Le fameux livret sur la laïcité

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par the educator le Jeu 22 Oct 2015 - 8:49

ah oui, de bonnes vannes de prof, c'est sur qu'avec ça, les lignes de front vont bouger...

the educator
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Rendash le Jeu 22 Oct 2015 - 9:11

@the educator a écrit:ah oui, de bonnes vannes de prof, c'est sur qu'avec ça, les lignes de front vont bouger...

Je me suis permis de rayer ce qui était en trop dans ta phrases. Ces vannes sont déjà limites, pour certaines, entre adultes, mais dans la position d'un prof qui s'adresse à un élève, elles sont franchement ineptes. Les mêmes qui, ensuite, viendront chougner après le manque de respect des élèves.
Autant je suis assez d'accord avec la position de Dr Raynal sur ce sujet, autant ces "vannes" sont pathétiques.

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Rendash
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dorian Gray le Jeu 22 Oct 2015 - 9:30

@pamplemousses4 a écrit:Vous vouliez des nuances? Validées par la mairie du coin?

Voir p. 26:
http://fr.calameo.com/read/001113121bb7bd49e971b
Ben quoi? on comprend bien que les signes ostentatoires (ou ostensibles, je ne sais jamais lequel a finalement été choisi) sont interdits à l'école diable
Surprise: le type, là, au milieu de la page de droite, il ne vous rappelle rien? (un indice pour vous qui jouez chez vous: "verre d'eau")

_________________
"we're not scaremongering / this is really happening"

Dorian Gray
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 11:17

@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.

-C'est vrai que les chimpanzés pourraient être choqués d'êtres apparentés à un individu comme toi qui n'honore vraiment pas l'ordre des primates.

-Tu prétends que la religion est scientifique alors comment explique-tu que la quasi-intégralité des croyances aient été invalidées par les progrès de la science qui ont permis tant de découvertes alors que les religions n'ont rien apporté à la marche de l'humanité... à part la marche arrière!

-Je comprends que tu sois créationniste : c'est faux mais c'est facile à comprendre et ça permet aux ignorants comme toi d'avoir l'air de savoir quelque-chose, par contre, s'il te plait laisse tes camarades que l'évolution a doté d'un cerveau pour réfléchir d'essayer de comprendre le monde vivant!

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)


Ces "blagues", qui ont le ton de l'humiliation et non de la plaisanterie, sont inadmissibles.
Ce qui est drôle en revanche, c'est l'inculture religieuse dont elles témoignent. Les clichés à deux balles qui concernent quelques illuminés, très bien, mais c'est un peu léger s'ils ont la prétention de mettre tout le monde dans le même sac. Vous connaissez l'ironie tragique?
Je me souviens d'une discussion avec des élèves de terminale qui me racontaient comment ils s'étaient souvent sentis HUMILIÉS par des enseignants comme ça: croyants, bons élèves de TS, et réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison (un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux), l'école leur avait semble-t-il surtout appris le mépris.

Invité El
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 11:19

@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.

-C'est vrai que les chimpanzés pourraient être choqués d'êtres apparentés à un individu comme toi qui n'honore vraiment pas l'ordre des primates.

-Tu prétends que la religion est scientifique alors comment explique-tu que la quasi-intégralité des croyances aient été invalidées par les progrès de la science qui ont permis tant de découvertes alors que les religions n'ont rien apporté à la marche de l'humanité... à part la marche arrière!

-Je comprends que tu sois créationniste : c'est faux mais c'est facile à comprendre et ça permet aux ignorants comme toi d'avoir l'air de savoir quelque-chose, par contre, s'il te plait laisse tes camarades que l'évolution a doté d'un cerveau pour réfléchir d'essayer de comprendre le monde vivant!

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)


La bêtise le dispute à la vulgarité.

DesolationRow
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par 79 airlines le Jeu 22 Oct 2015 - 11:36

+ 100 000
J'ai honte pour vous, vous n'avez je pense aucune idée de la portée potentiellement destructrice de vos invectives sur un cerveau fragile...


