Le fameux livret sur la laïcité

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 17:21

Libération a écrit:En effet, la phrase incriminée fait partie d’un paragraphe plus globalement consacré à l’enseignement des faits religieux
C'est vrai, mais la phrase incriminée concerne... les "disciplines scientifiques". On y enseigne "le fait religieux" ?

Luigi_B
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 17:26

@Luigi_B a écrit:
Libération a écrit:En effet, la phrase incriminée fait partie d’un paragraphe plus globalement consacré à l’enseignement des faits religieux
C'est vrai, mais la phrase incriminée concerne... les "disciplines scientifiques". On y enseigne "le fait religieux" ?
Donc si l'on s'en tient à la seule phrase...c'est la porte ouverte à tout. Et je n'ai pas souvenir que les professeurs aillent les premiers à la confrontation : quand on a à répondre, c'est parce qu'en face, il y a de la contestation du contenu à cause d'une ignorance manifeste.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Ronin le Jeu 22 Oct 2015 - 18:08

Mais les Illuminati, en vrai, ça existe pas ? Shocked

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 19:37

@Ronin a écrit:Mais les Illuminati, en vrai, ça existe pas ? Shocked
Ben non. Laughing

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Rendash le Jeu 22 Oct 2015 - 19:56

@Olympias a écrit:C'est le problème ! Phrase mal conçue = discussion et disputes
Oui, mais ça ira beaucoup mieux avec les EPI, la maîtrise de la langue en sera renforcée yesyes

Je trouve le montage vidéo cruellement pertinent. Je peux le diffuser? I love you

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 20:04

@Olympias a écrit:
@Ronin a écrit:Mais les Illuminati, en vrai, ça existe pas ? Shocked
Ben non. Laughing

Le vrai complot, ce sont les Simpsons !

Isis39
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Ronin le Jeu 22 Oct 2015 - 20:22

Merdre, tout mon univers s'effondre Sad

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dr Raynal le Jeu 22 Oct 2015 - 20:44

@Dorian Gray a écrit:je sens que ça risque de tourner à la bataille de zizis

Je tiens pour acquis que le zizi est une simple croyance pour au moins la moitié de l'humanité, croyance ne s'incarnant que trop rarement dans des moments extatiques par ailleurs trop brefs. Il n'y a donc pas de bataille possible.

Voici de quoi réfléchir (à ma façon)

Et ceci permettra de mieux nous comprendre

Very Happy Very Happy

Dr Raynal
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 20:47

Rendash la vidéo est sur Touiteur. Vu l'audience de cette conférence, on comprend mieux la cure de silence de FB depuis quelque temps

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 20:50

@Dorian Gray a écrit:Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...

Le problème c'est aussi qu'on peut comprendre qu'on ne doit pas mettre le discours scientifique au-dessus du discours religieux...quand on travaille sur les sciences, c'est Laughing Laughing Laughing

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par llaima le Jeu 22 Oct 2015 - 21:38

elpenor08 a écrit:
@llaima a écrit:
Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.

-C'est vrai que les chimpanzés pourraient être choqués d'êtres apparentés à un individu comme toi qui n'honore vraiment pas l'ordre des primates.

-Tu prétends que la religion est scientifique alors comment explique-tu que la quasi-intégralité des croyances aient été invalidées par les progrès de la science qui ont permis tant de découvertes alors que les religions n'ont rien apporté à la marche de l'humanité... à part la marche arrière!

-Je comprends que tu sois créationniste : c'est faux mais c'est facile à comprendre et ça permet aux ignorants comme toi d'avoir l'air de savoir quelque-chose, par contre, s'il te plait laisse tes camarades que l'évolution a doté d'un cerveau pour réfléchir d'essayer de comprendre le monde vivant!

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)


Ces "blagues", qui ont le ton de l'humiliation et non de la plaisanterie, sont inadmissibles.

Si tu as bien lu je précisais avec "humour et légèreté" et non avec"hargne et mépris" ce qui est différent!


