Procès verbal et faux en écriture

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Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 16:22

Bonjour à tous,

un procès verbal qui ne mentionne pas la présence de certaines personnes lors d'une séance d'un conseil disciplinaire peut il être considéré comme un faux document? Je demande cela pour savoir s'il est possible de porter plainte pour faux et usage de faux contre l'administration. Pour moi il y a altération de la vérité dans un but précis: pour ne pas que la sanction soit annulée vu que ces personnes ne pouvaient être présente sans vicier la procédure.

merci pour vos réponses. Wink

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Le grincheux le Mar 20 Oct 2015 - 16:25

@Gaius a écrit:Bonjour à tous,

un procès verbal qui ne mentionne pas la présence de certaines personnes lors d'une séance d'un conseil disciplinaire peut il être considéré comme un faux document? Je demande cela pour savoir s'il est possible de porter plainte pour faux et usage de faux contre l'administration. Pour moi il y a altération de la vérité dans un but précis: pour ne pas que la sanction soit annulée vu que ces personnes ne pouvaient être présente sans vicier la procédure.

merci pour vos réponses. Wink
Ça dépend. Je sais, ça n'aide pas, mais cela dépend des absents.

De toute façon, est considéré comme faux en écriture toute altération de la vérité. Un document avec un coup de Tippex est ainsi juridiquement un faux. Le tout est de pouvoir prouver dans le cas échéant que les personnes n'étaient pas présentes.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 16:32

pas de souci pour les preuves... on les a!!! Les personnes non mentionnées sont des chefs qui étaient présents pour faire pression, intimider, influencer le sens du vote!!!
On a aussi un début de preuve pour d'autres chefs d'accusations...
maintenant si une plainte est déposée sera elle classée sans suite ou pas pour l'usage de faux?

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par User5899 le Mar 20 Oct 2015 - 16:34

Des chefs ? Mais certains chefs sont présents de droit, dans un conseil de discipline... Pourriez-pas être plus précis ? Normalement, la composition du CD est fixée lors du premier CA de l'année. Les comptes rendus se contentent de lister les absents avec les noms des remplaçants éventuels. Ils ne dressent pas la liste des présents.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Le grincheux le Mar 20 Oct 2015 - 16:38

Un PV doit avoir la liste des présents, des excusés et des absents.

Pour une plainte. Depuis le guichet unique (loi de 2001), tout officier de police judiciaire ou de gendarmerie est tenu d'accepter la plainte. Il est aussi possible de l'envoyer par LRAR au procureur du TGI. Au bout d'un délai de 90 jours (ou si le procureur décide de classer), il est toujours possible d'effectuer une citation directe (ce qui peut se faire sans plainte initiale) ou de saisir au choix le procureur général de la cour d'appel du coin ou le doyen des juges d'instruction.

Si vous n'avez pas l'habitude, se rapprocher d'un avocat.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par User5899 le Mar 20 Oct 2015 - 16:45

@Le grincheux a écrit:Un PV doit avoir la liste des présents, des excusés et des absents.
Aucun PV d'aucune réunion de l'EN ne mentionne les noms des présents. On donne le nombre de présents, les absents excusés, les autres absents, les remplaçants. Les noms des membres sont donnés une fois pour toute dans le premier CA de l'année qui liste in extenso la totalité des membres de chaque conseil, commission, sous-commisssion, voire comité Théodule (pour une citoyenneté qui jamais ne heu... recule).

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par User5899 le Mar 20 Oct 2015 - 16:46

Et sinon, j'attends les précisions, parce que là, ça me semble bien bizarre, c'tafèr...

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Ingeborg B. le Mar 20 Oct 2015 - 16:49

Cripure a écrit:Et sinon, j'attends les précisions, parce que là, ça me semble bien bizarre, c'tafèr...
En conseil de discipline pour les  élèves  ne sont présentes en délibération que les personnes qui votent.   Qui sont donc ces chefs ???


Dernière édition par Ingeborg B. le Mar 20 Oct 2015 - 16:53, édité 2 fois

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 16:52

Oui, comme Cripure je m'étonne que les chefs ne figurent pas sur le document.

Le chef, l'adjoint et le gestionnaire sont membres de droit.
Le président du conseil (donc le chef) doit garantir la sérénité des débats et des témoignages.
Les témoins n'ont pas à assister aux délibérations et le vote à bulletin secret est conseillé.

