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ben2510
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scratch - Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8) - Page 8 Empty Re: Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8)

par ben2510 le Mer 23 Mar 2016 - 19:13
A terme, Scratch sera commencé en cinquième (voire en CM2).
Ton IPR, tu peux lui rétorquer le mantra de mes collègues de Français : "j'affirme, je prouve".
Moonchild
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par Moonchild le Mer 23 Mar 2016 - 20:32
IAIPR a écrit:Et je ne veux voir PERSONNE commencer par les identités remarquables en 3°.
Alors il suffit de savoir détourner le regard au bon moment, ce qui doit être dans les cordes de n'importe quel inspecteur. diable
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hobbit
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scratch - Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8) - Page 8 Empty Re: Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8)

par hobbit le Mer 23 Mar 2016 - 20:34
@VinZT a écrit:Rraaaah, rien à faire, Scratch me pique vraiment les yeux ...
affraid
Je suis rassuré de ne pas être le seul. Même pas capable de comprendre le programme montré plus haut...
William Foster
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par William Foster le Mer 23 Mar 2016 - 21:24
@ben2510 a écrit:scratch - Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8) - Page 8 Ineq10
Le programme demande un nombre à l'utilisateur. Si ce nombre est trop grand, ou trop petit, le programme dit que ce n'est pas un nombre qu'on cherche.
Au final, on teste les "x" tels que 3x + 1 appartient à ]8;10].

Ça peut permettre à l'élève qui pense que 5/3 est une solution de vérifier s'il a bon...

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Opinions are like orgasms : mine matters most and I really don't care if you have one." Sylvia Plath
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
VinZT
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par VinZT le Mer 23 Mar 2016 - 21:26
@William Foster a écrit:
@ben2510 a écrit:scratch - Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8) - Page 8 Ineq10
Le programme demande un nombre à l'utilisateur. Si ce nombre est trop grand, ou trop petit, le programme dit que ce n'est pas un nombre qu'on cherche.
Au final, on teste les "x" tels que 3x + 1 appartient à ]8;10].

Ça peut permettre à l'élève qui pense que 5/3 est une solution de vérifier s'il a bon...

Sinon on peut lui faire calculer à la main 3*5/3+1 ... Pas forcément la peine de torturer du silicium ni d'épuiser des terres rares pour ça...
William Foster
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par William Foster le Mer 23 Mar 2016 - 21:32
Mais le problème c'est que la programmation, si on ne commence pas "simple", ça ne se comprend pas.

VinZT, tu trouves le programme trop simple pour qu'il soit utile de l'implémenter...
hobbit le trouve trop compliqué...

Et on aura la même disparité des sentiments chez les élèves, chez les "bons" comme chez les "moins bons"... Une hétérogénéité de plus à gérer. Neutral

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par VinZT le Mer 23 Mar 2016 - 21:43
@William Foster a écrit:Mais le problème c'est que la programmation, si on ne commence pas "simple", ça ne se comprend pas.
Simple et vaguement utile (ou même ludique) ça doit pouvoir se faire; tiens, en python en seconde:


for i in range(200):
    print("je ne dois pas copier sur mon voisin)


On peut débuter avec ça pour expliquer le concept de boucle ...

@William Foster a écrit:
VinZT, tu trouves le programme trop simple pour qu'il soit utile de l'implémenter...
hobbit le trouve trop compliqué...
Je le trouve moche (ça c'est Scratch) et un peu stérile, comme d'ailleurs la plupart des exercices d'algo. dans les bouquins. Je le comprends, mais je le trouve inutilement compliqué si le but est de savoir si 3x+1 tombe entre 8 et 10, le calcul mental ou posé va plus vite...

