L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 9:57

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:@Elyas D'une matière )à l'autre, ça change !
Demi-grp en interaction orale en LV, ce n'est pas pareil qu'en classe entière. Hattie ne ppt pas te permettre de dire le contraire.
Id. pour les expériences en sciences : matériellement pas possible en classe entière, ts tes collègues te le dirons. Les profs de science ft des manip en effectif réduit, sinon, iles en font bcp moins).
Id. pour la rédaction en classe en français : de fait, tu fais beaucoup + de feedback qu'en classe entière.

Un propos global comme celui d'Hattie me semble devoir être détaillé par matière (et éventuellement par niveau).

Et une étude récente dit le contraire : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/18032014Article635307242564233959.aspx

Plusieurs remarques : Hattie parle de tout ça dans son analyse. Evidemment que moi aussi je pense que c'est mieux de réduire le nombre d'élèves. Cependant, Hattie montre en analysant toutes les études disponibles avec une méthodologie et un échantillon solides que ce que nous pensons et avons l'impression a un faible rendement d'efficacité.

Il n'utilise pas seulement une étude mais toutes les études.

Moi aussi, ça ne me fait pas plaisir parce qu'il induit l'idée que nous ne savons pas profiter de la baisse des effectif pour avoir un effet massif.

Maintenant, Doctor Who, on va être d'accord : si Hattie peut être aussi simplement remis en cause car ses rendus finaux ne plaisent pas et contredisent des arguments pratiques, on peut alors remettre en cause toutes les études que tout le monde cite.

Le pb, c'est que pr les matières citées, il n'y a pas le choix. Si tu vx fr du labo en sciences, il faut des groupes réduits. Peut-être que l'effet est faible, mais sans cela, tu ne fais pas de labo, point.
Ou alors, on dit qu'on n'en fait pas, ce que personne n'admettrais (sauf l'institution, qui sabre pour fr des économies).

Si c'est pour faire du labo, ce n'est pas un choix d'efficacité mais de pratique. Si c'est pour rendre explicite les connaissances, alors c'est un autre effet qui fonctionne. Sauf que si nous avions des salles plus grandes, qui sait ce qu'il en serait.

Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

On rappellera tout de même que pour Hattie, les réalités efficaces telles que le montrent les études sont l'effet-prof et l'enseignement explicite, explicité, avec retour immédiat. Ce n'est pas pour rien que les tenants de la DI mettent en avant Hattie pour valider leur position et faire main-mise sur la notion d'enseignement explicite.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 9:59

@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:Encore une fois, je ne dis pas que l'AP se fait en demi-groupe. Je nie le fait qu'il doive se faire en classe entière, ce n'est quand même pas la même chose !
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par doctor who le Mar 27 Oct 2015 - 10:01

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:@Elyas D'une matière )à l'autre, ça change !
Demi-grp en interaction orale en LV, ce n'est pas pareil qu'en classe entière. Hattie ne ppt pas te permettre de dire le contraire.
Id. pour les expériences en sciences : matériellement pas possible en classe entière, ts tes collègues te le dirons. Les profs de science ft des manip en effectif réduit, sinon, iles en font bcp moins).
Id. pour la rédaction en classe en français : de fait, tu fais beaucoup + de feedback qu'en classe entière.

Un propos global comme celui d'Hattie me semble devoir être détaillé par matière (et éventuellement par niveau).

Et une étude récente dit le contraire : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/18032014Article635307242564233959.aspx

Plusieurs remarques : Hattie parle de tout ça dans son analyse. Evidemment que moi aussi je pense que c'est mieux de réduire le nombre d'élèves. Cependant, Hattie montre en analysant toutes les études disponibles avec une méthodologie et un échantillon solides que ce que nous pensons et avons l'impression a un faible rendement d'efficacité.

Il n'utilise pas seulement une étude mais toutes les études.

Moi aussi, ça ne me fait pas plaisir parce qu'il induit l'idée que nous ne savons pas profiter de la baisse des effectif pour avoir un effet massif.

Maintenant, Doctor Who, on va être d'accord : si Hattie peut être aussi simplement remis en cause car ses rendus finaux ne plaisent pas et contredisent des arguments pratiques, on peut alors remettre en cause toutes les études que tout le monde cite.

Le pb, c'est que pr les matières citées, il n'y a pas le choix. Si tu vx fr du labo en sciences, il faut des groupes réduits. Peut-être que l'effet est faible, mais sans cela, tu ne fais pas de labo, point.
Ou alors, on dit qu'on n'en fait pas, ce que personne n'admettrais (sauf l'institution, qui sabre pour fr des économies).

