Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Jeu 29 Oct 2015, 14:04

C'est ça. Et sur le plan scientifique, peu m'importe ce que peu dire un apparatchik CPC, elles ont raison sur le plan théorique et se sont contentées, elles, de lire les recherches qui font consensus depuis 25 ans sur le sujet. Mais ça attaque tellement fort qu'elles vont certainement se manger un paquet de bananes...

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Hervé Hervé le Jeu 29 Oct 2015, 16:25


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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (José Saramago).

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Honchamp le Jeu 29 Oct 2015, 17:29

elpenor08 a écrit:Je ferai le relais une nouvelle fois quand j'aurai fini. J'ai oublié de remercier chaleureusement Ronin qui a je crois fait la première promotion du livre.

Euh, non que je veuille diminuer les mérites du camarade Ronin, mais j'en ai parlé le 28 août  Embarassed  ....
Si c'est bien le même livre. L'auteure citée par l'article du "monde des livres" est aussi Sandrine Garcia.

http://www.neoprofs.org/t93856-dans-le-monde-des-livres-ecole-primaire-la-fabrique-des-dyslexiques

Mais vous étiez encore tous en vacances et sans connexion !  Very Happy

Article dans Libération du 1er septembre.

Ceci dit peu importe, mais c'est roboratif de lire ça...

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Invité El le Jeu 29 Oct 2015, 17:55

@Honchamp a écrit:
elpenor08 a écrit:Je ferai le relais une nouvelle fois quand j'aurai fini. J'ai oublié de remercier chaleureusement Ronin qui a je crois fait la première promotion du livre.

Euh, non que je veuille diminuer les mérites du camarade Ronin, mais j'en ai parlé le 28 août  Embarassed  ....
Si c'est bien le même livre. L'auteure citée par l'article du "monde des livres" est aussi Sandrine Garcia.

http://www.neoprofs.org/t93856-dans-le-monde-des-livres-ecole-primaire-la-fabrique-des-dyslexiques

Mais vous étiez encore tous en vacances et sans connexion !  Very Happy

Article dans Libération du 1er septembre.

Ceci dit peu importe, mais c'est roboratif de lire ça...

fleurs2 Désolé! Merci à toi aussi alors

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par El-vacator le Jeu 29 Oct 2015, 17:55

Merci (à tous les deux, Ronin et Honchamp). Je vais me le procurer.

Je viens d'écouter la rediffusion de l'émission : http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-l-autre-guerre-scolaire-enquete-sur-les-pratiques-d-apprentissage-d
(Merci Hervé).

A la suite de l'écoute de cette émission, passionnante, je me demande si je ne viens pas, à mon corps défendant, d'une autre planète... Nous (en tant que collectivité) avons besoin d'une étude pour commencer à comprendre que :

- Plus de lecture, de temps de lecture (et à haute voix), en petit groupe, fait progresser ;
- L'hyper-différenciation (pour reprendre les termes) mène à la dispersion ;
- L'entraînement régulier, le travail portent des fruits ;
- Médicaliser systématiquement un problème c'est l'essentialiser ;
- Ce que ne fait pas/plus l'école, les familles informées le font ;
- Que lesdites familles (la mienne, hasard) se foutent des prescriptions de l'EN ;
- Que les élèves des familles pauvres paient cher ce délitement.

Bref. J'enfonce des portes ouvertes, mais c'est quand même ce qui ressort de l'interview des auteur.e.tric.e.s (et m****)

Merci pour les liens.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Spinoza1670 le Jeu 29 Oct 2015, 17:56

@e-Wanderer a écrit:Attention à la généralisation "les linguistes" : il y a beaucoup de linguistes (l'écrasante majorité, en fait) qui s'occupent tranquillement de leurs analyses de corpus sans se préoccuper de l'enseignement de la grammaire. Ceux qui font du dégât, ce sont les sociologues de l'éducation, les spécialistes de sciences du langage qui se piquent d'être de grand pédagogues, les spécialistes de sciences de l'éduc' qui font semblant d'être compétents en grammaire etc.