@William Foster a écrit:
Et on aura la même disparité des sentiments chez les élèves, chez les "bons" comme chez les "moins bons"... Une hétérogénéité de plus à gérer. Neutral

Ça c'est vrai ça, comme disait la mère Denis, c'est bien pourquoi l'informatique telle que l'envisage le MEN (ie sans enseignement dédié ni prof spécialisé) est à mon humble avis voué à l'échec. Je ne vois pas pourquoi des gamins, par ailleurs hyper-connectés, seraient subitement subjugués par un chaton orange (qui plus est pixelisé)...
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gainz
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par gainz le Mer 23 Mar 2016 - 21:59
essayez le robot metabot
c'est rigolo, ça fonctionne très bien avec des élèves, et ça se programme via blockly
complétement similaire à scratch
lien possible techno/maths sur ce sujet
dami1kd
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par dami1kd le Mer 23 Mar 2016 - 22:05
@William Foster a écrit:
@ben2510 a écrit:Je trouve qu'on n'a pas deux occasions de faire une bonne première impression Smile
Personnellement, je préfère commencer l'année par ce qui me semble le plus important !
P.ex Pythagore en quatrième, les identités remarquables en troisième, les équations de droites et les tableaux de variations/ de signes en seconde.
Cette année en TS, exp et ln la première semaine.
Quand tu démarres sur les chapeaux de roues, ça incite davantage les élèves à se mettre à courir, je trouve.
Je suis complètement d'accord avec toi mais
IAIPR a écrit:Et je ne veux voir PERSONNE commencer par les identités remarquables en 3°. Il n'y a rien de plus contre-productif !
bounce

C'est pour ça que si je trouve un moyen de faire l'intro à Scratch en 4°, je le ferais.

D'une manière générale, j'ai très peur de la réaction des élèves de troisième devant le chat
... Les gnomes, ils ont confiance en nous, ils savent qu'on est là pour les faire progresser, pour leur donner des billes pour se battre les années suivantes. J'ai peur qu'ils se sentent trahis parce que la première impression (justement) qu'ils en auront, c'est un chat orange qu'on fait avancer pour tracer un rectangle. Du coup, je me dis que commencer tôt permettrait de démystifier un peu l'affaire.

Alors dans ce cas, utilisez Phratch (un robot à la place du chat) ou Snap! (un simple curseur (et une version opensource non basée sur du flash...).
William Foster
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par William Foster le Jeu 24 Mar 2016 - 11:15
Non mais le chat, je leur apprends à le virer à l'instant même où ils ouvrent le programme pour la première fois... scratch - Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8) - Page 8 3622156775
Par contre, inchangeable, l'aspect coloré des commandes, prévu pour des élèves plus jeunes, donne une impression de jeu infantile. Pour éviter qu'ils ne restent québlos (NDLR : c'est pour montrer mon niveau d'adaptabilité) sur ce côté infantile, je commence par leur montrer un truc que j'ai fait moi en supputant que ça les intéresse.
Les 6° ont adoré la course de voitures au milieu de moutons fous.
Mais pour les 3°, il va falloir sortir un truc plus conséquent pour faire la bonne première impression dont parle Ben... Un truc graphiquement joli, et intellectuellement intéressant. Là, je suis en pleine phase de recherche, en faisant discrètement une étude éthologique des 4° de cette année Rolling Eyes

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hobbit
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par hobbit le Jeu 24 Mar 2016 - 17:39
@William Foster a écrit:hobbit le trouve trop compliqué...|
Ce n'est pas ça. Ça me pique tellement les yeux que je m'épargne le déchiffrement de ce court programme.

Je crois être allergique à cette présentation.
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par leskhal le Jeu 24 Mar 2016 - 18:07
Le seul intérêt de ce bousin est de rendre algobox attrayant, bien que je refuse de m'en servir depuis des années. L'informatique c'est au tableau, et ce sera comme ça tant qu'on n'aura pas un langage digne de ce nom au programme.

