Le fameux livret sur la laïcité

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Jeu 22 Oct 2015 - 23:43

@Dorian Gray a écrit:Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...
Citation complète de ce passage :
L’enseignement des faits religieux est laïque : ce n’est pas un cours d’instruction religieuse.
Il faut pouvoir :
• montrer que les grands textes religieux, les œuvres d’art constituent un bien commun universel et ne sont pas la propriété exclusive des croyants. Leur découverte permet
une véritable ouverture aux autres cultures ;
• opérer une lecture critique des textes et des œuvres : tout texte, toute œuvre peut être soumis(e) à l’examen et au débat ;
• faire respecter la liberté de conscience et d’expression des élèves, ce qui ne signifie en aucun cas accepter intolérance et violence de la part des élèves ;
• éviter la confrontation ou la comparaison du discours religieux et du savoir scientifique. Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre comme de les mettre à égalité.
« L'un » et « l'autre » renvoient chacun à l'un quelconque des deux. Il n'y a pas d'autre lecture possible. Ce que dit le passage ─ mais c'est vrai qu'on aurait sûrement pu imaginer une meilleure formulation ─ c'est qu'il faut éviter de les comparer d'une quelconque façon dans leurs prétentions à la vérité (que ce soit pour conclure à l'égale légitimité de celles-ci ou bien à la légitimité supérieure soit du discours scientifique, soit du discours religieux). Bon, bien sûr, le programme de philosophie autorise à le faire. Mais y'a que nous qu'on peut professeur

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 23:46

Quelle bourde cette phrase tout de même !

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Ven 23 Oct 2015 - 0:04

En même temps, une fois glosée de cette façon, que change-t-elle aux obligations actuelles des enseignants ? vous trouvez qu'elle apporte quoi que ce soit de nouveau ?

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dr Raynal le Ven 23 Oct 2015 - 0:08

@PauvreYorick a écrit:Ce que dit le passage ─ mais c'est vrai qu'on aurait sûrement pu imaginer une meilleure formulation ─ c'est qu'il faut éviter de les comparer d'une quelconque façon dans leurs prétentions à la vérité (que ce soit pour conclure à l'égale légitimité de celles-ci ou bien à la légitimité supérieure soit du discours scientifique, soit du discours religieux).

Je vois ainsi s"ouvrir un boulevard pour "l'intelligent design", parce que c'est justement l'angle d'attaque de ses partisans.
Je vois aussi que lorsqu'un trublion viendra pourrir votre cour avec ses croyances, vous devrez vous débrouiller (le coup de la légitimité ni égale, ni supérieure, ni inférieure, bien au contraire, a de quoi rendre perplexe, il fallait oser), et que le "guide crique de l'évolution" de Lecointre, par exemple, devient donc inutilisable (car s'en servir risquerait de donner une légitimité supérieure aux sciences - hou - pas bien ). Le susdit trublion, bien conseillé, pourra même utiliser ce document contre vous.

Et pour le professeur relapse, on va bientôt proposer une nouvelle édition du Malleus Maleficarum ?

Dr Raynal
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Ven 23 Oct 2015 - 0:16

Vous mésinterprétez, il me semble, à la fois mon intention ─ qui n'est que de restituer le sens d'une phrase ─ et le sens de la phrase dans sa version restituée (ou originale).

Par exemple, il n'est pas fait mention d'une « légitimité ni égale ni supérieure ni inférieure » : vous semblez considérer que l'absence de comparaison entre deux choses équivaut à l'affirmation selon laquelle leur comparaison a simultanément tous les résultats possibles. Avec de pareilles équivalences, il est évident que vous allez pouvoir aboutir à n'importe quelle conclusion.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dr Raynal le Ven 23 Oct 2015 - 1:22

@PauvreYorick a écrit:vous semblez considérer que l'absence de comparaison
Mais, justement, il est impossible d'éviter la comparaison lorsque, pour un même fait, il existe deux "explications" rivales. On se retrouve alors avec le NOMA, avec toutes ses contradictions internes qui en font, en pratique, une position intenable en cas de contestation dans les classes.

Dr Raynal
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par the educator le Ven 23 Oct 2015 - 8:14

Tu as bien fait de mettre explications entre guillemets.


>PY, il me semble que c'est toi qui introduit la notion de vérité dans ta première lecture. En fait il n'en est même pas question.


