Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

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Message par User5899 le Ven 22 Avr 2016 - 16:22

aag

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Ronin le Ven 22 Avr 2016 - 16:32

J'ai convaincu une personne. C'est déjà ça.

_________________

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par fran24 le Ven 22 Avr 2016 - 16:34

@Ronin a écrit:J'ai convaincu une personne. C'est déjà ça.
Very Happy

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Olympias le Ven 22 Avr 2016 - 16:36

Lu le livre de Liliane Lurcat. TB

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Marie Laetitia le Ven 22 Avr 2016 - 17:51

@Verdurette a écrit:J'avais déjà entendu parler du livre et je l'ai acheté il y a quelques semaines, je l'ai trouvé passionnant, au point de regretter de n'avoir plus de CP.

L'analyse de l'évolution des méthodes, et des motivations de ceux qui ont déclenché ces réformes est particulièrement intéressante, j'ignorais complètement le rôle de certains linguistes dans cette remise en cause de l'enseignement de la lecture.

Je peux comprendre qu'on ait voulu améliorer le taux de réussite des élèves, j'admets à la rigueur qu'on fasse des tentatives contestables ... ce que je n'arrive pas à comprendre, en revanche, c'est cette obstination à continuer dans une voie qui est, de toute évidence, une impasse.
L'erreur est humaine, l'expérimentation est utile, mais il ne faut pas s'acharner par orgueil.
Je trouve honorable de reconnaître qu'on est parti dans la mauvaise direction,  qu'on s'est trompé, et qu'on abandonne une méthode qui ne fonctionne pas.

A une époque, j'ai eu un élève qui avait manifestement une déficience mentale, il n'est pas entré dans la lecture avec notre méthode syllabique (Lire avec Léo et Léa), le RASED est passé par là et m'a conseillé d'abord une méthode globale pure (super simple à mettre en place) puis "d'imprégnation syllabique". J'ai même fait une tentative avec le braille! Aucun résultat, car il ne mémorisait rien dans aucun domaine.

Une Conseillère péda est passée à l'école  et m'a tenu les propos suivants, qui m'ont laissée pantoise, à propos de la méthode globale : "Tout le monde (??)  a constaté que c'est la méthode qui marche le mieux, mais elle ne fonctionne pas avec les enfants en difficulté".

Shocked

Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.

Pour ma part, je vois plutôt des gourous bien intentionnés, ayant mal lu ou mal digéré Dolto et Rousseau,  auteurs de théories fumeuses et  surtout à l'ego surdimensionné, qui se savent plus comment revenir en arrière sans perdre la face, et qui préfèrent sacrifier des cohortes d'élèves plutôt que de faire leur mea culpa pédagogique.

veneration

(et les élèves qui n'ont pas réussi à apprendre à lire avec la méthode globale, ils (disent des tas de choses zorchatissimes) aux conseillers péda et autre engeance de malheur qui rejouent les bons apôtres de la bonne parole...)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Presse-purée le Dim 24 Avr 2016 - 16:54

@Ronin a écrit:Mélange de réforme pour répondre à l'échec scolaire ( déjà ) et vu que l'on passait au collège unique il fallait améliorer le niveau des gamins sortant du primaire. Mais ça a été fait sur des considérations purement idéologiques et théoriques par des gens qui n'y connaissait rien, sans demander aux enseignants de terrain bien sûr, avec moult composante politique.

Un mélange de carriérisme, d'arrivisme, d'aveuglement idéologique et de bêtise crasse. Le tout sur fond de "il faut tout changer", "Du passé faisons table rase","changeons l'école pour changer la société" et autres mantras de commissaires politiques et vision utopique.