Ce qui est drôle en revanche, c'est l'inculture religieuse dont elles témoignent.

Je suis prof de sciences pas de cathéchisme, désolé de mon inculture mais je trouve déjà bien assez de choses intéressantes sans avoir à regarder le fait religieux des 2000 religions qui règnent sur Terre!

Je me souviens d'une discussion avec des élèves de terminale qui me racontaient comment ils s'étaient souvent sentis HUMILIÉS par des enseignants comme ça: croyants, bons élèves de TS, et réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison (un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux), l'école leur avait semble-t-il surtout appris le mépris.

Je n'humilie personne encore moins des gamins simples croyants, si tu avais lu tu aurais vu que ces blagues s'adressaient aux créationnistes qui ne son pas dans nos cours en tant qu'élèves mais en tant que militants! Mais même eux je ne les humilie pas vraiment par mes phrases si on prend la peine de les lire. Bien sûr on peut les utiliser de manière plus violente... Je l'ai fais à de rares reprises contre des élèves particulièrement virulents qui me coupaient la parole en permanence et m'empêchaient de faire cours mais c'est exceptionnel et ce n'est pas l'usage premier de ces petites blagues!

Reprenons un peu une par une les expressions qu'on me reproche en connaissant le contexte d'un cours de SVT qui commence à être contesté par certains mais que j'ai l'intention de mener à bien de manière déterminée tout en gardant un air de bonne humeur qui caractérise ce cours.

La première : Elle n'a rien de méprisante. Je rappelle juste le droit à chacun de croire à ce qui veux mais que ce n'est pas le sujet du cours et une injonction à garder ce qu'ils pensent pour eux. Naturellement certains trouvent méprisant (j'avoue que sur le coup je provoque volontairement)de trouver Allah entre Zeus et le serpent à plume mais ceci me permet de retourner l'attaque de mépris contre celui qui conteste car je peux lui renvoyé facilement qu'il demande qu'on respecte sa croyance mais qu'il est incapable de respecter celle des autres peuples! Où est le mépris?

La deuxième utilisée en réplique à un élève qui vous dit " vous êtes peut-être un singe mais pas moi" quand j'explique la l'évolution de la lignée humaine et de son enracinement dans l'ordre des primates n'a rien de provocante. Un zigoto trouve que c'est insultant de dire que l'Homme est un primate alors que ça n'est qu'un fait, alors je retourne en miroir son propre mépris qu'il a vis-à-vis d'une autre espèce animale! C'est pédagogique mais pas méprisant dans ce contexte!

La troisième ne méprise personne, elle remet à sa place les croyances, inconsistantes à expliquer notre univers alors que la science grâce à ses théories permet de le comprendre et ce de manière visible rien que par ses applications pratiques alors que la religion n'apporte rien... Si ce n'est ce que je sous-entend l'obscurentisme, la haine et les guerres! Rien de méprisant contre les croyants... seulement contre les croyances!

La dernière est l'arme ultime (avant les sanctions mais je n'emploi ça que quand les paroles ne marchent pas) quand il y a un bon créationniste qui me cherche encore! C'est méprisant... pour les militants créationnistes, pas pour les simples croyants.

Après jugez comme vous voulez, je réagis du mieux que je peux dans la situation pourrie où on nous met, pour l'instant ça se passe bien, j'arrive à faire mon cours dans une ambiance de classe qui reste bonne pour moi comme pour mes élèves qui ne m'ont jamais reproché ce que je fais alors qu'ils ne se gênent pas pour critiquer en général!

llaima
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marie Laetitia le Jeu 22 Oct 2015 - 21:53

@the educator a écrit:
@Dr Raynal a écrit:J'enseigne les sciences. Et dès que je le peux, j'écrase l'infâme.
Voilà bien le genre d'adulte à qui je ne souhaiterais pas confier mes enfants.
Je rejoins complètement Elpenor ou Tamerlan sur leur point de vue.