Depuis tout a l'heure on lit des tas de choses qui oublient un point qui me parait important: l'alteration de la vérité ne nait pas de l'exces de croyance, elle profite simplement du défaut de raison. L'avantage des systèmes religieux, c'est leur stabilité et leur propension à recouvrir tous les aspects de la vie (à boucher les fuites existentielles qui demeurent malgré les accélérateurs de particules). Les religions ne s'imposent pas pour la validité de leurs explications sur l'origine de l'homme, par exemple. Mais à une époque, c'était dans le package, parce que la science ne répondait pas à ces questions. Or la plupart des religions ne sont pas modulaires, leur cohérence est essentielle, et c'est compliqué de bouger des virgules pour s'adapter à la recherche en génétique. Surtout quand il faudrait réécrire une bonne partie du bouquin. C'est prendre le risque de tout foutre en l'air.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par llaima le Ven 23 Oct 2015 - 8:21

@Marie Laetitia a écrit:
@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@the educator a écrit:
Voilà bien le genre d'adulte à qui je ne souhaiterais pas confier mes enfants.
Je rejoins complètement Elpenor ou Tamerlan sur leur point de vue.



Pas sur que l'on ait besoin d'être religieux pour raconter n'importe quoi sur la science. Les systèmes de croyance s'installent dans l'ignorance (ou l'iconnu), c'est un fait, mais ils ne sont pas tous religieux.

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

Ma position est extrêmement simple: les croyances ou l'absence de croyance doivent être laissées à l'entrée de l'établissement scolaire. Mes élèves n'ont pas à savoir mon opinion sur les religions ou l'absence de religion, je n'ai pas non plus à donner mon avis sur leur religion ou leur absence de religion. Ce n'est pas mon affaire. Je parle de savoirs et de sciences, je ne mélange pas les registres, ni dans un sens ni dans l'autre.

Le seul problème c'est que les croyances ne restent plus à la porte des classes mais y déboulent de manière fracassante! Alors que faut-il faire? Se laisser marcher sur son cours ou bien couper l'herbe sous le pied de manière gentille mais ferme? J'ai présenté la manière dont je me défendais car elle fonctionne souvent bien, est rapide et permet de continuer sans avoir à faire 5 bulletins d'exclusions et 3 rapports d'incidents! Si vous avez mieux je veux bien prendre mais je voix que le résultat d'années de réponses molles de la part des collègues c'est la pénétration de plus en plus forte de la religion tandis qu'avec ma méthode certes, je ne convainc pas les futurs intégristes (par définition aucun argument rationnel ne les atteints) mais au moins ils ne polluent pas mon cours par leurs interventions!

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par frdm le Ven 23 Oct 2015 - 9:26

@llaima a écrit:

Le seul problème c'est que les croyances ne restent plus à la porte des classes mais y déboulent de manière fracassante! Alors que faut-il faire? Se laisser marcher sur son cours ou bien couper l'herbe sous le pied de manière gentille mais ferme? J'ai présenté la manière dont je me défendais car elle fonctionne souvent bien, est rapide et permet de continuer sans avoir à faire 5 bulletins d'exclusions et 3 rapports d'incidents! Si vous avez mieux je veux bien prendre mais je voix que le résultat d'années de réponses molles de la part des collègues c'est la pénétration de plus en plus forte de la religion tandis qu'avec ma méthode certes, je ne convainc pas les futurs intégristes (par définition aucun argument rationnel ne les atteints) mais au moins ils ne polluent pas mon cours par leurs interventions!

Je suis d'accord avec ton constat et je comprends tes intentions, mais ne penses-tu pas que tu peux être d'une égale fermeté sans céder à la tentation de la provocation ?

frdm
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Tamerlan le Ven 23 Oct 2015 - 9:33

Je ne vois pas trop en quoi le fait de répondre au gamin "ce que tu dis relève de ta croyance et tu as parfaitement le droit de croire ce que tu veux. Maintenant ce qui est enseigné à l’école relève d'une construction scientifique et rationnelle et c'est donc ça que j'enseigne et qui est évalué. L'école étant laïque si tu veux convaincre des gens tu le fais ailleurs..." est une réponse faible.