Et ça continue aujourd'hui.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par archeboc le Mer 27 Avr 2016 - 9:21

Derrière l'attaque contre les linguistes, on voit bien dans le livre de Garcia et Olier un plaidoyer pro domo. La conclusion en particulier est transparente : si la linguistique a ruiné l'école, c'est la sociologie qui va la sauver. Interprétation personnelle : avec ce livre, nous sommes toujours dans les luttes de pouvoir, et vu les affiliations des auteurs, on peut l'analyser comme une arme supplémentaire dans la prise de contrôle de l'EN par la coterie de l'IREDU, dont Dubet et Duru-Bellat sont les esprits tutélaires.

Sur le plan théorique, je suis frappé en particulier par la force avec laquelle les auteurs martèlent leur fidélité à Bourdieu, mas la façon dont elles en tirent des arguments pour un enseignement explicite et exigeant est très intéressant, et pourquoi pas : prometteur. Sur le plan de la pratique, je ne suis pas toujours convaincu par les jugements qu'elles portent sur les enseignants, leur imputant le tri effectué entre les élèves alors même qu'elles reconnaissent qu'un grand nombre de décisions prises au détriment des élèves les plus faibles visent à préserver la tenue de cours à peu près normaux pour les élèves lambda.

Enfin, on sent chez elles la tentation d'étendre la leçon de leur expérience à tous les niveaux d'enseignement. Pourtant, elles admettent que si les compétences fondamentales -lire, écrire, compter- ne sont pas acquises, les apprentissages ultérieurs ne sont pas possibles : l'expérience d'homogénéisation scolaires qu'elles ont menée n'est possible que parce que le différentiel de compétence entre les élèves de CP reste modeste. Face à des élèves qui ont plusieurs niveaux de retard, et surtout qui ne maîtrisent pas les bases, les données du problème seront très différentes.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Celadon le Mer 27 Avr 2016 - 9:42

@Olympias a écrit:Lu le livre de Liliane Lurcat. TB
J'ai cité l'un de ses bouquins (je ne sais plus lequel) dans mon mémoire IUFM en 95 et... c'est passé ! Je me demande encore comment. Peut-être ne l'ont-ils pas lu ??? Shocked

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par the educator le Dim 1 Mai 2016 - 11:48

Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.
Je voudrais quand même rappeler que toutes ces générations capables de penser par elles mêmes et d’être des citoyens critiques nous ont emmenés dans la situation dans laquelle on est, sans trop de soubresauts. On fait quoi, on continue ce qui ne fonctionne pas?

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Iphigénie le Dim 1 Mai 2016 - 14:00

@the educator a écrit:
Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.
Je voudrais quand même rappeler que toutes ces générations capables de penser par elles mêmes et d’être des citoyens critiques nous ont emmenés dans la situation dans laquelle on est, sans trop de soubresauts. On fait quoi, on continue ce qui ne fonctionne pas?
Ton raisonnement est biaisé : les générations antérieures nous ont menés dans le mur parce que face à leurs protestations sur les infléchissements du système on a préféré le discours selon lequel il faut bien avancer puisqu'on va dans le mur. Dans dix ans on reprochera aux collègues d'aujourd'hui d'avoir laissé faire la réforme du college . Autre temps mêmes techniques d'enfumage au bénéfice d'une gestion comptable de l'éducation déguisée en l'interetdeszenfants et leprogrescontrel'mobilisme: si l'enseignement n'avait pas changé depuis trente ans, ça se saurait et surtout ça se verrait.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par invite_d le Dim 1 Mai 2016 - 14:11

@e-Wanderer a écrit:Attention à la généralisation "les linguistes" : il y a beaucoup de linguistes (l'écrasante majorité, en fait) qui s'occupent tranquillement de leurs analyses de corpus sans se préoccuper de l'enseignement de la grammaire. Ceux qui font du dégât, ce sont les sociologues de l'éducation, les spécialistes de sciences du langage qui se piquent d'être de grand pédagogues, les spécialistes de sciences de l'éduc' qui font semblant d'être compétents en grammaire etc.