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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dr Raynal le Jeu 22 Oct 2015 - 13:02

elpenor08 a écrit:Vous connaissez l'ironie tragique?
Je préfère l'ironie mordante.
Et je ne suis pas de ceux qui jettent la première pierre sur un collègue qui affronte l'intégrisme au quotidien, ce qui n'est pas mon cas, car je ne rencontre que très peu d'opposants. Mais il est des établissements où ce n'est pas le cas. Et je ne juge pas ceux qui doivent y faire face, tout comme je n'impose pas de méthodes pédagogiques à tout autre que moi, considérant les situations individuelles trop disparates pour que cela soit fructueux.


elpenor08 a écrit: croyants, bons élèves de TS

Croyants, mais en quoi ? En une déité vague, de style Voltairien ? Ou dans l'ensemble des dogmes chrétiens et à leurs variations à travers les âges ? Ou à une autre vérité révélée ? Disciples d'Odin aspirent au Valhalla ? Croyant, c'est un peu court, jeune homme...

elpenor08 a écrit: réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison
Bonne chance. Comme le disait Tertulien, « Athènes (la science) et Jérusalem (la foi), qu’ont-elles à faire ensemble ? » et, pour être plus clair : « credibile est quia ineptum »

elpenor08 a écrit: un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux.
Ben tiens, c'est connu, qui ne pense pas comme moi est un pseudo-intellectuel mal dégrossi, refusant de respecter par principe le "fait religieux"...
Question curiosité et culture, je ne saurais que vous recommander un manuel d'histoire des sciences aussi gratuit que libre et dont, par un hasard extraordinaire, je suis l'auteur : vous y apprendrez des choses étonnantes.
Quand au discours religieux, peu me chaud, tant qu'il reste sur ses plates bandes, à discuter du sexe des anges ou de la nature de la trinité, mais s'il vient a faire des incursions métaphysiques dans la royaume matérialiste des sciences, où à s'inviter via des comités d'éthique, par exemple, dans la pratique scientifique, il doit s'attendre à se faire recevoir avec les honneurs dus à son rang.

La laïcité avait pour but d'éviter ces problèmes, non en niant le droit de croire (cela ne me regarde pas), mais e limitant la portée du religieux sur la société. Hors, ce pacte est rompu, ce qui motive ce livret inepte, et je ne crois pas qu'il le soit par des mécréants défenseurs de la biologie moderne, aussi maladroits que ces derniers puissent être dans leur pratique quotidienne face à certains publics en voie de radicalisation, comme on dit de nos jours...

Dr Raynal
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 13:19

@Dr Raynal a écrit:
elpenor08 a écrit:Vous connaissez l'ironie tragique?
Je préfère l'ironie mordante.
Et je ne suis pas de ceux qui jettent la première pierre sur un collègue qui affronte l'intégrisme au quotidien, ce qui n'est pas mon cas, car je ne rencontre que très peu d'opposants. Mais il est des établissements où ce n'est pas le cas. Et je ne juge pas ceux qui doivent y faire face, tout comme je n'impose pas de méthodes pédagogiques à tout autre que moi, considérant les situations individuelles trop disparates pour que cela soit fructueux.


elpenor08 a écrit: croyants, bons élèves de TS

Croyants, mais en quoi ? En une déité vague, de style Voltairien ? Ou dans l'ensemble des dogmes chrétiens et à leurs variations à travers les âges ? Ou à une autre vérité révélée ? Disciples d'Odin aspirent au Valhalla ? Croyant, c'est un peu court, jeune homme...

elpenor08 a écrit: réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison
Bonne chance. Comme le disait Tertulien, « Athènes (la science) et Jérusalem (la foi), qu’ont-elles à faire ensemble ? » et, pour être plus clair : « credibile est quia ineptum »

elpenor08 a écrit: un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux.
Ben tiens, c'est connu, qui ne pense pas comme moi est un pseudo-intellectuel mal dégrossi, refusant de respecter par principe le "fait religieux"...
Question curiosité et culture, je ne saurais que vous recommander un manuel d'histoire des sciences aussi gratuit que libre et dont, par un hasard extraordinaire, je suis l'auteur : vous y apprendrez des choses étonnantes.
Quand au discours religieux, peu me chaud, tant qu'il reste sur ses plates bandes, à discuter du sexe des anges ou de la nature de la trinité, mais s'il vient a faire des incursions métaphysiques dans la royaume matérialiste des sciences, où à s'inviter via des comités d'éthique, par exemple, dans la pratique scientifique, il doit s'attendre à se faire recevoir avec les honneurs dus à son rang.