Si c'est pour faire du labo, ce n'est pas un choix d'efficacité mais de pratique. Si c'est pour rendre explicite les connaissances, alors c'est un autre effet qui fonctionne. Sauf que si nous avions des salles plus grandes, qui sait ce qu'il en serait.

Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

On rappellera tout de même que pour Hattie, les réalités efficaces telles que le montrent les études sont l'effet-prof et l'enseignement explicite, explicité, avec retour immédiat. Ce n'est pas pour rien que les tenants de la DI mettent en avant Hattie pour valider leur position et faire main-mise sur la notion d'enseignement explicite.


Rien sur les programmes ?
(On ne va pas s'entendre alors...)

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par VanGogh59 le Mar 27 Oct 2015 - 10:06

@Elyas a écrit:
On rappellera tout de même que pour Hattie, les réalités efficaces telles que le montrent les études sont l'effet-prof et l'enseignement explicite, explicité, avec retour immédiat.

Koiça ? heu confused

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Celeborn le Mar 27 Oct 2015 - 10:07

@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

Ce serait effectivement intéressant de se préoccuper des effets de seuil, car à trop simplifier la méta-analyse des méta-analyses, on arriverait à en conclure qu'enseigner devant 500 élèves ou devant 15 élèves, ça ne change rien…

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:08

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:

Plusieurs remarques : Hattie parle de tout ça dans son analyse. Evidemment que moi aussi je pense que c'est mieux de réduire le nombre d'élèves. Cependant, Hattie montre en analysant toutes les études disponibles avec une méthodologie et un échantillon solides que ce que nous pensons et avons l'impression a un faible rendement d'efficacité.

Il n'utilise pas seulement une étude mais toutes les études.

Moi aussi, ça ne me fait pas plaisir parce qu'il induit l'idée que nous ne savons pas profiter de la baisse des effectif pour avoir un effet massif.

Maintenant, Doctor Who, on va être d'accord : si Hattie peut être aussi simplement remis en cause car ses rendus finaux ne plaisent pas et contredisent des arguments pratiques, on peut alors remettre en cause toutes les études que tout le monde cite.

Le pb, c'est que pr les matières citées, il n'y a pas le choix. Si tu vx fr du labo en sciences, il faut des groupes réduits. Peut-être que l'effet est faible, mais sans cela, tu ne fais pas de labo, point.
Ou alors, on dit qu'on n'en fait pas, ce que personne n'admettrais (sauf l'institution, qui sabre pour fr des économies).

Si c'est pour faire du labo, ce n'est pas un choix d'efficacité mais de pratique. Si c'est pour rendre explicite les connaissances, alors c'est un autre effet qui fonctionne. Sauf que si nous avions des salles plus grandes, qui sait ce qu'il en serait.

Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

On rappellera tout de même que pour Hattie, les réalités efficaces telles que le montrent les études sont l'effet-prof et l'enseignement explicite, explicité, avec retour immédiat. Ce n'est pas pour rien que les tenants de la DI mettent en avant Hattie pour valider leur position et faire main-mise sur la notion d'enseignement explicite.


Rien sur les programmes ?
(On ne va pas s'entendre alors...)

Si, il en parle et ça va dans ton sens Wink Et c'est l'un des leviers qui a le plus d'efficacité si les programmes encouragent la lecture.


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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Jane le Mar 27 Oct 2015 - 10:09

@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

Compte tenu du quota horaire de ces matières, ça ne me semble pas très judicieux de prélever sur du cours disciplinaire pour faire de l'AP. A moins d'intituler du cours AP.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par User5899 le Mar 27 Oct 2015 - 10:10

@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:Encore une fois, je ne dis pas que l'AP se fait en demi-groupe. Je nie le fait qu'il doive se faire en classe entière, ce n'est quand même pas la même chose !
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.
Pardon. Votre indicatif, dans la citation, m'a fait penser que vous parliez de ce qui existe actuellement, donc en lycée.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Celeborn le Mar 27 Oct 2015 - 10:11

@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

On fait des expériences et en même temps on fait de l'AP ? 2 en 1, comme la lessive !
Je ne pense pas que beaucoup de collègues gobent ça, pas plus qu'ils n'avalent les "EPI qui sont une façon différente de faire le programme et qui ne sont donc pas pris sur les heures disciplinaires".