@Ronin a écrit:Mea maxima culpa. Je ne sais de quel sous-catégorie il s'agit puisque l'on parle du début des années 70. Mais je serai ravi d'avoir des avis d'autres lecteurs, en particulier des plus instruits que moi. Cette lecture, est très très très instructive.....

Pour voir un exemple de cette application hasardeuse de la linguistique à la théorie de l'enseignement de la lecture :
voir par exemple Charmeux, La lecture à l'école (1975)
https://www.scribd.com/doc/267916226/Charmeux-La-Lecture-a-l-Ecole-1975

Dossier de l'AFL, Lire de zéro à cinq ans : https://www.scribd.com/doc/272472437/AFL-Lire-de-Zero-a-5-Ans

Mais il n'y a pas que la linguistique qui est malmenée, les sciences de la cognition également : cf. Frank Smith et sa psycholinguistique, qui ont été introduits en France par Foucambert :
https://www.scribd.com/doc/272491397/Frank-Smith-Comment-Les-Enfants-Apprennent-a-Lire-1973

Mais, comme le dit e-Wanderer, ce n'est pas les linguistes qui sont en tort, c'est une utilisation erronée de la linguistique ou encore des sciences cognitives par certains pseudo-spécialistes qui veulent se donner une légitimité scientifique.

Bloomfield, linguiste américain, a écrit de bonnes choses sur l'apprentissage de la lecture : http://ecolereferences.blogspot.com/2013/11/teaching-children-to-read-by-leonard.html

Jean Morais, chercheur en sciences cognitives, a écrit l'Art de la lecture, dans lequel on trouve le condensé de l'état de la recherche en 1993 : http://apprendrealire.eklablog.com/jose-morais-l-art-de-la-lecture-1993-a118773472

Sinon, je suis en train de mettre en ligne des extraits de La Destruction de l'école élémentaire et ses penseurs (1998) de Liliane Lurçat, qui étudiait cette destruction à travers le prisme de la lecture. Il est peut-être question de cet ouvrage dans le livre de Garcia et Oller.
cf. http://ecolereferences.blogspot.com/2015/10/liliane-lurcat-la-destruction-de-lecole.html

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par El-vacator le Jeu 29 Oct 2015, 17:57

@Spinoza1670 a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Attention à la généralisation "les linguistes" : il y a beaucoup de linguistes (l'écrasante majorité, en fait) qui s'occupent tranquillement de leurs analyses de corpus sans se préoccuper de l'enseignement de la grammaire. Ceux qui font du dégât, ce sont les sociologues de l'éducation, les spécialistes de sciences du langage qui se piquent d'être de grand pédagogues, les spécialistes de sciences de l'éduc' qui font semblant d'être compétents en grammaire etc.

@Ronin a écrit:Mea maxima culpa. Je ne sais de quel sous-catégorie il s'agit puisque l'on parle du début des années 70. Mais je serai ravi d'avoir des avis d'autres lecteurs, en particulier des plus instruits que moi. Cette lecture, est très très très instructive.....

Pour voir un exemple de cette application hasardeuse de la linguistique à la théorie de l'enseignement de la lecture :
voir par exemple Charmeux, La lecture à l'école (1975)
https://www.scribd.com/doc/267916226/Charmeux-La-Lecture-a-l-Ecole-1975

Dossier de l'AFL, Lire de zéro à cinq ans : https://www.scribd.com/doc/272472437/AFL-Lire-de-Zero-a-5-Ans

Mais il n'y a pas que la linguistique qui est malmenée, les sciences de la cognition également : cf. Frank Smith et sa psycholinguistique, qui ont été introduits en France par Foucambert :
https://www.scribd.com/doc/272491397/Frank-Smith-Comment-Les-Enfants-Apprennent-a-Lire-1973

Mais, comme le dit e-Wanderer, ce n'est pas les linguistes qui sont en tort, c'est une utilisation erronée de la linguistique ou encore des sciences cognitives par certains pseudo-spécialistes qui veulent se donner une légitimité scientifique.