_________________
ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Anaxagore le Ven 23 Oct 2015 - 9:39

J'ai bien peur de le voir au contraire.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Oct 2015 - 9:46

@Tamerlan a écrit:Je ne vois pas trop en quoi le fait de répondre au gamin "ce que tu dis relève de ta croyance et tu as parfaitement le droit de croire ce que tu veux. Maintenant ce qui est enseigné à l’école relève d'une construction scientifique et rationnelle et c'est donc ça que j'enseigne et qui est évalué. L'école étant laïque si tu veux convaincre des gens tu le fais ailleurs..." est une réponse faible.

C'est une réponse parfaite et respectueuse.
Mais quand on veut faire le show et se mettre dans la posture du chevalier blanc qui combat l'obscurantisme, ça a moins de panache peut-être.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Anaxagore le Ven 23 Oct 2015 - 9:51

On est bien loin de Sapere aude!

Remarquez, on a éteint les Lumières pour cause de "progressisme inexorable", on peut bien les éteindre pour les religions diverses...

Belle époque.

Si vous le permettez je vais retenir la deuxième phrase de Tamerlan.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Tamerlan le Ven 23 Oct 2015 - 10:10

De toute manière:
- si le type est totalement dans son trip il ne bougera pas dans ses convictions et fermera les écoutilles. Je ne vois pas en quoi le clasher violemment apportera quoi que ce soit si ce n'est se faire plaisir et affaiblir quelques principes constitutionnels. L'important c'est qu'il se taise et laisse le cours continuer. Et s'il est dedans c'est quand même mieux que s'il est à la porte, des fois qu'il entende quelques trucs qui le fasse réfléchir...
Une remarque: en cours j'adapte, si je sens que la personne est accessible je peux rentrer dans une discussion.
- j'ai la faiblesse de croire que le discours rationnel et la démarche scientifique s'imposent d'eux-même en tout cas sur le temps long et pour la masse des individus. Anaxagore je partage totalement ton admiration pour les Lumières. N'oublions pas que ses penseurs sont issus d'un monde totalement imprégné de pensée religieuse et de verrouillage clérical et que ce sont eux qui ont largement gagné par la puissance et la véracité de leurs idées.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Ven 23 Oct 2015 - 10:12

@the educator a écrit: >PY, il me semble que c'est toi qui introduit la notion de vérité dans ta première lecture. En fait il n'en est même pas question.
Ma foi, c'est le seul point de vue (me semble-t-il) auquel on pourrait (si on l'acceptait) laisser s'installer une concurrence ou une rivalité entre les deux, du moins dans l'enceinte d'un cours, par exemple, de SVT.
@Dr Raynal a écrit:
@PauvreYorick a écrit:vous semblez considérer que l'absence de comparaison
Mais, justement, il est impossible d'éviter la comparaison lorsque, pour un même fait, il existe deux "explications" rivales.
Ah, dit ainsi je comprends mieux ce qui vous a poussé à la réplique précédente. Mais j'ai envie de répondre que considérer la Genèse comme une « explication rivale » à (par exemple) la théorie de l'évolution, c'est déjà lui accorder précisément la sorte de crédit que le document suggère qu'on n'a pas à lui accorder.

Je ne nie évidemment pas que certains élèves chercheront et cherchent déjà à présenter les choses ainsi, c'est-à-dire à présenter le discours de la science et celui de la religion comme des rivaux (au sens où ils sont contradictoires) et des rivaux sérieux (au sens où tous deux auraient des prétentions légitimes à fournir des explications vraies). Mais je ne vois pas bien ce que le professeur peut faire d'autre, dans ces conditions, que de maintenir la vérité toute simple de la théorie de l'évolution (par exemple) et de laisser à l'élève la responsabilité d'en tirer les conséquences qui s'imposent concernant ses croyances (abandon total ou partiel, révision, réinterprétation...).

Il est évident en effet qu'on ne peut pas demander à un professeur de SVT de se tortiller pour laisser ouverte la possibilité que tout ce qu'il raconte soit faux ─ spécialement dans les cas où il n'y a aucune raison sérieuse d'imaginer que ça le soit ! C'est évidemment aux croyances de s'adapter à l'état du savoir (si elles le peuvent) et non l'inverse.

Mais je repose ma question d'hier : quelqu'un trouve que ça change quelque chose aux obligations actuelles ?

