Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par CHADES le Sam 24 Oct 2015 - 16:57

@kero a écrit:
@lilith888 a écrit:Si, le fait que les enfants puissent aller à l'école pour apprendre sereinement. Franchement, pour ça, je serais même prête à payer bien plus que ce que je le fais actuellement, crois-moi ! Laughing

Si tu as raison de souligner que c'est un non sens de dénoncer le coût du privé sous contrat sans considérer que cela finance l'instruction d'élèves qui, sans cela, devraient dans tous les cas être scolarisés dans le public (et donc susciteraient, par effet de vase communiquant, une hausse des dépenses du public), tu oublies un effet pervers important de ce système bipolaire: le public et le privé fonctionnent selon des règles différentes, puisque le public est obligé d'accepter tout public, alors que le privé peut faire son marché.

Cela a inévitablement pour effet de créer une ségrégation de fait, entre établissements concentrant de meilleurs élèves, et le public qui concentre tous les élèves à problèmes. Tu le soulignes toi-même, puisque tu remarques que dans le privé, les élèves sont scolarisés "sereinement". Loys a fait un très bon papier sur le sujet.

C'est surtout cela qui me semble contestable dans ce double système. Si les deniers publics financent les deux systèmes, il faudrait que les deux systèmes soient soumis aux mêmes contraintes en matière de publics d'élèves. Or, ce n'est pas le cas, et ça, c'est un gros problème.

Oui.... Ségrégation sociale également. Et ce n'est pas une légende ...

CHADES
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Asha Kraken le Sam 24 Oct 2015 - 17:35

@PauvreYorick a écrit:
@Rosanette a écrit:
@lilith888 a écrit: je suis très satisfaite de mes conditions de travail. Quant aux raisons à cela, je pourrais répondre, mais ce ne serait pas politiquement correct Laughing
Ca vous titille beaucoup le politiquement correct j'ai l'impression (c'est souvent le signe qu'on va dire une grosse balourdise - pour rester politiquement correcte).
Bon, tant qu'à rester hors-sujet, j'ai tout de même une question: qui peut encore avoir l'impression qu'il existe aujourd'hui une quelconque opinion qui soit politiquement incorrecte? On entend et on lit tout, tout le temps, partout. Political correctness et political incorrectness se sont, dans l'usage, vidés de leur sens: on utilise indifféremment chacun de ces termes pour qualifier tantôt l'ensemble des opinions qu'on a tantôt l'ensemble des opinions qu'on n'a pas Smile

Pour rester dans le HS, c'est une réflexion que je me fais (en termes plus vulgaires et plus confus) souvent lorsque je lis ou entends cette expression. On est toujours le politiquement correct de quelqu'un j'imagine.

Asha Kraken
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Ancolie le Sam 24 Oct 2015 - 17:43

@Asha Kraken a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Rosanette a écrit:
@lilith888 a écrit: je suis très satisfaite de mes conditions de travail. Quant aux raisons à cela, je pourrais répondre, mais ce ne serait pas politiquement correct Laughing
Ca vous titille beaucoup le politiquement correct j'ai l'impression (c'est souvent le signe qu'on va dire une grosse balourdise - pour rester politiquement correcte).
Bon, tant qu'à rester hors-sujet, j'ai tout de même une question: qui peut encore avoir l'impression qu'il existe aujourd'hui une quelconque opinion qui soit politiquement incorrecte? On entend et on lit tout, tout le temps, partout. Political correctness et political incorrectness se sont, dans l'usage, vidés de leur sens: on utilise indifféremment chacun de ces termes pour qualifier tantôt l'ensemble des opinions qu'on a tantôt l'ensemble des opinions qu'on n'a pas Smile

Pour rester dans le HS, c'est une réflexion que je me fais (en termes plus vulgaires et plus confus) souvent lorsque je lis ou entends cette expression. On est toujours le politiquement correct de quelqu'un j'imagine.

Asha j'ai eu la trouille quand j'ai vu ton nom sur ce topic: je n'osais pas lire, j'ai pensé que tu ne voudrais plus me parler quand tu apprendrais que je suis une pauvre prof du privé, qui  a inscrit ( à nouveau et fissa) sa progéniture en lycée privé quand ,suite au déménagement, j'ai appris que  le lycée de secteur affichait des "39 élèves par classe" (en seconde) et un manque de cadre effarant Razz

(Heu sinon oui  on est toujours le politiquement correct, le beauf, le con de quelqu'un c'est la vie Laughing)

Ancolie
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct 2015 - 18:35

@kero a écrit:
Si tu as raison de souligner que c'est un non sens de dénoncer le coût du privé sous contrat sans considérer que cela finance l'instruction d'élèves qui, sans cela, devraient dans tous les cas être scolarisés dans le public (et donc susciteraient, par effet de vase communiquant, une hausse des dépenses du public), tu oublies un effet pervers important de ce système bipolaire: le public et le privé fonctionnent selon des règles différentes, puisque le public est obligé d'accepter tout public, alors que le privé peut faire son marché.