On peut même aller un peu plus loin. Un des premiers théoriciens à avoir pensé et dénoncé les dangers du pédagogisme, aura été un linguiste, et non des moindres, ne l'oublions pas. Il s'agit de Jean-Claude Milner avec De l'école en 1984.

C'est tout de même bizarre de cibler une discipline scientifique, quand seuls ses usages sont en cause.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Pat B le Dim 1 Mai 2016 - 15:07

@Verdurette a écrit:J'avais déjà entendu parler du livre et je l'ai acheté il y a quelques semaines, je l'ai trouvé passionnant, au point de regretter de n'avoir plus de CP.

L'analyse de l'évolution des méthodes, et des motivations de ceux qui ont déclenché ces réformes est particulièrement intéressante, j'ignorais complètement le rôle de certains linguistes dans cette remise en cause de l'enseignement de la lecture.

Je peux comprendre qu'on ait voulu améliorer le taux de réussite des élèves, j'admets à la rigueur qu'on fasse des tentatives contestables ... ce que je n'arrive pas à comprendre, en revanche, c'est cette obstination à continuer dans une voie qui est, de toute évidence, une impasse.
L'erreur est humaine, l'expérimentation est utile, mais il ne faut pas s'acharner par orgueil.
Je trouve honorable de reconnaître qu'on est parti dans la mauvaise direction,  qu'on s'est trompé, et qu'on abandonne une méthode qui ne fonctionne pas.

A une époque, j'ai eu un élève qui avait manifestement une déficience mentale, il n'est pas entré dans la lecture avec notre méthode syllabique (Lire avec Léo et Léa), le RASED est passé par là et m'a conseillé d'abord une méthode globale pure (super simple à mettre en place) puis "d'imprégnation syllabique". J'ai même fait une tentative avec le braille! Aucun résultat, car il ne mémorisait rien dans aucun domaine.

Une Conseillère péda est passée à l'école  et m'a tenu les propos suivants, qui m'ont laissée pantoise, à propos de la méthode globale : "Tout le monde (??)  a constaté que c'est la méthode qui marche le mieux, mais elle ne fonctionne pas avec les enfants en difficulté".

Shocked

Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.

Pour ma part, je vois plutôt des gourous bien intentionnés, ayant mal lu ou mal digéré Dolto et Rousseau,  auteurs de théories fumeuses et  surtout à l'ego surdimensionné, qui se savent plus comment revenir en arrière sans perdre la face, et qui préfèrent sacrifier des cohortes d'élèves plutôt que de faire leur mea culpa pédagogique.

+1

J'ai lu quelque part, dans un bouquin traitant un peu de psycho et de socio (dont je ne sais plus le titre, mais qui expliquait l'art de la manipulation), que plus on doit défendre son opinion contre des contradicteurs, plus on la renforce dans son propre esprit. Ce qui explique que quand on prend une mauvaise direction, plus on a dépensé d'argent et d'énergie dans cette direction, moins on reviendra en arrière, au mépris de toute logique rationnelle, même une fois qu'on a la preuve irréfutable que ce n'est pas la bonne direction.

Bref : plus les promoteurs de ces idées pédagogiques sont contredits, plus ils sont certains d'avoir raison. Et plus on avance dans la mauvaise direction sans résultats, plus on s'obstine (parce qu'on n'a pas gaspillé tant d'argent et d'énergie en vain!)... On n'en sortira que quand on aura définitivement coulé le système...
Il n'y a pas volonté de le détruire ou théorie du complot au départ, juste un raisonnement biaisé et une volonté politique d'enseigner plus efficacement pour moins cher... ce qui est impossible, ou du moins pas avec ces méthodes.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par RogerMartin le Dim 1 Mai 2016 - 15:12

@Pat B a écrit:...J'ai lu quelque part, dans un bouquin traitant un peu de psycho et de socio (dont je ne sais plus le titre, mais qui expliquait l'art de la manipulation), que plus on doit défendre son opinion contre des contradicteurs, plus on la renforce dans son propre esprit. Ce qui explique que quand on prend une mauvaise direction, plus on a dépensé d'argent et d'énergie dans cette direction, moins on reviendra en arrière, au mépris de toute logique rationnelle, même une fois qu'on a la preuve irréfutable que ce n'est pas la bonne direction. ...