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Anaxagore le Ven 23 Oct 2015 - 10:27

Écrire une couillonnade en des temps où il faut être solide, ça change quelque chose. Après, comme d'habitude des collègues vont tenir bon.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Oct 2015 - 10:40

@llaima a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@frdm a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je vous rejoins. En restant aterrée de certaines réactions sur ce fil. Mais bon...

Beaucoup de personnes semblent persuadées que la science est un système de croyances parmi d'autres (aux us on les surnomme les relativistes (rien à voir avec la théorie de la relativité)), est-ce votre cas ? Ce n'est pas le lieu pour tenter de vous démontrer pourquoi c'est faux, mais si vous lisez l'anglais, je vous suggère de lire ce texte qui résume le point de vue de Steven Weinberg, prix Nobel de physique :http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html . Ou encore celui-ci, dû à Richard Feynman :https://www.brainpickings.org/2015/05/11/richard-feynman-science-religion/

Ma position est extrêmement simple: les croyances ou l'absence de croyance doivent être laissées à l'entrée de l'établissement scolaire. Mes élèves n'ont pas à savoir mon opinion sur les religions ou l'absence de religion, je n'ai pas non plus à donner mon avis sur leur religion ou leur absence de religion. Ce n'est pas mon affaire. Je parle de savoirs et de sciences, je ne mélange pas les registres, ni dans un sens ni dans l'autre.

Le seul problème c'est que les croyances ne restent plus à la porte des classes mais y déboulent de manière fracassante! Alors que faut-il faire? Se laisser marcher sur son cours ou bien couper l'herbe sous le pied de manière gentille mais ferme? J'ai présenté la manière dont je me défendais car elle fonctionne souvent bien, est rapide et permet de continuer sans avoir à faire 5 bulletins d'exclusions et 3 rapports d'incidents! Si vous avez mieux je veux bien prendre mais je voix que le résultat d'années de réponses molles de la part des collègues c'est la pénétration de plus en plus forte de la religion tandis qu'avec ma méthode certes, je ne convainc pas les futurs intégristes (par définition aucun argument rationnel ne les atteints) mais au moins ils ne polluent pas mon cours par leurs interventions!

Elles m'emmerd***ent déjà, les croyances ou les non-croyances des autres (notamment de certains enseignants) quand j'étais collégienne et lycéenne. Un enseignant qui affiche ses convictions politiques et/ou religieuse se décrédibilise, à mon sens.

Pour le reste, je ne suis pas gentille (de toute façon, même quand j'essaie de le faire croire aux élèves, ça ne marche pas). Quand un gamin ramène sa foi, je coupe court en lui intimant l'ordre de garder ses convictions religieuses pour lui, parce que nous sommes tous soumis au même régime, la laïcité, je ne veux rien entendre en classe (ni de brâmes dans les couloirs) en rapport avec la foi qui doit rester personnelle. Point. Et si ça ne suffit pas, je lui demande s'il tient absolument à recopier la charte de la laïcité et à faire déplacer ses parents jusque dans le bureau du principal pour une explication sur les règles en vigueur dans l'établissement. Là, même les dingos se calment.  Il faut aussi savoir refiler le bébé aux autres quand ça dépasse notre compétence. Sinon, le privé leur tend les bras.

Ça se règle sans problème, il est inutile d'en faire une affaire. Le problème de tes collègues, c'est qu'ils laissent faire, comme, je suis prête à le parier, ils laissent faire quand un gamin balance un "sale juif" à un autre qui refuse de lui donner une feuille. Le problème est général, si on commence par se laisser bouffer le petit doigt, le corps entier y passe, qu'il soit question de religion ou d'autre chose.


Dernière édition par Marie Laetitia le Ven 23 Oct 2015 - 14:54, édité 1 fois

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Oct 2015 - 10:46

@PauvreYorick a écrit:

Mais je repose ma question d'hier : quelqu'un trouve que ça change quelque chose aux obligations actuelles ?