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:11

@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

Compte tenu du quota horaire de ces matières, ça ne me semble pas très judicieux de prélever sur du cours disciplinaire pour faire de l'AP. A moins d'intituler du cours AP.

C'est une façon de voir que tout le monde ne partage pas.

Elyas
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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par dami1kd le Mar 27 Oct 2015 - 10:11

@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:Encore une fois, je ne dis pas que l'AP se fait en demi-groupe. Je nie le fait qu'il doive se faire en classe entière, ce n'est quand même pas la même chose !
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Ah mais je ne dis pas le contraire et suis totalement d'accord avec vous. Mais on ne peut pas prétendre que c'est une obligation. C'est tout ce que je dis.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par doctor who le Mar 27 Oct 2015 - 10:13

Oui, mais il prend la question des prog par le petit bout de la lorgnette.

Voir le doc qu'on m'a obligeamment communiqués : http://visible-learning.org/fr/john-hattie-classement-facteurs-reussite-apprentissage/

En revanche, comme ça, au débotté : la taille des classes a, àma, un effet démultiplicateur. Si tu fais de la merde en taille plus petite, ça reste de la merde. Si tu fais des merveilles, en classe plus petite, tu es le maître du monde.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Jane le Mar 27 Oct 2015 - 10:15

@dami1kd a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Ah mais je ne dis pas le contraire et suis totalement d'accord avec vous. Mais on ne peut pas prétendre que c'est une obligation. C'est tout ce que je dis.

Bien sûr que ce n'est pas une obligation. Cependant, la logique va nous entraîner vers cette solution-là. Encore une fois, je ne sais pas quelle sera la marge de manœuvre des enseignants, ni même si nous aurons notre mot à dire dans les choix faits par l'établissement (enfin, je m'entends, on nous laissera peut-être causer, mais de là à tenir compte de nos causeries...). Pour ma part, je ne renoncerai pas à du cours pour de l'AP en demi groupe.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par dami1kd le Mar 27 Oct 2015 - 10:16

Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:Encore une fois, je ne dis pas que l'AP se fait en demi-groupe. Je nie le fait qu'il doive se faire en classe entière, ce n'est quand même pas la même chose !
Eh bien, vous prenez les textes, c'est tout simple. L'AP en lycée est financé sur la base de 2h par classe, c'est-à-dire que si le lycée ne fait pas le choix de prendre ailleurs des heures, il s'effectue ministériellement en classe entière. Il n'y a pas à nier ou à accepter, c'est comme ça.

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.
Pardon. Votre indicatif, dans la citation, m'a fait penser que vous parliez de ce qui existe actuellement, donc en lycée.

Ah ok, au temps pour moi (au mode pour moi heu )

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:17

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

Ce serait effectivement intéressant de se préoccuper des effets de seuil, car à trop simplifier la méta-analyse des méta-analyses, on arriverait à en conclure qu'enseigner devant 500 élèves ou devant 15 élèves, ça ne change rien…

Les effets de réduction d'élèves étudiés par Hattie ne relevait pas de ces grandeurs à 500. Ce que Hattie explique, c'est que l'efficacité de ce type de pistes pour améliorer la réussite scolaire a un rendement inférieur à bien d'autres pistes. Maintenant, Hattie donne aussi pas mal de trucs qui contredisent l'organisation de la réforme. Il faut juste accepter que les petites classes ont une efficacité mais que ce n'est pas à la hauteur de ce qui est attendu et des moyens engagés.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:20

@doctor who a écrit:Oui, mais il prend la question des prog par le petit bout de la lorgnette.

Voir le doc qu'on m'a obligeamment communiqués : http://visible-learning.org/fr/john-hattie-classement-facteurs-reussite-apprentissage/

En revanche, comme ça, au débotté : la taille des classes a, àma, un effet démultiplicateur. Si tu fais de la merde en taille plus petite, ça reste de la merde. Si tu fais des merveilles, en classe plus petite, tu es le maître du monde.

Ce sont les autres facteurs évoqués. Cependant, quand on connaît la masse de données portant sur des millions d'élèves, il explique tout de même que le résultat est positif mais décevant.

Je ne pense pas que la question de la taille des classes connaisse un effet démultiplicateur. Je soupçonne, mais intuitivement, qu'il doit exister des effets de seuil.

Maintenant, pour faire des merveilles, il donne de nombreuses pistes dont les retours d'expériences montrent la supériorité totale, dont la formation continue et la relation de confiance entre l'enseignant et sa classe (l'effet-prof dira-t-on).