La laïcité avait pour but d'éviter ces problèmes, non en niant le droit de croire (cela ne me regarde pas), mais e limitant la portée du religieux sur la société. Hors, ce pacte est rompu, ce qui motive ce livret inepte, et je ne crois pas qu'il le soit par des mécréants défenseurs de la biologie moderne, aussi maladroits que ces derniers puissent être dans leur pratique quotidienne face à certains publics en voie de radicalisation, comme on dit de nos jours...

Bon, puisque vous ne voulez rien comprendre, pas de temps à perdre.

Une précision toutefois. La citation de Tertullien, que tous les rigolos qui croient bouffer du curé, et qu'on retrouve partout à tort et à travers, est incomplète et surtout inexacte, attribuée telle quelle a posteriori à Tertullien. Pour un esprit aussi rationnel, logique et rigoureux que le vôtre, c'est dommage. Bref, citée comme vous, elle est fallacieuse et ne représente rien. Tout le reste est à l'avenant. Vous êtes donc, en effet, parfaitement ignorant en la matière.

Invité El
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 13:26

@Dr Raynal a écrit:
elpenor08 a écrit:Vous connaissez l'ironie tragique?
Je préfère l'ironie mordante.
Et je ne suis pas de ceux qui jettent la première pierre sur un collègue qui affronte l'intégrisme au quotidien, ce qui n'est pas mon cas, car je ne rencontre que très peu d'opposants. Mais il est des établissements où ce n'est pas le cas. Et je ne juge pas ceux qui doivent y faire face, tout comme je n'impose pas de méthodes pédagogiques à tout autre que moi, considérant les situations individuelles trop disparates pour que cela soit fructueux.


elpenor08 a écrit: croyants, bons élèves de TS

Croyants, mais en quoi ? En une déité vague, de style Voltairien ? Ou dans l'ensemble des dogmes chrétiens et à leurs variations à travers les âges ? Ou à une autre vérité révélée ? Disciples d'Odin aspirent au Valhalla ? Croyant, c'est un peu court, jeune homme...

elpenor08 a écrit: réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison
Bonne chance. Comme le disait Tertulien, « Athènes (la science) et Jérusalem (la foi), qu’ont-elles à faire ensemble ? » et, pour être plus clair : « credibile est quia ineptum »

elpenor08 a écrit: un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux.
Ben tiens, c'est connu, qui ne pense pas comme moi est un pseudo-intellectuel mal dégrossi, refusant de respecter par principe le "fait religieux"...
Question curiosité et culture, je ne saurais que vous recommander un manuel d'histoire des sciences aussi gratuit que libre et dont, par un hasard extraordinaire, je suis l'auteur : vous y apprendrez des choses étonnantes.
Quand au discours religieux, peu me chaud, tant qu'il reste sur ses plates bandes, à discuter du sexe des anges ou de la nature de la trinité, mais s'il vient a faire des incursions métaphysiques dans la royaume matérialiste des sciences, où à s'inviter via des comités d'éthique, par exemple, dans la pratique scientifique, il doit s'attendre à se faire recevoir avec les honneurs dus à son rang.

La laïcité avait pour but d'éviter ces problèmes, non en niant le droit de croire (cela ne me regarde pas), mais e limitant la portée du religieux sur la société. Hors, ce pacte est rompu, ce qui motive ce livret inepte, et je ne crois pas qu'il le soit par des mécréants défenseurs de la biologie moderne, aussi maladroits que ces derniers puissent être dans leur pratique quotidienne face à certains publics en voie de radicalisation, comme on dit de nos jours...

Vous avez entendu parler de ces esprits faibles, entre autres et dans le désordre Pascal, Descartes, Augustin, Thomas d'Aquin ?