Pardon pour le HS: sur ce point, il y a l'ouvrage When Prophecy Fails, des années 50, qui a dû être traduit en français, qui explique comment les sectes (millénaristes entre autres) renforcent leur propagande lorsqu'elles prévoient un événement majeur qui ne se produit pas : au lieu de disparaître de honte, les membres s'activent de plus belle pour recruter de nouveaux disciples.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par LouisBarthas le Dim 1 Mai 2016 - 15:43

@the educator a écrit:
Verdurette : Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.
Je voudrais quand même rappeler que toutes ces générations capables de penser par elles mêmes et d’être des citoyens critiques nous ont emmenés dans la situation dans laquelle on est, sans trop de soubresauts. On fait quoi, on continue ce qui ne fonctionne pas?
Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de votre message, mais de nombreux témoignages montrent que la révolution se fit par le haut, et qu'il fallut s'adapter à la base. Ce qui ne fonctionne pas n'est plus l'école d'avant 1990, mais celle qui a suivi. L'école de 1990 n'existe plus. On nous répète que l'école ne marche pas bien, mais l'école qui ne marche pas bien est celle qu'on a mise massivement en place dans les années 80-90. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne fallait pas améliorer l'ancienne. Je n'ai pas de nostalgie de mon école d'enfance, même si elle avait beaucoup de qualités. Ceci dit, jusqu'aux années 70, et même 80 quand j'ai débuté, l'enseignement fonctionnait encore très bien. J'ai gardé le CM2 pendant 11 ans dans la même école, où je pouvais enseigner des contenus comparables à ceux que j'avais connus enfant, dans les années 60.

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Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par the educator le Lun 2 Mai 2016 - 7:42

@Iphigénie a écrit:
@the educator a écrit:
Lorsque j'ai débuté, en 1992, une collègue "ancienne", expérimentée qui m'avait accueillie en stage, très ouverte, qui m'a beaucoup aidée d'ailleurs, était persuadée de cette "théorie du complot" : déconstruire les savoirs , faire de tous les citoyens des gens incapables de penser par eux mêmes, qui deviennent ainsi politiquement dociles.
Je voudrais quand même rappeler que toutes ces générations capables de penser par elles mêmes et d’être des citoyens critiques nous ont emmenés dans la situation dans laquelle on est, sans trop de soubresauts. On fait quoi, on continue ce qui ne fonctionne pas?
Ton raisonnement est biaisé : les générations antérieures nous ont menés dans le mur parce que face à leurs protestations sur les infléchissements du système on a préféré le discours selon lequel il faut bien avancer puisqu'on va dans le mur. Dans dix ans on reprochera aux collègues d'aujourd'hui d'avoir laissé faire la réforme du college . Autre temps mêmes techniques d'enfumage au bénéfice d'une gestion comptable de l'éducation déguisée en l'interetdeszenfants et leprogrescontrel'mobilisme: si l'enseignement n'avait pas changé depuis trente ans, ça se saurait et surtout ça se verrait.
Je n'évoque pas spécifiquement les enseignants de ces  époques, mais bien les citoyens pensants et critiques qu'ils sont censés avoir produits alors que l'école fonctionnait de si belle. La plupart de nos dirigeants, depuis 30 ans, sont passés par cette école, par exemple, mais on peut changer l'optique et constater que les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre à des échelons plus microscopiques de la vie en société.
Si les fondations avaient été stables, auraient elles permis le glissement actuel? Continuerait on d'être traités comme des clients, manipulés comme des veaux, enfumés comme des électeurs si nous baignions dans cet esprit critique transmis soit disant transmis par l'école?
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier. Et je ne parle pas des mouvements contestataires ou l'éducation populaire a joué un rôle, du moins dans ma région, bien plus important que l'école.
Je ne nie pas que l'on soit dans une phase critique, et je crois aussi que l'école fonctionnait mieux (c'est à dire qu'elle faisait ce qu'elle était censée faire, et on pourrait en discuter) il y a une cinquantaine d'années, mais de la à croire qu'elle produisait des citoyens critiques et éclairés (qui se sont illustrés par leur intelligence politique....), ou qu'elle nous laisse un âge d'or de la production intellectuelle, euh, j'ai comme un doute, hein...