Je redoute l'arrivée de Scratch au lycée affraid

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pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin
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par ben2510 le Jeu 24 Mar 2016 - 18:59
Personnellement, je redoute plutôt l'arrivée des élèves qui auront fait du Scratch Laughing Laughing Laughing ,
essentiellement parce qu'ils n'auront pas fait assez d'algèbre. Neutral pale No cafe

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par Parenthèse le Jeu 24 Mar 2016 - 21:10
Mes élèves viennent au CDI dans l'unique but d'aller sur scratch… je n'en peux plus de ce truc. Je les limite à 15 min dessus. En programmation, pas en faisant joujou.
Le grincheux
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par Le grincheux le Ven 25 Mar 2016 - 14:43
@leskhal a écrit:Le seul intérêt de ce bousin est de rendre algobox attrayant, bien que je refuse de m'en servir depuis des années. L'informatique c'est au tableau, et ce sera comme ça tant qu'on n'aura pas un langage digne de ce nom au programme.

Je redoute l'arrivée de Scratch au lycée affraid

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par ycombe le Sam 26 Mar 2016 - 0:26
J'ai réfléchi à un petit jeu sympa qu'on pourrait faire programmer aux troisièmes (bonnes classes et prévoir délai assez long).

https://scratch.mit.edu/projects/103079582/

Il est inspiré par les olympiades de mathématiques de première de cette année: http://www.animath.fr/IMG/pdf/me_tropoleeuropeafriqueorientinde2016.pdf

Il m'a semblé intéressant:
- simple à comprendre
- peut être étudié à fond sur table (papier/jetons).
- peut donner lieu à un travail mathématique marrant en DM ou en classe (tableau en vecteur colonne de 1 et -1 et opération par multiplication d'un autre vecteur colonne de 1 et -1, par exemple, on peut aller jusqu'à parler de commutativité des opérations.) et un travail  assez intéressant pour montrer qu'une solution est optimale (j'ai pensé à faire noter le nombre de changement d'état de chaque jeton, à en étudier la parité et les relations avec les jetons dessus et dessous).


Dernière édition par ycombe le Sam 26 Mar 2016 - 22:18, édité 2 fois

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par ycombe le Sam 26 Mar 2016 - 22:04
Un autre jeu, particulièrement célèbre, à faire programmer avant le précédent dans une progression logique, puisqu'il est plus simple et ne nécessite pas de réflexion pour comprendre comment calculer la solution:
https://scratch.mit.edu/projects/103133102/

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par ben2510 le Dim 27 Mar 2016 - 0:19
La première règle des pétales de la rose est qu'on ne parle pas des pétales de la rose !

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par ycombe le Dim 27 Mar 2016 - 6:53
Euh?
http://www.borrett.id.au/computing/petals-bg.htm a écrit:The name of the game is Petals Around the Rose, and that name is significant. Newcomers to the game can be told that much. They can also be told that every answer is zero or an even number. They can also be told the answer for every throw of the dice that are used in the game. And that's all the information they get.

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par ben2510 le Dim 27 Mar 2016 - 11:39
Oui, je me suis mal exprimé ; je voulais dire que la façon de compter le nombre de pétales est un secret qui ne doit pas être révélé.
La seule façon de découvrir ce secret est par soi-même.
Ma référence au club dont il ne faut pas parler n'était pas parlante.

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par ycombe le Dim 27 Mar 2016 - 22:06
Je n'avais pas bien compris ce que tu voulais dire. Oui bien sûr, il ne faut pas donner la solution.

J'ai essayé de faire un pile ou face pour voir:
https://scratch.mit.edu/projects/103185275/

Je cherche quelque chose pour faire manipuler les déplacements, je ne suis pas très content de cette idée, le résultat me semble une peu complexe pour être fait au collège.

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par dami1kd le Lun 28 Mar 2016 - 9:19
@ycombe a écrit:Je n'avais pas bien compris ce que tu voulais dire. Oui bien sûr, il ne faut pas donner la solution.

J'ai essayé de faire un pile ou face pour voir:
https://scratch.mit.edu/projects/103185275/

Je cherche quelque chose pour faire manipuler les déplacements, je ne suis pas très content de cette idée, le résultat me semble une peu complexe pour être fait au collège.