DesolationRow
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 13:29

elpenor08 a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
elpenor08 a écrit:Vous connaissez l'ironie tragique?
Je préfère l'ironie mordante.
Et je ne suis pas de ceux qui jettent la première pierre sur un collègue qui affronte l'intégrisme au quotidien, ce qui n'est pas mon cas, car je ne rencontre que très peu d'opposants. Mais il est des établissements où ce n'est pas le cas. Et je ne juge pas ceux qui doivent y faire face, tout comme je n'impose pas de méthodes pédagogiques à tout autre que moi, considérant les situations individuelles trop disparates pour que cela soit fructueux.


elpenor08 a écrit: croyants, bons élèves de TS

Croyants, mais en quoi ? En une déité vague, de style Voltairien ? Ou dans l'ensemble des dogmes chrétiens et à leurs variations à travers les âges ? Ou à une autre vérité révélée ? Disciples d'Odin aspirent au Valhalla ? Croyant, c'est un peu court, jeune homme...

elpenor08 a écrit: réellement soucieux de faire dialoguer leur foi et leur raison
Bonne chance. Comme le disait Tertulien, « Athènes (la science) et Jérusalem (la foi), qu’ont-elles à faire ensemble ? » et, pour être plus clair : « credibile est quia ineptum »

elpenor08 a écrit: un peu moins de grossièreté intellectuelle, un peu plus de curiosité et de culture, et vous verrez que c'est un aspect non négligeable du discours religieux.
Ben tiens, c'est connu, qui ne pense pas comme moi est un pseudo-intellectuel mal dégrossi, refusant de respecter par principe le "fait religieux"...
Question curiosité et culture, je ne saurais que vous recommander un manuel d'histoire des sciences aussi gratuit que libre et dont, par un hasard extraordinaire, je suis l'auteur : vous y apprendrez des choses étonnantes.
Quand au discours religieux, peu me chaud, tant qu'il reste sur ses plates bandes, à discuter du sexe des anges ou de la nature de la trinité, mais s'il vient a faire des incursions métaphysiques dans la royaume matérialiste des sciences, où à s'inviter via des comités d'éthique, par exemple, dans la pratique scientifique, il doit s'attendre à se faire recevoir avec les honneurs dus à son rang.

La laïcité avait pour but d'éviter ces problèmes, non en niant le droit de croire (cela ne me regarde pas), mais e limitant la portée du religieux sur la société. Hors, ce pacte est rompu, ce qui motive ce livret inepte, et je ne crois pas qu'il le soit par des mécréants défenseurs de la biologie moderne, aussi maladroits que ces derniers puissent être dans leur pratique quotidienne face à certains publics en voie de radicalisation, comme on dit de nos jours...

Bon, puisque vous ne voulez rien comprendre, pas de temps à perdre.

Une précision toutefois. La citation de Tertullien, que tous les rigolos qui croient bouffer du curé, et qu'on retrouve partout à tort et à travers, est incomplète et surtout inexacte, attribuée telle quelle a posteriori à Tertullien. Pour un esprit aussi rationnel, logique et rigoureux que le vôtre, c'est dommage. Bref, citée comme vous, elle est fallacieuse et ne représente rien. Tout le reste est à l'avenant. Vous êtes donc, en effet, parfaitement ignorant en la matière.

Cela me fait mal de donner raison à DrRaynal, dont le discours entier est un ramassis de niaiseries, mais sur ce point là il a raison : credibile est quia ineptum est c'est dans le De carne Christi ; mais la phrase n'a strictement aucun rapport avec la réflexion sur autorité et raison. C'est une jolie formule pour dire que l'on peut croire en la résurrection du Christ parce que l'histoire est trop invraisemblable pour avoir été inventée.

Edit : pardon à Elpenor, à qui j'ai attribué lesdites âneries de DrRaynal.


Dernière édition par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 16:10, édité 1 fois

DesolationRow
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 13:33

@neomath a écrit:
@llaima a écrit:
@neomath a écrit:J
2) En tant que parent d'élève, je n'ai pas confié mes enfants à l'école publique pour qu'ils soient endoctrinés mais qu'ils soient instruits. Point barre.