@Olympias a écrit:Le problème n'est pas les scientifiques croyants mais les croyants qui, au nom de leur foi associée à leur ignorance, racontent n'importe quoi sur la science.

Pas sur que l'on ait besoin d'être religieux pour raconter n'importe quoi sur la science. Les systèmes de croyance s'installent dans l'ignorance (ou l'iconnu), c'est un fait, mais ils ne sont pas tous religieux.

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par wanax le Jeu 22 Oct 2015 - 22:02

Le Dr Raynal et llaima ont raison. Ceux qui s'imaginent que leur croyance est un substitut valable à la raison et au savoir doivent être renvoyés dans les cordes, dès lors qu'ils sont à l'initiative du 'débat'. On peut discuter des moyens ( ironie, refus du 'dialogue', etc... ) mais qu'il n'y ait aucune ambigüité : tout ne se vaut pas. Il y a des moments où il faut choisir son camp.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:16

@Marie Laetitia a écrit:
@the educator a écrit:
@Dr Raynal a écrit:J'enseigne les sciences. Et dès que je le peux, j'écrase l'infâme.
Voilà bien le genre d'adulte à qui je ne souhaiterais pas confier mes enfants.
Je rejoins complètement Elpenor ou Tamerlan sur leur point de vue.

@Olympias a écrit:Le problème n'est pas les scientifiques croyants mais les croyants qui, au nom de leur foi associée à leur ignorance, racontent n'importe quoi sur la science.

Pas sur que l'on ait besoin d'être religieux pour raconter n'importe quoi sur la science. Les systèmes de croyance s'installent dans l'ignorance (ou l'iconnu), c'est un fait, mais ils ne sont pas tous religieux.

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 22:20

Il y a quand même une différence très grande entre inciter les élèves à savoir faire la différence entre foi et science, et se livrer aux tirades ridicules d'Ilaima. Franchement, je mettrais ma main à couper que cela produit l'excès inverse et que les élèves visés non seulement se moquent de ce petit jeu, mais en sortent renforcés dans leurs croyances.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:23

@Olympias a écrit:
@Dorian Gray a écrit:Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...

Le problème c'est aussi qu'on peut comprendre qu'on ne doit pas mettre le discours scientifique au-dessus du discours religieux...quand on travaille sur les sciences, c'est Laughing Laughing Laughing

Exactement, et j'estime que la religion n'a strictement rien à dire sur les lois qui régissent l'Univers. Les cosmogonies proposées par les religions sont au mieux des récits plus ou moins poétiques.


Dernière édition par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:28, édité 1 fois

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marie Laetitia le Jeu 22 Oct 2015 - 22:26

@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@the educator a écrit:
@Dr Raynal a écrit:J'enseigne les sciences. Et dès que je le peux, j'écrase l'infâme.
Voilà bien le genre d'adulte à qui je ne souhaiterais pas confier mes enfants.
Je rejoins complètement Elpenor ou Tamerlan sur leur point de vue.

@Olympias a écrit:Le problème n'est pas les scientifiques croyants mais les croyants qui, au nom de leur foi associée à leur ignorance, racontent n'importe quoi sur la science.

Pas sur que l'on ait besoin d'être religieux pour raconter n'importe quoi sur la science. Les systèmes de croyance s'installent dans l'ignorance (ou l'iconnu), c'est un fait, mais ils ne sont pas tous religieux.

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

Ma position est extrêmement simple: les croyances ou l'absence de croyance doivent être laissées à l'entrée de l'établissement scolaire. Mes élèves n'ont pas à savoir mon opinion sur les religions ou l'absence de religion, je n'ai pas non plus à donner mon avis sur leur religion ou leur absence de religion. Ce n'est pas mon affaire. Je parle de savoirs et de sciences, je ne mélange pas les registres, ni dans un sens ni dans l'autre.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il y a quand même une différence très grande entre inciter les élèves à savoir faire la différence entre foi et science, et se livrer aux tirades ridicules d'Ilaima. Franchement, je mettrais ma main à couper que cela produit l'excès inverse et que les élèves visés non seulement se moquent de ce petit jeu, mais en sortent renforcés dans leurs croyances.