Des tours de Hanoï ?

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par leskhal le Mar 29 Mar 2016 - 9:31
@ben2510 a écrit:Oui, je me suis mal exprimé ; je voulais dire que la façon de compter le nombre de pétales est un secret qui ne doit pas être révélé.
De même que la couleur du cheval blanc d'Henri IV doit rester mystérieuse.

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par ycombe le Mar 29 Mar 2016 - 10:56
@dami1kd a écrit:
@ycombe a écrit:Je n'avais pas bien compris ce que tu voulais dire. Oui bien sûr, il ne faut pas donner la solution.

J'ai essayé de faire un pile ou face pour voir:
https://scratch.mit.edu/projects/103185275/

Je cherche quelque chose pour faire manipuler les déplacements, je ne suis pas très content de cette idée, le résultat me semble une peu complexe pour être fait au collège.

Des tours de Hanoï ?


Pas bête.

Pour l'instant j'ai fait ça:
https://scratch.mit.edu/projects/103283652/

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par ycombe le Mar 29 Mar 2016 - 11:55
Je récapitule mes essais:

Utilisation des costumes:
- Simulation d'un lancer de deux dés: https://scratch.mit.edu/projects/103315319/
- Pétales autour de la rose: https://scratch.mit.edu/projects/103133102/
- Lights (je ne sais pas comment l'appeler): https://scratch.mit.edu/projects/103079582/
Il y en une variante avec des pièces dans les documents d'accompagnement mais elle est sans intérêt (position fixe au départ).

Utilisation des déplacements
- Basket: https://scratch.mit.edu/projects/103283652/
Ajout:
- Planète: https://scratch.mit.edu/projects/106524203/

Utilisation des costumes et des déplacements:
- Pile ou face (un peu difficile niveau déplacement): https://scratch.mit.edu/projects/103185275/
Ajout:
- Pile ou face (bis): https://scratch.mit.edu/projects/103337433/
avec un déplacement plus réaliste et peut être plus simple à expliquer (ce dernier point n'est pas sûr).

Ajouts:
Dessin comme en logo
- Flocon de Koch: https://scratch.mit.edu/projects/103392742/
- Fonction de Bolzano: https://scratch.mit.edu/projects/103532170/
- Courbe du dragon: https://scratch.mit.edu/projects/103576043/

Ajout:
Récursivité
Pas de retour de valeur sur les blocs. On peut faire comme en récursivité terminale:
- Factorielle: https://scratch.mit.edu/projects/103926140/
- Flocon de Koch avec un tracé calculé récursivement: https://scratch.mit.edu/projects/103927942/

Ajouts:
Algorithmes spéciaux:
- Labyrinthe (générateur de labyrinthe): https://scratch.mit.edu/projects/104043448/
(Ceci est la seconde version. La première a un code beaucoup plus abscon: https://scratch.mit.edu/projects/103949340/ )
(Idée de @JPhMM: http://www.neoprofs.org/t95998p400-informatique-en-cycle-3-4-decouvrons-scratch-recapitulatif-tenu-a-jour-de-mes-essais-page-8#4243280)

Simulation robotique
- Le labyrinthe et la fourmi (non programmé): https://scratch.mit.edu/projects/105742748/
préparé pour être complété dans l'esprit de Laby. La fourmi représente un robot équipé d'un capteur lui permettant de savoir si un mur ou la sortie se trouve devant, à droite où à gauche. On doit la programmer avec les blocs Capteur, TourneDroite, TourneGauche et Avance pour qu'elle trouve la sortie.
- La labyrinthe et la fourmi: https://scratch.mit.edu/projects/104158753/
Version fonctionnelle: la fourmi parcourt le labyrinthe (algorithme main droite) pour trouver la sortie.