Bloomfield, linguiste américain, a écrit de bonnes choses sur l'apprentissage de la lecture : http://ecolereferences.blogspot.com/2013/11/teaching-children-to-read-by-leonard.html

Jean Morais, chercheur en sciences cognitives, a écrit l'Art de la lecture, dans lequel on trouve le condensé de l'état de la recherche en 1993 : http://apprendrealire.eklablog.com/jose-morais-l-art-de-la-lecture-1993-a118773472

Sinon, je suis en train de mettre en ligne des extraits de La Destruction de l'école élémentaire et ses penseurs (1998) de Liliane Lurçat, qui étudiait cette destruction à travers le prisme de la lecture. Il est peut-être question de cet ouvrage dans le livre de Garcia et Oller.
cf. http://ecolereferences.blogspot.com/2015/10/liliane-lurcat-la-destruction-de-lecole.html

Merci pour tous les liens !

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Spinoza1670 le Jeu 29 Oct 2015, 18:58

De rien. topela

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Presse-purée le Jeu 29 Oct 2015, 19:41


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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Invité El le Jeu 29 Oct 2015, 21:29


Ah oui! ils ont l'air un peu gênés aux entournures.

Quant au jugement sur les "réussites apparentes"... Ils ont vraiment un problème avec le réel. La phrase finale est jubilatoire.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Leodagan le Ven 30 Oct 2015, 10:50

Très bon livre. L'avantage est que toutes les demi-démonstrations et les avis personnels intuitifs ou fondés sur l'expérience s'en trouvent renforcés (car il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte de la réalité de la lecture et de l'écriture).

La lecture de ce livre m'a été suggérée par un formateur de "Français langue de scolarité", qui avait démonté sans polémique inutile Foucambert et ses suiveurs. Il était venu par la force des choses à l'enseignement de la lecture et de l'écriture et ses résultats étaient bien meilleurs avec des enfants non-francophones que dans bien des classes lambda.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par 79 airlines le Ven 30 Oct 2015, 13:55

Bonjour,
pas le temps de le lire en ce moment mais je serais curieux de connaître les motivations de ceux qui ont introduit les méthodes décriées.
Je me souviens parfaitement en effet m'être frité avec une tante lors d'un déjeuner où elle me soutenait que "l'EN, au début des années 70, a délibérément organisé la baisse du niveau scolaire, sur demande du pouvoir, pour qu'il puisse mieux contrôler les foules".
Ou quelque chose du genre. Un genre de lavage de cerveau généralisé, auquel je n'avais pas cru (d'où l'engeulade, elle me traitait de naïf).

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Invité El le Ven 30 Oct 2015, 14:38

@79 airlines a écrit:Bonjour,
pas le temps de le lire en ce moment mais je serais curieux de connaître les motivations de ceux qui ont introduit les méthodes décriées.
Je me souviens parfaitement en effet m'être frité avec une tante lors d'un déjeuner où elle me soutenait que "l'EN, au début des années 70, a délibérément organisé la baisse du niveau scolaire, sur demande du pouvoir, pour qu'il puisse mieux contrôler les foules".  
Ou quelque chose du genre. Un genre de lavage de cerveau généralisé, auquel je n'avais pas cru (d'où l'engeulade, elle me traitait de naïf).

Pour Foucambert, la raison est explicitement politique: "l'activité de déchiffrage des syllabes [est identifiée à celle du] prolétaire privé de l'exercice de son intelligence par le travail à la chaîne." (p.33). Une note renvoie à l'ouvrage de Foucambert, L'Ecole de Jules Ferry, un mythe qui a la vie dure (1986).
La méthode syllabique, c'est l'aliénation des masses laborieuses. QED.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Ven 30 Oct 2015, 14:51

Mélange de réforme pour répondre à l'échec scolaire ( déjà ) et vu que l'on passait au collège unique il fallait améliorer le niveau des gamins sortant du primaire. Mais ça a été fait sur des considérations purement idéologiques et théoriques par des gens qui n'y connaissait rien, sans demander aux enseignants de terrain bien sûr, avec moult composante politique.