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Iphigénie le Lun 2 Mai 2016 - 9:11

La formation de l'intelligence est une chose, la morale en est une autre, (l'histoire des philosophes des Lumières l'a bien montré: ceux qui les comprenaient le mieux étaient quand même aussi leurs pires ennemis) et l'économie , l'attrait du gain un troisième (aussi vieux que l'humanité) qui parfois l'emporte sur les deux autres .
Mais si on suit ton raisonnement, la génération précédente a donc créé les dérives du monde d'aujourd'hui qu'elle ne peut pas comprendre: ça doit être l'âge, mais je ne comprends plus ton raisonnement. Razz
Si c'est pour dire qu'on n'avait pas atteint la perfection , c'est sûr. Mais je crois qu'avec des raisonnements sur des données aussi larges ont peut faire dire tout et son contraire à l'histoire, y compris l'âge de ma grand-mère... Razz

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Invité El le Lun 2 Mai 2016 - 9:15

@the educator a écrit:
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.

heu Shocked heu Shocked Rolling Eyes

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Iphigénie le Lun 2 Mai 2016 - 9:26

Pour ne parler que d'un domaine précis (qqui ne plait sûrement pas à the educator, mais qui est un domaine d'extrême complexité...) il n'y a qu'à voir qui est à l'origine des ventes mirobolantes de la DCNS la semaine derrière: que cela plaise ou non, le dernier domaine où la France est performante (et créatrice d'emplois)- : il est dû à qui? il n'y a qu'à voir l'organigramme: tous des ingénieurs issus de X, (et pas forcément de la dernière jeunesse): mais ça Hollande s'est bien gardé de le dire, lui dont le gouvernement rêve de défaire le système des prépas.
Je suis d'accord que ça laisse la morale de côté: mais pas la formation intellectuelle.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par the educator le Lun 2 Mai 2016 - 19:20

@Iphigénie a écrit:La formation de l'intelligence est une chose, la morale en est une autre, (l'histoire des philosophes des Lumières l'a bien montré: ceux qui les comprenaient le mieux étaient quand même aussi leurs pires ennemis) et l'économie , l'attrait du gain un troisième (aussi vieux que l'humanité)  qui parfois l'emporte sur les deux autres .
Mais si on suit ton raisonnement, la génération précédente a donc créé les dérives du monde d'aujourd'hui qu'elle ne peut pas comprendre: ça doit être l'âge, mais je ne comprends plus ton raisonnement. Razz
Si c'est pour dire qu'on n'avait pas atteint la perfection , c'est sûr. Mais je crois qu'avec des raisonnements sur des données aussi larges ont peut faire dire tout et son contraire à l'histoire, y compris l'âge de ma grand-mère... Razz
je suis assez d'accord avec toi sur la généralité, c'est évident qu'en 10 lignes, je ne vais pas pouvoir proposer une cosmologie complète et cohérente. En revanche, je ne fais pas cette différence entre l'intelligence et la morale, ou disons que je ne cloisonne pas l'intelligence au raisonnement ou à la logique.
Je te suis complètement sur la production constante d'une élite de premier ordre, mais je suis justement inquiet sur la capacité de cette élite à produire et à diffuser de l'intelligence. Je constate, simplement, que si l'on est capable de prouesses techniques, de pousser plus loin la recherche, on peine sérieusement à penser ces avancées de manière sociétale, à mettre en lien une éthique, ou une philosophie, avec ces bons en avant, si bien qu'on se demande si réellement on peut parler de progrès lorsque des mecs conçoivent les meilleurs sous marins du monde.

