la représentation de l'esclavage à Venise), pas le bon thème la bonne année dans la répartition, pas le bon horaire, pas les conditions nécessaires à sa mise en œuvre dans les choix de marge horaire; accessoirement, la partie "français" du projet ne sera plus à jour en 2016, car elle relèvera des programmes de 3e, et non de 4e, où l'on étudie l'esclavage en histoire. Quant à la collègue d'arts plastiques, réalisait-elle 6 projets différents sur les 6 éventuelles classes de 4e du collège, avec 6 équipes différentes, le tout en simultané ? Parce que ça peut être ça, les EPI.


Je crois que c'est la chose majeure qu'on passe sous silence dans la présentation de cette réforme : à un moment, il va falloir faire des projets qui entrent impérativement dans le cadre des EPI, qui est très contraignant. Le projet le + long que j'ai mené, toutes disciplines comprises (Arts pla, français, anglais) a peut-être, tout compris, utilisé 15h de cours, ce qui me paraît déjà énorme, mais ce qui, en équivalent EPI, ne représente que 5 à 7 semaines. Si on est sur du 3h d'EPI par semaine, il faudra mettre en œuvre 7 projets de ce type par classe dans l'année !

C'est ça (entre autres), le souci avec les EPI. la qualité des projets présentés n'y change rien.
Merci pour cette mise au point claire.
Je ne cesse de le répéter : les EPI vont dégoûter jusqu'au plus plus fervents partisans des projets car les contraintes imposées sont extrêmement lourdes !

hypermnestre
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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Balthamos le Mer 21 Oct 2015 - 11:56

@Tangleding a écrit:Je ne dis pas que c'est facile ni agréable, Adri, mais si c'est réellement dans l'intérêt des élèves, ça me paraît logique que ce soit exigible d'un point de vue professionnel.

L'enseignement est un métier individualiste au départ. Travailler en groupe demande un grand effort et une profonde remise en cause de la part des enseignants. Souhaitable? Je ne sais pas.

Je me souviens avoir organisé une semaine de la presse avec une collègue de français qui me paraissait sympa et équilibrée au premier abord.
Résultat au lieu de prendre ses élèves, elle a préféré venir me gueuler dessus devant la classe du projet car j'allais sur les ordinateurs avec les élèves et elle voulait que je fasse mon activité dans une salle normale (sympa, surtout quand tu es stagiaire). Autant dire que le projet a vite tourné court.

Alors, imaginons que dans le cadre d'un EPI, on m'impose un projet avec une prof de ce même acabit, quel projet mené? comment s'entendre? Quel plus value pour les élèves?

Balthamos
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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Elyas le Mer 21 Oct 2015 - 11:58

@Celeborn a écrit:

1) je ne vois pas en quoi les anti-réformes étaient "infiltrés" dans cette réunion. Ils avaient le droit de venir comme tout le monde. On peut être contre la réforme et vouloir s'informer.

2) Je crois qu'il y a une distinction très forte à faire entre projet interdisciplinaire et EPI. Ce qu'a présenté la collègue est un projet interdisciplinaire. C'est réalisable aujourd'hui, ça l'était déjà hier. Moi aussi, j'ai déjà mené des projets interdisciplinaires, des courts, des longs. Je n'ai pas eu besoin des EPI pour ça.

Pour ton 1), je ne fais que reprendre ce que disaient des collègues sur ce même fil. Pourquoi mentiraient-ils en affirmant cela ?
Pour ton 2), tu connais ce qu'a présenté la collègue ? Moi, oui. Mais j'ai tort dans tous les cas, j'imagine.

@mgb35 a écrit:
@Elyas a écrit:C'est bien ce que je disais. Vous ne serez jamais convaincu même si la preuve était sous votre nez (ce qui est le cas de l'intervenante de 14h).
En quoi une intervention brillante auprès d'enseignants est-elle la preuve que cette jeune femme est aussi brillante auprès des élèves ?
Et pire encore, même si cette jeune femme émerveille ces élèves, en quoi est-ce la preuve que ce travail est efficace ?

Tu vois Elyas, je te respecte par ton côté modéré, ta tolérance et ton ouverture d'esprit. Par contre, tu as le défaut de la plupart des formateurs que j'ai pu rencontrer : tu as des convictions mais aucune preuve. Ce qui ne serait pas vraiment un problème, si ceux-ci n'étaient pas payé pour nous formater.

Déjà, tu ne connais pas la collègue. Ici, sur ce forum, quand des gens avancent des choses et qui vont dans le sens de l'opposition à la réforme, on ne pose pas le genre de question que tu poses. Dès qu'on est pro-réforme et qu'il y a des arguments qui vont à contre-sens des arguments anti-réforme, si. Et ça, c'est franchir une ligne rouge qui me semble inacceptable dans un débat.

Ensuite, ici, je m'exprime non pas comme formateur mais comme Elyas. Tu ne sais absolument pas comment je suis quand je fais une formation. Alors, merci d'éviter ce genre de remarque qui ne fait absolument pas avancer le débat.

Ensuite, pour répondre à plusieurs remarques, il est effectivement vrai que ce qui se fera en EPI peut se faire maintenant déjà. La collègue applaudie le prouve bien. Sauf que le but de la réforme est d'institutionnaliser des heures dans l'emploi du temps où on travaille ainsi. Point. Et on peut avancer dans le programme avec ça. Cependant, je comprends qu'on puisse s'opposer à cette institutionnalisation du travail interdisciplinaire et de la pédagogie de projet. Le problème est que ce sont toujours d'autres arguments qui sont avancés la plupart du temps.

Elyas
Grand Maître


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Re: en direct de la réunion de formation /vacances

Message par Tangleding le Mer 21 Oct 2015 - 12:04

Ah tu peux donc t'énerver, Elyas, ça me rassure, je te prenais pour un robot...

J'ai plutôt l'impression d'avoir développé des arguments tels que ceux que tu appelles de tes voeux. Mais je peux me tromper (nonobstant mon taux élevé de melonite)

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