Bien d'accord mais pour instruire l'évolution dans un lycée du 93 dont de nombreux secteurs sont gangrenés par les religieux, intégristes islamistes ou sectes protestantes selon les communautés, il faut se battre contre des élèves qui ne sont pas là pour apprendre mais pour nous mettre en difficulté, nous contredire, essayer de nous empêcher de faire notre travail. Et tu peux dire que je fais mon "show" pour me faire plaisir mais je peux te dire que je me passerais bien de ce genre d'activité, j'aimerais bien mieux passer mon temps à expliquer les subtilités de l'évolution et les modalités de la sélection naturelle... Alors avant de donner des leçons, regarde un peu dans les conditions où nous sommes obligé d'enseigner!
1) J'ai écrit que c'était les élèves qui prenaient un malin plaisir à vous voir faire votre show.
2) D'après mes collègues de SVT, et je suis dans un établissement qui vaut bien le votre, le problème que vous évoquez est récurrent mais réglé en 5 mn par le rappel que :
a) tous les chapitres du programme sont obligatoires.
b) les enseignants n'exigent pas que les élèves croient ceci ou cela mais qu'ils écoutent le cours et apprennent leurs leçons. Point barre.
3) Je suis intimement convaincu que si vous quittiez votre posture de missionnaire évangélisant les sauvages et faisiez comme eux, vous obtiendriez les mêmes résultats.

Tu m'expliqueras la différence entre la posture de missionnaire ou de dame catéchiste, et tes points 2a et 2b. Il s'agit dans les deux cas de couper court à toute discussion par un argument d'autorité.

Je plains sincèrement les collègues de SVT. Comme en histoire avec les négationnistes, les créationnistes sont une véritable plaie. Il est quasiment impossible de les faire taire, je suis franchement pessimiste sur la capacité de l'école à le faire.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 13:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@neomath a écrit:
@llaima a écrit:
@neomath a écrit:J
2) En tant que parent d'élève, je n'ai pas confié mes enfants à l'école publique pour qu'ils soient endoctrinés mais qu'ils soient instruits. Point barre.

Bien d'accord mais pour instruire l'évolution dans un lycée du 93 dont de nombreux secteurs sont gangrenés par les religieux, intégristes islamistes ou sectes protestantes selon les communautés, il faut se battre contre des élèves qui ne sont pas là pour apprendre mais pour nous mettre en difficulté, nous contredire, essayer de nous empêcher de faire notre travail. Et tu peux dire que je fais mon "show" pour me faire plaisir mais je peux te dire que je me passerais bien de ce genre d'activité, j'aimerais bien mieux passer mon temps à expliquer les subtilités de l'évolution et les modalités de la sélection naturelle... Alors avant de donner des leçons, regarde un peu dans les conditions où nous sommes obligé d'enseigner!
1) J'ai écrit que c'était les élèves qui prenaient un malin plaisir à vous voir faire votre show.
2) D'après mes collègues de SVT, et je suis dans un établissement qui vaut bien le votre, le problème que vous évoquez est récurrent mais réglé en 5 mn par le rappel que :
a) tous les chapitres du programme sont obligatoires.
b) les enseignants n'exigent pas que les élèves croient ceci ou cela mais qu'ils écoutent le cours et apprennent leurs leçons. Point barre.
3) Je suis intimement convaincu que si vous quittiez votre posture de missionnaire évangélisant les sauvages et faisiez comme eux, vous obtiendriez les mêmes résultats.

Tu m'expliqueras la différence entre la posture de missionnaire ou de dame catéchiste, et tes points 2a et 2b. Il s'agit dans les deux cas de couper court à toute discussion par un argument d'autorité.

Je plains sincèrement les collègues de SVT. Comme en histoire avec les négationnistes, les créationnistes sont une véritable plaie. Il est quasiment impossible de les faire taire, je suis franchement pessimiste sur la capacité de l'école à le faire.

Euh…
Non, rien.
Wink

DesolationRow
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 13:43

Je reprenais deux termes de Néomath

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 13:43

@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.[...]

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)

Avec des ayatollahs tels que vous deux j'ai bien peur que la Raison n'ait pas besoin d’ennemi.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par PauvreYorick le Jeu 22 Oct 2015 - 13:44

Simple: on est tout habillé dans le second cas (et on regarde ailleurs).