Bien entendu, mais pour ma part, je refuse d'entamer le débat avec des élèves ou des étudiants à ce sujet. Et les occasions seraient nombreuses : origine de l'Univers, l'absence de causes finales des lois physiques, etc.

frdm
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:28

@Marie Laetitia a écrit:
@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@the educator a écrit:
Voilà bien le genre d'adulte à qui je ne souhaiterais pas confier mes enfants.
Je rejoins complètement Elpenor ou Tamerlan sur leur point de vue.



Pas sur que l'on ait besoin d'être religieux pour raconter n'importe quoi sur la science. Les systèmes de croyance s'installent dans l'ignorance (ou l'iconnu), c'est un fait, mais ils ne sont pas tous religieux.

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

Ma position est extrêmement simple: les croyances ou l'absence de croyance doivent être laissées à l'entrée de l'établissement scolaire. Mes élèves n'ont pas à savoir mon opinion sur les religions ou l'absence de religion, je n'ai pas non plus à donner mon avis sur leur religion ou leur absence de religion. Ce n'est pas mon affaire. Je parle de savoirs et de sciences, je ne mélange pas les registres, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je suis d'accord avec vous, je me rends compte que je vous avais mal compris.

frdm
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 22:28

Je suis bien d'accord avec toi frdm. Et avec ML aussi d'ailleurs. Ce qui me semble d'une incroyable puérilité, c'est l'attitude d'Ilaima. Et je trouve dingue qu'on puisse se vanter de faire ça en plus.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 22:34

@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

Ma position est extrêmement simple: les croyances ou l'absence de croyance doivent être laissées à l'entrée de l'établissement scolaire. Mes élèves n'ont pas à savoir mon opinion sur les religions ou l'absence de religion, je n'ai pas non plus à donner mon avis sur leur religion ou leur absence de religion. Ce n'est pas mon affaire. Je parle de savoirs et de sciences, je ne mélange pas les registres, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je suis d'accord avec vous, je me rends compte que je vous avais mal compris.
topela

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Jeu 22 Oct 2015 - 22:35

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis bien d'accord avec toi frdm. Et avec ML aussi d'ailleurs. Ce qui me semble d'une incroyable puérilité, c'est l'attitude d'Ilaima. Et je trouve dingue qu'on puisse se vanter de faire ça en plus.

Ah oui quand même...Je ne les avais pas lues, mais peut-être n'est-ce qu'une façon de donner un peu de vivacité à la conversation Wink .

frdm
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par ycombe le Jeu 22 Oct 2015 - 22:35

@Ronin a écrit:Mais les Illuminati, en vrai, ça existe pas ? Shocked
D'après mon voisin illuminati, non, ça n'existe pas.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 22:40

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis bien d'accord avec toi frdm. Et avec ML aussi d'ailleurs. Ce qui me semble d'une incroyable puérilité, c'est l'attitude d'Ilaima. Et je trouve dingue qu'on puisse se vanter de faire ça en plus.

+1

Evidemment, il n'a JAMAIS été question ici de remettre en cause la validité du discours scientifique. C'est bien la question du mépris qui a été posée.

Je lis l'anglais et j'ai du Feynman chez moi. Et j'ai aussi Origène en prime (bon sang, 1600 ans qu'on radote...):