Un mélange de carriérisme, d'arrivisme, d'aveuglement idéologique et de bêtise crasse. Le tout sur fond de "il faut tout changer", "Du passé faisons table rase","changeons l'école pour changer la société" et autres mantras de commissaires politiques et vision utopique.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Ven 30 Oct 2015, 14:52

Tata avait raison.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Spinoza1670 le Sam 31 Oct 2015, 17:35

@Ronin a écrit:Je l'avais dit que c'était bon. Pour ce qui est des manuels, il y a de nombreux fils ici et Spinoza a fait des recensions très détaillées sur cette question, neo est une vraie mine à ce sujet.  

Le fil principal sur les manuels est celui-ci :
http://www.neoprofs.org/t54453-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants

Et la liste des sujets sur l'apprentissage de la lecture (je ne l'ai pas mis à jour depuis quelques temps) :
http://www.neoprofs.org/t66676-les-sujets-sur-l-apprentissage-de-la-lecture

Concernant les textes ou articles récents sur le sujet : 
- Apprentissage de la lecture en 2014 :
http://www.neoprofs.org/t74504-l-apprentissage-de-la-lecture-en-2014


- Apprentissage de la lecture en 2015 :
http://www.neoprofs.org/t85962-l-apprentissage-de-la-lecture-en-2015

Je viens de mettre en ligne l'ouvrage épuisé de Liliane Lurçat, La Destruction de l'école élémentaire et ses penseurs (1998), dont je vous ai parlé plus haut parce que je pense qu'il peut offrir un complément précieux au livre qui fait l'objet du fil.
Rappel du lien : http://ecolereferences.blogspot.com/2015/10/liliane-lurcat-la-destruction-de-lecole.html

TABLE DES MATIÈRES

Une expérience révélatrice (ci-dessous)
Introduction : Une histoire qui se confond avec celle de la lecture
I- ÉCRIRE, LIRE ET COMPRENDRE : L'ENSEIGNEMENT ÉLÉMENTAIRE
1. Enseigner les éléments
2. Henri Wallon et les pédagogies héritées du sensualisme
II- LES PENSEURS DE LA DESTRUCTION DE L'ENSEIGNEMENT ÉLÉMENTAIRE
3. Le gentil pédagogue peut cacher un méchant idéologue : À propos des idées de Foucambert sur la lecture
4. Le devoir de réussir : Le rapport Migeon
III- LES AVATARS DE LA RECHERCHE-ACTION
5. L'apprentissage précoce de la lecture
6. Convaincre à l'extérieur de l'école
7. Évaluer au lieu de transmettre
IV- LES ERRANCES DE L'ÉDUCATION NOUVELLE
8. Aux sources de la dérive actuelle de l'école, réflexions sur le livre de Philippe Nemo
9. À propos du projet d'établissement
10. Utopie pédagogique et scientisme

V- L'ENFANCE ÉPIÉE
Chapitre 11. L'école maternelle à la croisée des chemins
Chapitre 12. La connaissance totale de l'enfant

CONCLUSION
Chapitre 13. Homme fonctionnel ou droit à l'intimité

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par F.Lemoine le Sam 31 Oct 2015, 20:40

elpenor08 a écrit:Oui. De toute façon, je n'utilise jamais les manuels.
Y a-t-il un sondage, d'ailleurs, sur Néo, concernant le pourcentage de ceux qui les utilisent ou non?

J'utilise à fond les ouvrages de Véronique Marchais : TDL et Apprendre à rédiger.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Invité El le Sam 31 Oct 2015, 22:48

@F.Lemoine a écrit:
elpenor08 a écrit:Oui. De toute façon, je n'utilise jamais les manuels.
Y a-t-il un sondage, d'ailleurs, sur Néo, concernant le pourcentage de ceux qui les utilisent ou non?

J'utilise à fond les ouvrages de Véronique Marchais : TDL et Apprendre à rédiger.