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 13:56

@neomath a écrit:
@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.[...]

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)

Avec des ayatollahs tels que vous deux j'ai bien peur que la Raison n'ait pas besoin d’ennemi.

Mais en réglant le "problème en 5mn" et en leur disant en somme "taisez-vous et apprenez", n'as-tu pas l'impression d'être toi aussi un ayatollah?
Pour ma part, je doute en permanence et je suis effrayé par tant de certitudes (à la fois chez toi et chez tes contradicteurs, que ce soit clair).

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 14:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@neomath a écrit:
@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Avec des ayatollahs tels que vous deux j'ai bien peur que la Raison n'ait pas besoin d’ennemi.

Mais en réglant le "problème en 5mn" et en leur disant en somme "taisez-vous et apprenez", n'as-tu pas l'impression d'être toi aussi un ayatollah?
Pour ma part, je doute en permanence et je suis effrayé par tant de certitudes (à la fois chez toi et chez tes contradicteurs, que ce soit clair).
Si pour vous demander à un élève d'écouter et d'apprendre une leçon et moquer publiquement ses convictions profondes c'est la même chose alors il y a un problème.
Je pense que vous devriez relire avec attention ce que Jules Ferry écrivait dans sa circulaire de 1883 relative à l'enseignement civique et moral.
Extraits :
La loi du 28 mars se caractérise par deux dispositions qui se complètent sans se contredire : d'une part, elle met en dehors du programme obligatoire l'enseignement de tout dogme particulier, d'autre part elle y place au premier rang l'enseignement moral et civique. L'instruction religieuse appartient aux familles et à l'église, l'instruction morale à l'école.
Le législateur n'a donc pas entendu faire une oeuvre purement négative. Sans doute il a eu pour premier objet de séparer l'école de l'église, d'assurer la liberté de conscience et des maîtres et des élèves, de distinguer enfin deux domaines trop longtemps confondus, celui des croyances qui sont personnelles, libres et variables, et celui des connaissances qui sont communes et indispensables à tous.
Vous êtes l'auxiliaire et, à certains égards, le suppléant du père de famille ; parlez donc à son enfant comme vous voudriez que l'on parlât au vôtre ; avec force et autorité, toutes les fois qu'il s'agit d'une vérité incontestée, d'un précepte de la morale commune ; avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d'effleurer un sentiment religieux dont vous n'êtes pas juge.
Source : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Morale/62/6/morale_Jules_Ferry_190626.pdf

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 14:43

Merci Néomath! topela

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 14:47

Se souvenir qu'avec Jules Ferry, la République est devenue elle-même un culte, avec une sorte de nationalisme civique. Avec l'hommage de François Hollande à Jules Ferry en début de mandat ou le discours sur les "valeurs" républicaines, nous restons dans cette conception bien éloignée d'un véritable idéal républicain.


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 14:53, édité 1 fois

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 14:51

Oui, mais il est intéressant de se rappeler qu'il a été capable d'un discours mesuré dans un contexte extrêmement polémique. Plus que le sens littéral de son texte encore, la leçon de concorde me semble précieuse.
En effet, Jules Ferry était aussi effrayant par son paternalisme et son nationalisme revanchard.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 14:56

Jules Ferry a écrit:La loi du 28 mars se caractérise par deux dispositions qui se complètent sans se contredire : d'une part, elle met en dehors du programme obligatoire l'enseignement de tout dogme particulier, d'autre part elle y place au premier rang l'enseignement moral et civique. L'instruction religieuse appartient aux familles et à l'église, l'instruction morale à l'école.
Le législateur n'a donc pas entendu faire une oeuvre purement négative. Sans doute il a eu pour premier objet de séparer l'école de l'église, d'assurer la liberté de conscience et des maîtres et des élèves, de distinguer enfin deux domaines trop longtemps confondus, celui des croyances qui sont personnelles, libres et variables, et celui des connaissances qui sont communes et indispensables à tous. [...] Vous êtes l'auxiliaire et, à certains égards, le suppléant du père de famille ; parlez donc à son enfant comme vous voudriez que l'on parlât au vôtre ; avec force et autorité, toutes les fois qu'il s'agit d'une vérité incontestée, d'un précepte de la morale commune ; avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d'effleurer un sentiment religieux dont vous n'êtes pas juge.
Il faut surtout noter que ces citations de Jules Ferry concernent uniquement l'enseignement de la morale.