Moi non. La seule chose, c'est que ça invite sans doute à éviter les déclarations d'athéisme qui n'ont pas davantage leur place en cours. Je dis ça...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par 79 airlines le Ven 23 Oct 2015 - 10:46

Llaima, je comprends que certains élèves vous horripilent.
Mais justement, c'est le jeu de la vie. Il me semble qu'afficher son mépris mène à l'effet inverse (pour caricaturer : vous "fabriquez" des jihadistes, la mort).
Si Untel vous dit "Vous êtes peut-être un singe mais pas moi", c'est qu'il a compris que, pour vous, l'homme est un singe.
Je suis allé voir su Wiki la définition de primate.
Dès l'intro, les auteurs jouent de nuances. Il y a largement de quoi aborder la question de l'homme dans l'ordre du vivant et faire un cours passionnant. Vous semblez croire que certains élèves sont "intellectuellement irrécupérables" mais c'est à vous, entre autres, qu'il revient de les amener à réfléchir. Alors qu'avec vos phrases, ce que j'entends, c'est :"Ferme là petit c..., t'es qu'une pauvre m... élevée par des m... ".

Les Primates (Primates Linnaeus, 1758) - du latin primas, atis, signifiant « celui qui occupe la première place » - constituent un ordre se situant au sein des mammifères placentaires. Ce clade regroupe les petits singes et les grands anthropoïdes, ainsi que les espèces de strepsirrhiniens comme les lémuriens. Selon la classification phylogénétique actuelle, ils sont regroupés dans le clade intermédiaire des Euarchontoglires avec les lapins, toupayes ou galéopithèques.
On divise aujourd'hui les primates en deux clades : celui des strepsirrhiniens, auquel appartiennent les lémurs, et celui des haplorrhiniens, auquel appartiennent les tarsiiformes et les simiiformes, qui comprennent, entre autres, les hominidés dont fait partie l'homme.

p.s : je ne dis pas que c'est facile, j'ai des cas, dans ma famille, d'ultrareligieux qui me parlent parfois de se suicider tant l'écart se creuse entre "eux" et la société. Si cela arrivait, j'aurais vraiment du mal à le digérer... Car au fond, ce sont des humains super valables^^.
La religion est du domaine de la philo. A vous écouter, Blaise Pascal serait un *** ? Il faudrait décérébrer (au sens propre) mon petit frère ?

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dorian Gray le Ven 23 Oct 2015 - 10:51

@Marie Laetitia a écrit:
Elles m'emmerd***ent déjà, les croyances ou les non-croyances des autres (notamment de certains enseignants) quand j'étais collégienne et lycéenne. Un enseignant qui affiche ses convictions politiques et/ou religieuse se décridibilise, à mon sens.

Pour le reste, je ne suis pas gentille (de toute façon, même quand j'essaie de le faire croire aux élèves, ça ne marche pas). Quand un gamin ramène sa foi, je coupe court en lui intimant l'ordre de garder ses convictions religieuses pour lui, parce que nous sommes tous soumis au même régime, la laïcité, je ne veux rien entendre en classe (ni de brâmes dans les couloirs) en rapport avec la foi qui doit rester personnelle. Point. Et si ça ne suffit pas, je lui demande s'il tient absolument à recopier la charte de la laïcité et à faire déplacer ses parents jusque dans le bureau du principal pour une explication sur les règles en vigueur dans l'établissement. Là, même les dingos se calment.  Il faut aussi savoir refiler le bébé aux autres quand ça dépasse notre compétence. Sinon, le privé leur tend les bras.

Ça se règle sans problème, il est inutile d'en faire une affaire. Le problème de tes collègues, c'est qu'ils laissent faire, comme, je suis prête à le parier, ils laissent faire quand un gamin balance un "sale juif" à un autre qui refuse de lui donner une feuille. Le problème est général, si on commence par se laisser bouffer le petit doigt, le corps entier y passe, qu'il soit question de religion ou d'autre chose.
+1

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par adrifab le Ven 23 Oct 2015 - 10:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je ne vois pas trop en quoi le fait de répondre au gamin "ce que tu dis relève de ta croyance et tu as parfaitement le droit de croire ce que tu veux. Maintenant ce qui est enseigné à l’école relève d'une construction scientifique et rationnelle et c'est donc ça que j'enseigne et qui est évalué. L'école étant laïque si tu veux convaincre des gens tu le fais ailleurs..." est une réponse faible.

C'est une réponse parfaite et respectueuse.
Mais quand on veut faire le show et se mettre dans la posture du chevalier blanc qui combat l'obscurantisme, ça a moins de panache peut-être.