Cela a inévitablement pour effet de créer une ségrégation de fait, entre établissements concentrant de meilleurs élèves, et le public qui concentre tous les élèves à problèmes. Tu le soulignes toi-même, puisque tu remarques que dans le privé, les élèves sont scolarisés "sereinement". Loys a fait un très bon papier sur le sujet.

C'est surtout cela qui me semble contestable dans ce double système. Si les deniers publics financent les deux systèmes, il faudrait que les deux systèmes soient soumis aux mêmes contraintes en matière de publics d'élèves. Or, ce n'est pas le cas, et ça, c'est un gros problème.

Merci pour ton message. Effectivement, je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Encore que, chez nous, la sélection se fait bien plus sur le comportement que sur les résultats. Je sais que l'on a des élèves qui, s'ils étaient dans le public, seraient à coup sûr des "têtes de turcs" (problèmes physiques, mentaux, etc.). Chez nous, ils savent qu'ils ne seront pas embêtés à la récré.

exemple ::
J'ai eu un nain bossu avec une tête trop grosse pour son corps et une mâchoire de travers. A part parfois quelques sourires en coin, il n'a jamais été embêté en 4 ans

lilith888
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par kero le Sam 24 Oct 2015 - 18:42

@lilith888 a écrit:Encore que, chez nous, la sélection se fait bien plus sur le comportement que sur les résultats.

Ok. Mais ceci va dans le même ce que je dis. Une des raisons majeurs qui font que dans le public, les élèves ont plus de mal à progresser, vient de ce qu'on trouve, dans pratiquement toutes les classes, une quantité - qui peut aller de très faible à très forte, la proportion étant d'autant plus important qu'on se trouve en zone sensible - d'élèves qui, par leur comportement, torpillent complètement le cours. Si nous pouvions, comme dans le privé, remercier ces élèves (souvent des élèves en difficulté qui se défoulent de cette manière), nous aurions aussi des conditions de travail plus sereines.

Sauf que dans le public, on n'a pas le choix. On doit se coltiner ces élèves qui - collège unique oblige - finissent par perdre leur temps et le temps des autres élèves. Et ça renforce les mouvements vers un privé qui lui, sélectionne. Au final, ça donne une école à deux vitesse.

À partir de là, la cohérence voudrait effectivement que ce système hybride disparaisse. Que l'argent public n'aille financer qu'un système qui d'emblée, ne sélectionne pas (ou qui institutionnalise la sélection, en ménageant des filières pour les élèves qui ne peuvent pas suivre, ce que je trouverais plus réaliste).


Dernière édition par kero le Sam 24 Oct 2015 - 18:45, édité 1 fois

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct 2015 - 18:45

Tout à fait !
J'avoue que mes positions là dessus ont tendance à devenir assez extrêmes. Pour moi, l'école est une chance, non un du (je le rappelle d'ailleurs souvent à mes élèves). Ceux qui ne respectent pas l'école et qui empêchent les autres d'en profiter, ouste ! à eux de se démerder ensuite.

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Message par PauvreYorick le Sam 24 Oct 2015 - 18:46

Pour cette raison, d'ailleurs, le choix du terme "bipolaire" pour caractériser le système est particulièrement heureux. (Je souscris à l'analyse de kero, en effet --- même si les effets de cette concurrence faussée ne sont pas identiques partout.)

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par the educator le Sam 24 Oct 2015 - 18:57

@lilith888 a écrit:Ceux qui ne respectent pas l'école et qui empêchent les autres d'en profiter, ouste ! à eux de se démerder ensuite.
On va pas reparler d'argent public, privé, machin, toussa, mais il est probable que ces gens là coutent finalement bien davantage que la facture de leur scolarité.
je rappelle ensuite que l'état à obligation d'instruire dès lors qu'on scolarise (et qu'il fait tout pour qu'on ne déscolarise pas), même s'il se plante un peu sur le coup.

Le problème du financement n'en est pas un: un élève dans le privé coute moins cher à l'état que dans le public (en gros s'ils coutent 10 milliards dans le privé, ils couteraient davantage dans le public). Celui de la confession, normalement, sous contrat, il y a des garanties de laicité, donc ce n'est toujours pas la que ça coince. il reste simplement le problème de la mixité sociale, problème qui se pose déjà dans le public d'ailleurs.
il faudrait se demander aussi si la dilution des prétendus bons éléments du privé dans le public aurait un effet globalement positif sur le système, ce qui n'est pas certain non plus.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par aigle le Sam 24 Oct 2015 - 19:06

Encore une manifestation du malaise enseignant ?