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par bruno09 le Lun 2 Mai 2016 - 20:08

elpenor a écrit:
@the educator a écrit:
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.

heu Shocked heu Shocked Rolling Eyes

Pour paraphraser l'autre, en tant qu'ancien militant PS et après 30 ans d'enseignement. c'est peu dire que j'en ai entendu des conneries. Mais là...

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Iphigénie le Lun 2 Mai 2016 - 20:21

@the educator a écrit:
@Iphigénie a écrit:La formation de l'intelligence est une chose, la morale en est une autre, (l'histoire des philosophes des Lumières l'a bien montré: ceux qui les comprenaient le mieux étaient quand même aussi leurs pires ennemis) et l'économie , l'attrait du gain un troisième (aussi vieux que l'humanité)  qui parfois l'emporte sur les deux autres .
Mais si on suit ton raisonnement, la génération précédente a donc créé les dérives du monde d'aujourd'hui qu'elle ne peut pas comprendre: ça doit être l'âge, mais je ne comprends plus ton raisonnement. Razz
Si c'est pour dire qu'on n'avait pas atteint la perfection , c'est sûr. Mais je crois qu'avec des raisonnements sur des données aussi larges ont peut faire dire tout et son contraire à l'histoire, y compris l'âge de ma grand-mère... Razz
je suis assez d'accord avec toi sur la généralité, c'est évident qu'en 10 lignes, je ne vais pas pouvoir proposer une cosmologie complète et cohérente. En revanche, je ne fais pas cette différence entre l'intelligence et la morale, ou disons que je ne cloisonne pas l'intelligence au raisonnement ou à la logique.
Je te suis complètement sur la production constante d'une élite de premier ordre, mais je suis justement inquiet sur la capacité de cette élite à produire et à diffuser de l'intelligence. Je constate, simplement, que si l'on est capable de prouesses techniques, de pousser plus loin la recherche, on peine sérieusement à penser ces avancées de manière sociétale, à mettre en lien une éthique, ou une philosophie, avec ces bons en avant, si bien qu'on se demande si réellement on peut parler de progrès lorsque des mecs conçoivent les meilleurs sous marins du monde.
C'était jadis un vieux sujet de devoir que de se demander si le progrès scientifique va avec le progrès moral, et cela permettait de montrer l'illusion des Lumières que de croire que de l'instruction naîtrait le bonheur de la société: l'intelligence n'a rien à voir avec l'aspiration au bien: il y a quand même une large littérature qui l'illustre... Le problème c'est que l'école voudrait diffuser une sorte de moraline bien pensante, mais en oubliant la pensée: et ça, ça ne marche pas non plus. Je ne poursuivrai pas le débat sur le progrès ou pas de la conception de sous-marins (bien que j'aie tendance à penser qu'il s'agit là d'une simple technologie, dont la maîtrise est sûrement intéressante au plan scientifique mais que son caractère positif ou pas dépend de l'utilisation qu'on en fait.) Mais bref. L'exemple était pour dire que l'école "de papa" arrivait à sortir une élite alors que l'école d'aujourd'hui arrive à la détruire. L'exemple récent des sous-marins, c'est parce que les interventions de Hollande au siège de Thalès ou de la DCN m'ont fait bondir par leur hypocrisie: "je prends les fruits de vos travaux, mais dans le même temps je continue l'entreprise de démolition de tout ce qui marche dans l'école publique et qui est justement ce qui a permis l'existence même , pour mon exemple, de la DCN": Polytechnique fabrique les ingénieurs dans ce domaine, c'est même pour cela qu'elle a été créée. Qu'il manque des écoles de même niveau pour d'autres secteurs, sans doute, on n'a pas à rester figer dans la France napoléonienne, mais que ce ne soit pas avec les EPI qu'on va y arriver, je ne vois pas qui pourrait sincèrement en douter... D'ailleurs de l'idée de "poly-technique" au concept d'EPI actuel, la dégringolade apparaît d'autant plus vertigineuse....
Bref, l'âge n'a rien à voir à l'affaire, et réformer pour réformer n'est pas un gage ni de réussite plus grande ni de jeunesse éclairée, ni de complexité mieux maîtrisée: ça peut aussi être juste inutile, -d'autant que comme beaucoup je crois, j'en ai un peu marre qu'on vienne nous dire toutes les deux heures et à chaque nouveau directeur de cabinet qu'on change tout , parce que le changement précédent c'était de l'immobilisme. Wink