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Paraffin le Mar 27 Oct 2015 - 10:20

Je suggère qu'on en revienne à l'intersyndicale. Pour ceux qui veulent discuter de Hattie, ouvrez un fil en son honneur!

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par User5899 le Mar 27 Oct 2015 - 10:22

Si Hattie veut montrer que l'immersion dans une division de 20 élèves ne suffit pas à pallier le manque de travail et d'efforts des élèves, on peut s'économiser la lecture de sa brillante étude Sleep

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Marie Laetitia le Mar 27 Oct 2015 - 10:22

@Elyas a écrit:
@Adri a écrit:Ce monsieur est sans doute une référence, mais pour avoir pratiqué des groupes de taille très variable (de 3 à 30), je peux t'assurer qu'en LV, il n'y a pas photo...
Je l'ai encore vu l'an dernier avec un groupe à 18, j'ai avancé nettement plus vite, les élèves ont pratiqué bien davantage que dans le groupe de 30 de l'année précédente. Rien à voir. Et le déroulé des cours non plus n'a rien à voir : oui, les méthodes changent selon qu'on a 18 ou 30 élèves dans la salle de classe, notamment à cause de contraintes matérielles - mais pas seulement)


C'est ton impression. Maintenant, si ton impression est supérieure aux travaux de Hattie, je m'incline.

Cette manière de considérer des travaux de chercheurs me pose vraiment problème. On sort de la science pour entrer dans la foi.

Quand plusieurs expériences (non pas au sens scientifique, mais expérience comme application pratique sans effectivement le protocole nécessaire pour en faire une étude scientifique) sur le terrain contredisent une étude, au lieu de dire que ceux qui ont fait telle ou telle expérience personnelle se trompent, il faudrait quand même se poser quelques questions:
- est-ce que l'étude a été correctement menée (notamment en double aveugle)?
- est-ce qu'elle a été bien comprise?
- est-ce qu'il est possible d'appliquer ou de transférer cette étude hors labo et à grande échelle?

Parce que, sinon, si l'on doit accepter une sentence scientifique qui contredit les expériences, on tombe dans une sorte de dogmatisme. Et je crois que l'on a fait assez de dégâts avec des pseudo-expériences scientifiques (comme le déchiffrement global des mots dans l'apprentissage de la lecture, au hasard) pour rester doublement prudents face aux sentences "scientifiques".

Je dis cela d'autant plus facilement que je sais combien les travaux scientifiques dans les sciences humaines restent souvent très fragiles même si certaines conclusions apparaissent enthousiasmantes.

(au passage quand je vois certaines publications de sociologie, par exemple, je pleure des larmes de sang. De la sociologie bien faite, c'est fabuleux. Mais de là à dire "c'est une étude scientifique, on ne peut pas remettre en cause" ça me gêne aux entournures)

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:@Elyas D'une matière )à l'autre, ça change !
Demi-grp en interaction orale en LV, ce n'est pas pareil qu'en classe entière. Hattie ne ppt pas te permettre de dire le contraire.
Id. pour les expériences en sciences : matériellement pas possible en classe entière, ts tes collègues te le dirons. Les profs de science ft des manip en effectif réduit, sinon, iles en font bcp moins).
Id. pour la rédaction en classe en français : de fait, tu fais beaucoup + de feedback qu'en classe entière.

Un propos global comme celui d'Hattie me semble devoir être détaillé par matière (et éventuellement par niveau).

Et une étude récente dit le contraire : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/18032014Article635307242564233959.aspx

Plusieurs remarques : Hattie parle de tout ça dans son analyse. Evidemment que moi aussi je pense que c'est mieux de réduire le nombre d'élèves. Cependant, Hattie montre en analysant toutes les études disponibles avec une méthodologie et un échantillon solides que ce que nous pensons et avons l'impression a un faible rendement d'efficacité.

Il n'utilise pas seulement une étude mais toutes les études.

Moi aussi, ça ne me fait pas plaisir parce qu'il induit l'idée que nous ne savons pas profiter de la baisse des effectif pour avoir un effet massif.

Maintenant, Doctor Who, on va être d'accord : si Hattie peut être aussi simplement remis en cause car ses rendus finaux ne plaisent pas et contredisent des arguments pratiques, on peut alors remettre en cause toutes les études que tout le monde cite.

La question n'est pas de savoir si ça plaît mais pourquoi ça ne coïncide pas avec les expériences individuelles en classe.