Vouloir combattre l'intégrisme religieux serait donc une posture dans le but de vouloir "faire le show" ?? Les bras m'en tombent ! Vous parlez vous même d'obscurantisme, ce n'est pas rien. C'est une attitude d'opposition active à la diffusion du savoir et pour ma part, il est de notre devoir de combattre l'obscurantisme au lieu de la respecter, comme vous dîtes ! Pauvre de nous, si nous manquons de fermeté face à cela, l'école ne sera plus bientôt un temple du savoir mais un lieu où les connaissances pourront être désormais mises en doute, voire carrément refusées, en toute légitimité.
Mais jusqu'où allez-vous courber l'échine encore, au nom de la "religion" ??

Pour ma part, j'adhère totalement aux propos de dr Raynal et d'Iliama et je considère ce passage du livret de la laïcité qui ne place pas le discours scientifique au dessus des croyances extrêmement gravissime, d'autant plus qu'il provient d'une directive de notre ministère !

adrifab
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Tamerlan le Ven 23 Oct 2015 - 11:07

@adrifab a écrit:
(...) Pauvre de nous, si nous manquons de fermeté face à cela, l'école ne sera plus bientôt un temple du savoir mais un lieu où les connaissances pourront être désormais mises en doute, voire carrément refusées, en toute légitimité.
Mais jusqu'où allez-vous courber l'échine encore, au nom de la "religion" ??

Mais bon sang, où est-il question dans les messages de manquer de fermeté ?

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(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Oct 2015 - 11:13

Adrifab, je ne courbe l'échine devant personne. Personne.
Je trouve simplement l'attitude qui nous a été décrite par un des intervenants sur ce fil parfaitement contre-productive, puérile et irrespectueuse.
Je fais de l'histoire religieuse, tu sais, alors l'obscurantisme, je le rencontre au quotidien dans mes recherches, et dans mes salles de cours, où je vois tous les jours des étudiantes totalement voilées. Je sais simplement que tenir des discours provocateurs ne servira à rien. Je n'ai aucune envie de lutter contre l'obscurantisme en employant ses méthodes ou en laissant croire à ceux qui en sont les victimes que mon discours est obscurantiste lui aussi.
Alors j'espère que tes bras vont vite se remettre en place et que tu laisseras mon échine tranquille.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par the educator le Ven 23 Oct 2015 - 11:25

@adrifab a écrit:Vouloir combattre l'intégrisme religieux serait donc une posture dans le but de vouloir "faire le show" ?? Les bras m'en tombent ! Vous parlez vous même d'obscurantisme, ce n'est pas rien. C'est une attitude d'opposition active à la diffusion du savoir et pour ma part, il est de notre devoir de combattre l'obscurantisme au lieu de la respecter, comme vous dîtes ! Pauvre de nous, si nous manquons de fermeté face à cela, l'école ne sera plus bientôt un temple du savoir mais un lieu où les connaissances pourront être désormais mises en doute, voire carrément refusées, en toute légitimité.
Mais jusqu'où allez-vous courber l'échine encore, au nom de la "religion" ??
Il y a sans doute d'autre manière de combattre l'obscurantisme qu'en se donnant en spectacle avec des vannes en carton dans un périmètre ou l'on est plus ou moins tout puissant. L'appellation de Chevalier Blanc est juste: c'est un pur fantasme.

Il est d'ailleurs extrêmement intéressant que les connaissances puissent être mises en doute et validées, c'est précisément parce qu'elles ne sont pas mises en doute que certains gamins croient que les illuminatii ont buté les dinosaures dans un film de la nasa.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par El-vacator le Ven 23 Oct 2015 - 11:26

ça chauffe par ici...

Je viens de lire le passage incriminé, puis le document accessible. Disons que le passage est mal formulé, sans plus. Pauvres profs de SVT...

@PauvreYorick : en effet, cela ne change rien aux obligations actuelles.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par the educator le Ven 23 Oct 2015 - 11:28

Et par ailleurs, je ne suis pas certains non plus pour ce que vous appelez "fermeté". Qu'il s'agisse de (faire) respecter le règlement et de laisser se dérouler le cours, c'est une chose, mais je ne suis pas sur que cette fermeté soit une forme de lutte contre l'obscurantisme.

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