Si on remplace "enseignement moral" par "enseignement des SVT", cette citation devient problématique, non ?

Jules Ferry a écrit:Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu'où il vous est permis d'aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir : avant de proposer à vos élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s'il se trouve, à votre connaissance, un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 14:57

@neomath a écrit:
Si pour vous demander à un élève d'écouter et d'apprendre une leçon et moquer publiquement ses convictions profondes c'est la même chose alors il y a un problème.

Bien sûr que non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais l'autoritarisme de ta position (que je peux comprendre) ne fait que masquer le problème. Tes élèves la fermeront, comme tu le leur demande, mais tout ce qui entrera en contradiction avec leurs "convictions profondes" restera de toute façon lettre morte, ils auront l'impression que tu as voulu les faire taire, et ils n'auront pas tort.
Mais si ça te permet de te donner le beau rôle du tolérant, tant mieux.

Sinon, que tu cites Ferry est à mourir de rire quand on sait ce qu'il a écrit par ailleurs sur le colonialisme et qui doit te sembler horrible. De toute façon, justifier des postures actuelles par des discours des années 1880, cela ne peut mener qu'à des incompréhensions et des anachronismes.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Invité El le Jeu 22 Oct 2015 - 15:12

La mention de "l'honnête homme" est intéressante, et le reste aujourd'hui je pense. Je souscris cependant à l'idée qu'il faut se défier de l'anachronisme.

Du point de vue de l'enseignant, sans aucunement capituler sur l'état actuel de la science, "honnête homme" l'oblige à traiter avec respect ses élèves et leur conscience.
Du point de vue des élèves, c'est un appel à l'exercice de la raison, non négociable car ils sont des hommes.
La synthèse, c'est quelque chose qui ressemble à l'"humaniste", non? Ou, pour prendre le vocable d'un autre siècle, l'"honnête homme".
C'est autre chose, me semble-t-il, que les anathèmes d'un bord ou de l'autre.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 15:14

Formulé comme cela, je ne peux que souscrire.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 15:16

Oups. Doublon.


Dernière édition par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 15:18, édité 1 fois

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 15:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@neomath a écrit:
Si pour vous demander à un élève d'écouter et d'apprendre une leçon et moquer publiquement ses convictions profondes c'est la même chose alors il y a un problème.

Bien sûr que non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais l'autoritarisme de ta position (que je peux comprendre) ne fait que masquer le problème. Tes élèves la fermeront, comme tu le leur demande, mais tout ce qui entrera en contradiction avec leurs "convictions profondes" restera de toute façon lettre morte, ils auront l'impression que tu as voulu les faire taire, et ils n'auront pas tort.
Mais si ça te permet de te donner le beau rôle du tolérant, tant mieux.

Sinon, que tu cites Ferry est à mourir de rire quand on sait ce qu'il a écrit par ailleurs sur le colonialisme et qui doit te sembler horrible. De toute façon, justifier des postures actuelles par des discours des années 1880, cela ne peut mener qu'à des incompréhensions et des anachronismes.
1) On est prié de ne pas confondre autorité et autoritarisme. Exiger des élèves qu'ils respectent le règlement intérieur c'est de l'autorité. Insulter leurs croyances, c'est de l'autoritarisme.
2) Je ne me donne aucun beau rôle puisque je suis prof de maths. Par contre, oui j'approuve la position de l'immense majorité de mes collègues de SVT, qui concilient en souplesse respect du programme et respect des élèves.
3) Si les leçons de l'histoire sont sans intérêt alors il faut changer de métier. La citation de Jules Ferry a pour but de montrer que les questions évoquées dans cette discussion n'ont rien de nouveau. Autrement dit : la République en a vu d'autres, inutile de s'exciter sur quelques ados mal embouchés.

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