Les textes disent que l'élève est accompagné de son représentant légal et il peut éventuellement demander à une personne de l'assister. Le texte utiliser un singulier, l'élève ne peut pas être défendu par plusieurs personnes, or responsables légaux.
Le chef doit convoquer aussi "le cas échéant, les témoins ou personnes susceptibles d'éclairer le conseil sur les faits motivant la comparution de l'élève".

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 16:53

Puis il y a aussi la liste d'émargement.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Ingeborg B. le Mar 20 Oct 2015 - 16:54

@Balthamos a écrit:Oui, comme Cripure je m'étonne que les chefs ne figurent pas sur le document.

Le chef, l'adjoint et le gestionnaire sont membres de droit.
Le président du conseil (donc le chef) doit garantir la sérénité des débats et des témoignages.
Les témoins n'ont pas à assister aux délibérations et le vote à bulletin secret est conseillé.

Les textes disent que l'élève est accompagné de son représentant légal et il peut éventuellement demander à une personne de l'assister. Le texte utiliser un singulier, l'élève ne peut pas être défendu par plusieurs personnes, or responsables légaux.
Le chef doit convoquer aussi "le cas échéant, les témoins ou personnes susceptibles d'éclairer le conseil sur les faits motivant la comparution de l'élève".
Oui mais là, ils sous--entend qu'il y avait des chefs en plus... Bref, ce n'est pas très clair heu

Ingeborg B.
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Cath le Mar 20 Oct 2015 - 16:54

Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:Un PV doit avoir la liste des présents, des excusés et des absents.
Aucun PV d'aucune réunion de l'EN ne mentionne les noms des présents. On donne le nombre de présents, les absents excusés, les autres absents, les remplaçants. Les noms des membres sont donnés une fois pour toute dans le premier CA de l'année qui liste in extenso la totalité des membres de chaque conseil, commission, sous-commisssion, voire comité Théodule (pour une citoyenneté qui jamais ne heu... recule).
Heu si, on signe en face de notre nom...

Cath
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 16:56

@Ingeborg B. a écrit:
Oui mais là, ils sous--entend qu'il y avait des chefs en plus... Bref, ce n'est pas très clair heu

Oui, clairement.

Il faut plus de détails.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 17:08

Ce n'était pas pour un élève mais pour un professeur le conseil.
Pour les chefs la liste des suppléants et des titulaires est fixée par arrêté (ça a été difficile de l'avoir mais on l'a aussi cet arrêté!!)... ces personnes (les chefs) étaient non membres du conseil (ni titulaires ni suppléants) mais le procès verbal quand à lui ne les mentionne nul part alors qu'ils étaient bien dans la salle du début à la fin!
Dans son ensemble l'affaire est assez complexe, beaucoup de mensonges, de mesquinerie, d'accusations non fondées... c'est aller trop loin et on ne peut pas laisser passer quoi!!

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par benjy_star le Mar 20 Oct 2015 - 17:22

Ne le prends pas mal, mais tu n'expliques rien, tu donnes très peu d'informations, on pige rien, et tu veux des conseils...

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 17:24

@benjy_star a écrit:Ne le prends pas mal, mais tu n'expliques rien, tu donnes très peu d'informations, on pige rien, et tu veux des conseils...

+1

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 17:26

Enigmatique ..

Tu peux lire deux décrets:
- 84- 963 du 25 octobre 1984 relatif à la procédure disciplinaire concernant les fonctionnaires de l'état
- 99- 101 de 11 fevrier 1999 sur la déconcentration de la procédure disciplinaire des personnels enseignants du second degré géré par le ministère de l'éducation nationale.
Il y a aussi une NOTE DE SERVICE N°99-158DU 13-10-1999
http://www.education.gouv.fr/botexte/bo991021/MENP9902159N.htm

note de service a écrit:- Recours contre les sanctions disciplinaires des troisième et quatrième groupes
En tant qu'autorité ayant infligé la sanction, il m'appartient d'instruire tous les recours :
- recours gracieux ;
- recours contentieux ;
- recours devant la commission de recours du Conseil supérieur de la fonction publique de l'État ;
- demande d'amnistie par mesure individuelle.

Il y a enfin le juge administratif qui n'est pas mentionné dedans.


Un conseil: l'avocat peut en apporter un (en plus il est plein de fibres).

Une plainte n'est pas pareil qu'une contestation.
Dans le cas que tu sembles présenter, j'ai l'impression que tu veux plus contester.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 17:50

@Balthamos: Merci mais la sanction est déjà en cours de contestation devant le tribunal administratif... on envisage juste de continuer au pénal maintenant.