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, Hattie explique que le retour d'efficacité n'est pas à la hauteur des attente lors des réductions d'élèves. Cependant, il est possible qu'il existe des effets de seuil. Je ne sais pas s'il a étudié cela.

Ce serait effectivement intéressant de se préoccuper des effets de seuil, car à trop simplifier la méta-analyse des méta-analyses, on arriverait à en conclure qu'enseigner devant 500 élèves ou devant 15 élèves, ça ne change rien…

En effet...

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:Oui, mais il prend la question des prog par le petit bout de la lorgnette.

Voir le doc qu'on m'a obligeamment communiqués : http://visible-learning.org/fr/john-hattie-classement-facteurs-reussite-apprentissage/

En revanche, comme ça, au débotté : la taille des classes a, àma, un effet démultiplicateur. Si tu fais de la merde en taille plus petite, ça reste de la merde. Si tu fais des merveilles, en classe plus petite, tu es le maître du monde.

Ce sont les autres facteurs évoqués. Cependant, quand on connaît la masse de données portant sur des millions d'élèves, il explique tout de même que le résultat est positif mais décevant.

Je ne pense pas que la question de la taille des classes connaisse un effet démultiplicateur. Je soupçonne, mais intuitivement, qu'il doit exister des effets de seuil.

Maintenant, pour faire des merveilles, il donne de nombreuses pistes dont les retours d'expériences montrent la supériorité totale, dont la formation continue et la relation de confiance entre l'enseignant et sa classe (l'effet-prof dira-t-on).

Non mais, sans rire, on a besoin d'une étude scientifique pour savoir cela? Shocked


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 27 Oct 2015 - 10:24, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par dami1kd le Mar 27 Oct 2015 - 10:23

@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:

Vous êtes de mauvaise foi, là. Je parle de l'AP au collège tel qui est prévu.

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Ah mais je ne dis pas le contraire et suis totalement d'accord avec vous. Mais on ne peut pas prétendre que c'est une obligation. C'est tout ce que je dis.

Bien sûr que ce n'est pas une obligation. Cependant, la logique va nous entraîner vers cette solution-là. Encore une fois, je ne sais pas quelle sera la marge de manœuvre des enseignants, ni même si nous aurons notre mot à dire dans les choix faits par l'établissement (enfin, je m'entends, on nous laissera peut-être causer, mais de là à tenir compte de nos causeries...). Pour ma part, je ne renoncerai pas à du cours pour de l'AP en demi groupe.

Je ne suis pas certain qu'il faille opposer AP et cours de cette façon. Par exemple, nombreux profs de maths (en tout cas dans mon académie) font certaines de leurs heures avec un 2nd prof de maths, en co-animation. Lors des journées de formation, un collègue a demandé si ça pouvait être pris en compte comme une heure d'AP. Les IPR présents ont répondu qu'à partir du moment où ça permettait de faire plus facilement de la différenciation et un suivi plus individualisé des élèves, c'était parfaitement conforme aux attentes de l'AP.

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Marie Laetitia le Mar 27 Oct 2015 - 10:25

@dami1kd a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:
@Jane a écrit:

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Ah mais je ne dis pas le contraire et suis totalement d'accord avec vous. Mais on ne peut pas prétendre que c'est une obligation. C'est tout ce que je dis.

Bien sûr que ce n'est pas une obligation. Cependant, la logique va nous entraîner vers cette solution-là. Encore une fois, je ne sais pas quelle sera la marge de manœuvre des enseignants, ni même si nous aurons notre mot à dire dans les choix faits par l'établissement (enfin, je m'entends, on nous laissera peut-être causer, mais de là à tenir compte de nos causeries...). Pour ma part, je ne renoncerai pas à du cours pour de l'AP en demi groupe.

Je ne suis pas certain qu'il faille opposer AP et cours de cette façon. Par exemple, nombreux profs de maths (en tout cas dans mon académie) font certaines de leurs heures avec un 2nd prof de maths, en co-animation. Lors des journées de formation, un collègue a demandé si ça pouvait être pris en compte comme une heure d'AP. Les IPR présents ont répondu qu'à partir du moment où ça permettait de faire plus facilement de la différenciation et un suivi plus individualisé des élèves, c'était parfaitement conforme aux attentes de l'AP.