ὅτι, εἴπερ ἀνεγνώκει μάλιστα τοὺς προφήτας, ὁμολογουμένων αἰνιγμάτων πεπληρωμένους καὶ λόγων τοῖς πολλοῖς ἀσαφῶν, καὶ εἰ ἐντετεύχει ταῖς εὐαγγελικαῖς παραβολαῖς καὶ τῇ λοιπῇ τοῦ νόμου καὶ τῆς ἰουδαϊκῆς ἱστορίας γραφῇ καὶ ταῖς τῶν ἀποστόλων φωναῖς, καὶ ἀναγνοὺς εὐγνωμόνως ἐβούλετο εἰσελθεῖν εἰς τὸν τῶν λέξεων νοῦν, οὐκ ἂν οὕτως ἐθρασύνετο οὐδ´ εἶπε· πάντα γὰρ οἶδα. Ὡς οὐδ´ ἡμεῖς οἱ τούτοις ἐνδιατρίψαντες εἴποιμεν ἄν· πάντα γὰρ οἶδα, φίλη γὰρ ἡ ἀλήθεια. Οὐδεὶς ἡμῶν ἐρεῖ· πάντα γὰρ οἶδα τὰ Ἐπικούρου, ἢ θαρρήσει ὅτι πάντα οἶδε τὰ Πλάτωνος, τοσούτων οὐσῶν διαφωνιῶν καὶ παρὰ τοῖς διηγουμένοις αὐτά. Τίς γὰρ οὕτω θρασὺς εἰπεῖν· πάντα γὰρ οἶδα τὰ στωϊκὰ ἢ πάντα τὰ περιπατητικά; Εἰ μὴ ἄρα τὸ πάντα γὰρ οἶδα ἀπό τινων ἰδιωτῶν ἀναισθήτων ἀκούσας, οὐκ αἰσθανομένων τῆς ἑαυτῶν ἀμαθίας, ᾠήθη ὡς τοιούτοις διδασκάλοις χρησάμενος πάντα ἐγνωκέναι. Δοκεῖ δέ μοι τοιοῦτόν τι πεποιηκέναι, ὡς εἴ τις τῇ Αἰγύπτῳ ἐπιδημήσας, ἔνθα οἱ μὲν Αἰγυπτίων σοφοὶ κατὰ τὰ πάτρια γράμματα πολλὰ φιλοσοφοῦσι περὶ τῶν παρ´ αὐτοῖς νενομισμένων θείων, οἱ δὲ ἰδιῶται μύθους τινὰς ἀκούοντες, ὧν τοὺς λόγους οὐκ ἐπίστανται, μέγα ἐπ´ αὐτοῖς φρονοῦσιν, ᾤετο πάντα τὰ Αἰγυπτίων ἐγνωκέναι, τοῖς ἰδιώταις αὐτῶν μαθητεύσας καὶ μηδενὶ τῶν ἱερέων συμμίξας μηδ´ ἀπό τινος αὐτῶν τὰ Αἰγυπτίων ἀπόρρητα μαθών.

Invité El
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marie Laetitia le Jeu 22 Oct 2015 - 23:04

Moi, je veux bien une petite traduction, je n'en suis pas encore (hélas) à lire le grec...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Jeu 22 Oct 2015 - 23:43

@Dorian Gray a écrit:Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...
Citation complète de ce passage :
L’enseignement des faits religieux est laïque : ce n’est pas un cours d’instruction religieuse.
Il faut pouvoir :
• montrer que les grands textes religieux, les œuvres d’art constituent un bien commun universel et ne sont pas la propriété exclusive des croyants. Leur découverte permet
une véritable ouverture aux autres cultures ;
• opérer une lecture critique des textes et des œuvres : tout texte, toute œuvre peut être soumis(e) à l’examen et au débat ;
• faire respecter la liberté de conscience et d’expression des élèves, ce qui ne signifie en aucun cas accepter intolérance et violence de la part des élèves ;
• éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique. Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité.
« L'un » et « l'autre » renvoient chacun à l'un quelconque des deux. Il n'y a pas d'autre lecture possible. Ce que dit le passage ─ mais c'est vrai qu'on aurait sûrement pu imaginer une meilleure formulation ─ c'est qu'il faut éviter de les comparer d'une quelconque façon dans leurs prétentions à la vérité (que ce soit pour conclure à l'égale légitimité de celles-ci ou bien à la légitimité supérieure soit du discours scientifique, soit du discours religieux). Bon, bien sûr, le programme de philosophie autorise à le faire. Mais y'a que nous qu'on peut professeur

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


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