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par the educator le Mar 3 Mai 2016 - 7:41

Le problème c'est que l'école voudrait diffuser une sorte de moraline bien pensante, mais en oubliant la pensée: et ça, ça ne marche pas non plus.
Je suis d'accord avec ça aussi Wink

Je ne sais pas si l'élite est tant en danger: d'abord parce que nos concurrents privés sauront ménager des filières qui permettent de pousser des concepteurs de sous marins, ensuite parce qu'une partie de nos très bons n'ont pas besoin de nous, de nos EPI ou du reste pour parvenir aux portes de ces écoles. On pourrait parler de l'accès de ceux qui sont moins avantagés à ces cursus, mais pour l'instant, la sociologie de l'X et des grandes écoles en général est assez éloquente.

La ou je ne suis pas d'accord, c'est cette compartimentation entre des "progrès", et c'est pour moi un vrai danger, de penser l'avancée technique ou économique sans envisager l'impact social, sociétal (je ne parle même pas de morale).

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par JPhMM le Mar 3 Mai 2016 - 7:43

elpenor a écrit:
@the educator a écrit:
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.

heu Shocked heu Shocked Rolling Eyes
Idem.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par William Foster le Mar 3 Mai 2016 - 9:57

@the educator a écrit:Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.
Tout à fait. Ces gens qui ont appris, à la dure, des règles syntaxiques ne peuvent pas comprendre la réalité d'aujourd'hui et adhérer à ce qui est moderne (y compris la disparition du ù). bounce

Cette boutade mise à part, il me semble que quand j'étais jeune, les vieux étaient déjà vieux et avaient déjà du mal à tout comprendre. Du coup, je me demande si c'est si récent que ça, la modernité Suspect

_________________
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par DesolationRow le Mar 3 Mai 2016 - 10:09

@JPhMM a écrit:
elpenor a écrit:
@the educator a écrit:
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.

heu Shocked heu Shocked Rolling Eyes
Idem.

Je ne saurais mieux dire.
Franchement, je pense qu'il vaut mieux déscolariser ses enfants que les remettre entre les mains d'individus qui profèrent des âneries pareilles.

DesolationRow
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Re: Comment les linguistes ont détruit l'apprentissage de la lecture en France

Message par Euphémia le Mar 3 Mai 2016 - 10:12

@the educator a écrit:
Soyons clair, la plupart des plus de 60 ans aujourd'hui ne sont plus outillés pour comprendre ce qu'il se passe. Ils ont été formé dans un monde ou les problèmes étaient simple, ou secrets, ou les sources d'informations étaient rares et faciles à trier.

Je pense au contraire qu'ils sont beaucoup mieux outillés pour penser le monde (ne serait-ce que par le vocabulaire et la syntaxe que l'école leur a transmis) que nos actuels bacheliers, qui n'ont pas pas été formés mais bien formatés à être de bons petits consommateurs.

_________________
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Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

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