Importance de l'algorithme
- triplet pythagoricien aléatoire: https://scratch.mit.edu/projects/106274482/
pour montrer que programmer sans réfléchir à l'algorithme est en général assez inefficace.

Codage
- transcription en morse: https://scratch.mit.edu/projects/107105549/
L'absence de table de hashage analogue au dict de python et d'accès à une conversion genre ascii des caractères est un peu lourde.
- code de César: https://scratch.mit.edu/projects/107151724/
Ici c'est le problème des listes qui commencent à 1 au lieu de 0 qui alourdit les choses. L'utilisation du modulo n'est pas directe.

Ajout:
Conjecture 6174: On prend un nombre de 4 chiffres, qu'on positionne les chiffres dans l'ordre décroissant et qu'on soustrait le nombre avec les mêmes chiffres dans l'ordre croissant. Sauf si le résultat passe sous 1000 (à moins de forcer le 0 manquant):
https://scratch.mit.edu/projects/181110635/
(Sur une idée de @JPhMM: http://www.neoprofs.org/t95998p400-informatique-en-cycle-3-4-decouvrons-scratch-recapitulatif-tenu-a-jour-de-mes-essais-page-8#4243280)

Edit: j'essaie de trouver des idées qui contiennent un peu de mathématiques: les lancers de dés (2 dés et Pétales autour de la rose) ne contiennent rien d'intéressant, Lights nécessite de comprendre comment calculer le nombre de coups de la solution optimale, Pile ou face de calculer les changements de costume pour simuler des rotations en tombant exactement sur la face voulue et de gérer montée et descente et Basket doit réaliser une trajectoire à peu près réaliste.

Edit: considérez-les comme des brouillons. Certaines parties de code peuvent être éclaircies ou simplifiées.


Dernière édition par ycombe le Ven 20 Oct 2017 - 13:14, édité 17 fois

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par Franck059 le Mar 29 Mar 2016 - 12:57
Pour faire écho à "ligths" qui s'appuie sur les olympiades de mathématiques 2016, j'ai ceci :
https://scratch.mit.edu/projects/103277392/
Ce problème (sous forme de question ouverte) fait partie d'un des ateliers proposés par "Maths en jeans" pour la saison 2015/2017.

Réaction personnelle par rapport à Scratch :
J'attends de voir ce qui sera proposé au DNB. Jamais vu par exemple de Geogebra alors que l'utilisation d'un logiciel de géométrie est recommandée maintenant depuis longtemps dans les programmes officiels. et que geogebra est de loin celui qui est le plus utilisé en collège.
Aucune mention faite à Scratch dans les documents officiels. Tout se fait uniquement à l'oral lors des formations...
Regardez l'algorithmique au lycée, c'est un langage générique qui est proposé, et le contenu est souvent pauvre ou redondant (les suites).
Ce qui sera demandé au DNB sera au ras des pâquerettes, j'en suis convaincu. Pas sûr que Scratch y apparaisse car rien n'oblige l'enseignant a y avoir recours : RIEN D'ECRIT OFFICIELLEMENT je veux dire.

Pour l'algorithmique, Algobox est certes plus austère mais a le mérite de bien distinguer trois parties : la déclaration des variables, le traitement du programme, l'affichage en sortie. De ce côté là, scratch, c'est un peu le foutoir.

Dans notre académie, le discours était plutôt orienté ainsi : la programmation plutôt en technologie, les algorithmes en mathématiques... Enfin, ce discours a été surtout entendu dans les formations de technologie.

Ayant la charge de trois classes de 3ème l'année prochaine, il est essentiel à mes yeux que mes élèves soient préparés le mieux possible pour la 2de. Je me focalise beaucoup par exemple sur l'algèbre, les fonctions. Et les trois lycées de secteur utilisent (pour l'instant) majoritairement Algobox (quand ce n'est pas la calculatrice). Alors je me tâte vraiment pour l'année prochaine... Scratch ou Algobox ? Algorithmique uniquement ?
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