Ah oui, TDL je l'avais trouvé bien supérieur aux autres, et je m'étais inspiré de quelques exercices de grammaire (surtout pour le lexique). Mais quand j'en avais parlé en conseil pédagogique (puisqu'il fallait absolument faire acheter un manuel), mes collègues le trouvaient... trop littéraire. Rolling Eyes

Apprendre à rédiger, je ne connaissais pas, c'est dommage, mais je n'en ai plus l'utilité maintenant de toute façon.

Quand je dis n'utiliser aucun manuel, c'est que je ne veux pas avoir à faire les mêmes cours tous les ans. Je les prends comme un carcan. Et puis j'aime bien apprendre aux élèves à gribouiller les textes pour les travailler.


Dernière édition par elpenor08 le Dim 01 Nov 2015, 13:04, édité 1 fois

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Asha Kraken le Dim 01 Nov 2015, 12:09

Merci pour la mise en ligne du livre Spinoza Very Happy , ça a l'air passionnant et éclairera utilement le livre d'Ollier et Garcia.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Jeu 17 Déc 2015, 17:39

Alors, est-ce-que certains d'entre vous ont lu ce livre ? des retours ?

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Ven 15 Jan 2016, 11:19

Personne ?

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Marie Laetitia le Ven 15 Jan 2016, 12:31

@Ronin a écrit:Personne ?

Il faut que je le lise, Ronin, malheureusement en ce moment je n'ai pas le temps...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par trompettemarine le Ven 15 Jan 2016, 16:58

Si, j'en suis à la moitié. C'est passionnant, parfois un peu âpre lorsqu'il s'agit de sociologie pure et qu'on n'est pas sociologue.

trompettemarine
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Ven 22 Avr 2016, 11:46

Coucou.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Verdurette le Ven 22 Avr 2016, 16:14

J'avais déjà entendu parler du livre et je l'ai acheté il y a quelques semaines, je l'ai trouvé passionnant, au point de regretter de n'avoir plus de CP.

L'analyse de l'évolution des méthodes, et des motivations de ceux qui ont déclenché ces réformes est particulièrement intéressante, j'ignorais complètement le rôle de certains linguistes dans cette remise en cause de l'enseignement de la lecture.

Je peux comprendre qu'on ait voulu améliorer le taux de réussite des élèves, j'admets à la rigueur qu'on fasse des tentatives contestables ... ce que je n'arrive pas à comprendre, en revanche, c'est cette obstination à continuer dans une voie qui est, de toute évidence, une impasse.
L'erreur est humaine, l'expérimentation est utile, mais il ne faut pas s'acharner par orgueil.
Je trouve honorable de reconnaître qu'on est parti dans la mauvaise direction,  qu'on s'est trompé, et qu'on abandonne une méthode qui ne fonctionne pas.

A une époque, j'ai eu un élève qui avait manifestement une déficience mentale, il n'est pas entré dans la lecture avec notre méthode syllabique (Lire avec Léo et Léa), le RASED est passé par là et m'a conseillé d'abord une méthode globale pure (super simple à mettre en place) puis "d'imprégnation syllabique". J'ai même fait une tentative avec le braille! Aucun résultat, car il ne mémorisait rien dans aucun domaine.

Une Conseillère péda est passée à l'école  et m'a tenu les propos suivants, qui m'ont laissée pantoise, à propos de la méthode globale : "Tout le monde (??)  a constaté que c'est la méthode qui marche le mieux, mais elle ne fonctionne pas avec les enfants en difficulté".

Shocked

Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.

Pour ma part, je vois plutôt des gourous bien intentionnés, ayant mal lu ou mal digéré Dolto et Rousseau,  auteurs de théories fumeuses et  surtout à l'ego surdimensionné, qui se savent plus comment revenir en arrière sans perdre la face, et qui préfèrent sacrifier des cohortes d'élèves plutôt que de faire leur mea culpa pédagogique.

Verdurette
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par User5899 le Ven 22 Avr 2016, 16:22

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