Celle-là, je vais l'encadrer, quand je devrai faire de l'AP en classe entière de 30 élèves... veneration

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Jane le Mar 27 Oct 2015 - 10:26

@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:

Le problème de l'AP en collège se situe dans le fait que le CDE va pouvoir jouer sur la marge classe. S'il dédouble l'AP, cela se fera au détriment d'autres matières qui pourraient en tirer un grand bénéfice (physique / SVT / techno / langues / maintien du latin). Il y a fort à parier que l'immense majorité des CDE choisisse l'AP en classe entière.

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

Compte tenu du quota horaire de ces matières, ça ne me semble pas très judicieux de prélever sur du cours disciplinaire pour faire de l'AP. A moins d'intituler du cours AP.

C'est une façon de voir que tout le monde ne partage pas.

Laughing Laughing Pardon, mais j'ai éclaté de rire. Je ne vois pas trop bien comment aider des élèves qui n'ont pas eu de cours ou si peu dans une matière donnée; on ne construit pas quand on on construit sur du rien.

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We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Jane le Mar 27 Oct 2015 - 10:27

@Marie Laetitia a écrit:
@dami1kd a écrit:
@Jane a écrit:
@dami1kd a écrit:

Ah mais je ne dis pas le contraire et suis totalement d'accord avec vous. Mais on ne peut pas prétendre que c'est une obligation. C'est tout ce que je dis.

Bien sûr que ce n'est pas une obligation. Cependant, la logique va nous entraîner vers cette solution-là. Encore une fois, je ne sais pas quelle sera la marge de manœuvre des enseignants, ni même si nous aurons notre mot à dire dans les choix faits par l'établissement (enfin, je m'entends, on nous laissera peut-être causer, mais de là à tenir compte de nos causeries...). Pour ma part, je ne renoncerai pas à du cours pour de l'AP en demi groupe.

Je ne suis pas certain qu'il faille opposer AP et cours de cette façon. Par exemple, nombreux profs de maths (en tout cas dans mon académie) font certaines de leurs heures avec un 2nd prof de maths, en co-animation. Lors des journées de formation, un collègue a demandé si ça pouvait être pris en compte comme une heure d'AP. Les IPR présents ont répondu qu'à partir du moment où ça permettait de faire plus facilement de la différenciation et un suivi plus individualisé des élèves, c'était parfaitement conforme aux attentes de l'AP.

Celle-là, je vais l'encadrer, quand je devrai faire de l'AP en classe entière de 30 élèves... veneration

+1

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:28

@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:

Oui mais l'AP peut se faire en physique, SVT, techno, langues.

Compte tenu du quota horaire de ces matières, ça ne me semble pas très judicieux de prélever sur du cours disciplinaire pour faire de l'AP. A moins d'intituler du cours AP.

C'est une façon de voir que tout le monde ne partage pas.

Laughing Laughing Pardon, mais j'ai éclaté de rire. Je ne vois pas trop bien comment aider des élèves qui n'ont pas eu de cours ou si peu dans une matière donnée; on ne construit pas quand on on construit sur du rien.  

C'est une position qui se tient mais je ne la partage pas intégralement.

Elyas
Grand Maître


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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Jane le Mar 27 Oct 2015 - 10:31

@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:

Compte tenu du quota horaire de ces matières, ça ne me semble pas très judicieux de prélever sur du cours disciplinaire pour faire de l'AP. A moins d'intituler du cours AP.

C'est une façon de voir que tout le monde ne partage pas.

Laughing Laughing Pardon, mais j'ai éclaté de rire. Je ne vois pas trop bien comment aider des élèves qui n'ont pas eu de cours ou si peu dans une matière donnée; on ne construit pas quand on on construit sur du rien.  

C'est une position qui se tient mais je ne la partage pas intégralement.

Mais c'est ton droit Laughing Laughing (j'en ris encore, désolée).

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Re: L'intersyndicale nous lit. Profitons-en pour soumettre toute bonne idée.

Message par Elyas le Mar 27 Oct 2015 - 10:32

@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:
@Jane a écrit:
@Elyas a écrit:

C'est une façon de voir que tout le monde ne partage pas.

Laughing Laughing Pardon, mais j'ai éclaté de rire. Je ne vois pas trop bien comment aider des élèves qui n'ont pas eu de cours ou si peu dans une matière donnée; on ne construit pas quand on on construit sur du rien.  

C'est une position qui se tient mais je ne la partage pas intégralement.

Mais c'est ton droit Laughing Laughing (j'en ris encore, désolée).

Tant mieux Smile

Elyas
Grand Maître


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