@benjy_star: le problème est que je ne peux pas trop détailler si je veux rester plus ou moins anonyme. Mais je vais essayer de reprendre... et d'être un peu plus clair.

Lorsqu'un professeur doit passer devant un conseil disciplinaire pour recevoir une sanction il y a rédaction d'un procès verbal de la séance. Vous êtes d'accord? Ce procès verbal doit mentionner toutes les formalités ainsi que le nom des personnes présentes... dans le cas présent, ils n'ont pas mentionner le nom de certaines personnes, des chefs qui n'étaient ni suppléants, ni titulaires, des personnes extérieures au conseil donc et qui sont restées tout au long de la séance dans la salle sans parler... cela n'apparait nul part dans le procès verbal.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Daphné le Mar 20 Oct 2015 - 17:50

@Gaius a écrit:Ce n'était pas pour un élève mais pour un professeur le conseil.
Pour les chefs la liste des suppléants et des titulaires est fixée par arrêté (ça a été difficile de l'avoir mais on l'a aussi cet arrêté!!)... ces personnes (les chefs) étaient non membres du conseil (ni titulaires ni suppléants) mais le procès verbal quand à lui ne les mentionne nul part alors qu'ils étaient bien dans la salle du début à la fin!
Dans son ensemble l'affaire est assez complexe, beaucoup de mensonges, de mesquinerie, d'accusations non fondées... c'est aller trop loin et on ne peut pas laisser passer quoi!!
C'était une CAPA ?

Il y a donc les membres élus ou éventuellement les suppléants quand les titulaires ne peuvent siéger.

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 17:55

@Daphné: oui voila une CAPA! dsl d'avoir utilisé les mots "conseil disciplinaire". Justement des personnes non élus (qui n'étaient ni titulaires, ni suppléants, ni experts) étaient présents sans que cela ressort dans le procès verbal, d’où ma question pour l'usage de faux...

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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Daphné le Mar 20 Oct 2015 - 18:00

@Gaius a écrit:@Daphné: oui voila une CAPA! dsl d'avoir utilisé les mots "conseil disciplinaire". Justement des personnes non élus (qui n'étaient ni titulaires, ni suppléants, ni experts) étaient présents sans que cela ressort dans le procès verbal, d’où ma question pour l'usage de faux...

En CAPA disciplinaire on peut avoir des experts/défenseurs qui interviennent en séance.
Ils ne sont pas membres de la CAPA et ne votent pas.

Daphné
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 18:06

oui mais les experts ne peuvent pas assister à toute la séance qui n'est pas ouverte au public: ils entrent quand ils sont appelés et ressortent une fois qu'ils ont parlé. On est d'accord?
Ces personnes extérieures au conseil sont restées durant toute la séance, n'ont pas parlé, n'étaient donc pas la pour apporter leurs expertises mais pour intimider et influencer les votes.
Je rajoute qu'ils n'étaient pas non plus des secrétaires!!! les noms des secrétaires étant bien précisés dans le procès verbal!

Gaius
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Balthamos le Mar 20 Oct 2015 - 19:10

@Gaius a écrit:
Je rajoute qu'ils n'étaient pas non plus des secrétaires!!! les noms des secrétaires étant bien précisés dans le procès verbal!

Je ne connais pas les fonctionnements de ces commissions mais il me semble que les secrétaires doivent obligatoirement être membres de la commission.

Balthamos
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Gaius le Mar 20 Oct 2015 - 19:38

Je sais qu'il y avait deux secrétaires, la première secrétaire était membre du conseil, était professeur et devait donc voter et la deuxième travaille dans l'administration mais n'était pas membre... mais pour ça je ne sais pas, je ne pense pas que ça soit un motif d'annulation devant le tribunal d'autant que la deuxième secrétaire n'a pas assisté au délibéré et c’est précisé sur le PV.
Ceci dit ça ne répond pas à ma question initiale Crying or Very sad .

Gaius
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Re: Procès verbal et faux en écriture

Message par Daphné le Mer 21 Oct 2015 - 5:54

Je n'ai pas tous les éléments mais je serais fort étonnée qu'un recteur s'amuse à ce petit jeu : la CAPA n'émet qu'un avis qui remonte au ministère et le ministre tranche en dernier recours.
Tout est très cadré et si dérive il y avait les élus ne cautionneraient jamais !

Daphné
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