Il est lugubre de lire, sous la plume pesante de professeurs, qui ne sont apparemment pas précepteurs, que l'éducation est une "chance"...

Education Nationale, Française des Jeux, même combat ?

Alors, ca y est ? c'est fini, le droit à l'éducation ?
Circulez, Condorcet, Jules Ferry, Louise Michel, Célestin Freinet, y a rien à voir.


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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Balthamos le Sam 24 Oct 2015 - 19:12

@aigle a écrit:
Education Nationale, Française des Jeux, même combat ?


Non, l'une est bénéficiaire.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par PauvreYorick le Sam 24 Oct 2015 - 19:13

Au sujet de la substitution de "vertus" à "valeurs" (dont je n'ai pas retrouvé la source exacte), il n'y a pas nécessairement anguille sous roche, ou plutôt, ça peut être pris en bonne part. Après tout, l'expression de "valeurs de la République" est, me semble-t-il, foncièrement vague et sujette à caution, alors qu'il y a un socle assez solide d'élaboration des "vertus républicaines" (typiquement, Montesquieu).

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Message par francois75 le Sam 24 Oct 2015 - 19:14

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Balthamos le Sam 24 Oct 2015 - 19:15

@PauvreYorick a écrit:Au sujet de la substitution de "vertus" à "valeurs" (dont je n'ai pas retrouvé la source exacte), il n'y a pas nécessairement anguille sous roche, ou plutôt, ça peut être pris en bonne part. Après tout, l'expression de "valeurs de la République" est, me semble-t-il, foncièrement vague et sujette à caution, alors qu'il y a un socle assez solide d'élaboration des "vertus républicaines" (typiquement, Montesquieu).


Café péda a écrit:La réflexion sur l'EMC pousse plus loin la singularité des approches du SGEC. Notons qu'aux valeurs républicaines, P Balmand préfère le terme de "vertus". Le SGEC publie une "contribution de l'école catholique" à l'EMC destinée aux enseignants qui resitue les valeurs républicaines dans la tradition des Pères. Ainsi le professeur pourra évoquer la liberté à travers Saint Augustin ou Saint Paul. "Comment prendre en compte dans le respect de l'autonomie des disciplines l'éclairage chrétien sur les enjeux éthiques d'une question", demande ce manuel de formation. Au final les fiches pratiques de ce manuel sont intéressantes car elles posent des questions morales dans un contexte scolaire concret et sans dicter de réponse. Mais la finalité chrétienne est introduite d'une certaine façon dans les attendus des programmes officiels.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Pierre-Henri le Sam 24 Oct 2015 - 19:17

@the educator a écrit:
il faudrait se demander aussi si la dilution des prétendus bons éléments du privé dans le public aurait un effet globalement positif sur le système, ce qui n'est pas certain non plus.

Il faut prendre le problème par l'autre bout. Ce n'est pas la dilution des bons éléments qui importe, mais la ventilation des ingérables.

J'ai enseigné dans un collège public assez rude, et maintenant dans un collège privé sélectif, qui maintient une certaine discipline. Si on m'avait donné, dans le public, la possibilité de virer 3 élèves par classe, même dans un établissement difficile accueillant des familles pauvres, j'aurais été capable de donner des cours équivalents à ceux que je donne aujourd'hui dans un milieu protégé.

Pierre-Henri
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par PauvreYorick le Sam 24 Oct 2015 - 19:20

Balthamos, j'ai bien lu l'article du Caf.Péd., sans quoi je n'aurais jamais pu faire la remarque que je viens de faire; simplement, je n'ai pas trouvé de document issu du SGEC qui manifeste une préférence pour "vertu" au lieu de "valeur"; il est vrai que je n'ai cherché que rapidement.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Balthamos le Sam 24 Oct 2015 - 19:29

PauvreYorick, je voulais seulement aidé Smile
je me doute bien que tu as lu l'article et j'apprécie tes efforts pour recentrer la discussion loin des parasites du jour.

J'ai trouvé ce site :

http://formation-morale.enseignement-catholique.fr/

Par contre, je n'ai pas trouvé où Pascal Balmand parle de vertu au lieu de valeur.

Balthamos
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct 2015 - 19:34

@aigle a écrit:Encore une manifestation du malaise enseignant ?

Il est lugubre de lire, sous la plume pesante de professeurs, qui ne sont apparemment pas précepteurs, que l'éducation est une "chance"...

Education Nationale, Française des Jeux, même combat ?

Alors, ca y est ? c'est fini, le droit à l'éducation ?
Circulez, Condorcet, Jules Ferry, Louise Michel, Célestin Freinet, y a rien à voir.


Oui. Victor Hugo, s'il revenait aujourd'hui, retournerait bien vite dans sa tombe.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par PauvreYorick le Sam 24 Oct 2015 - 19:35

Oui voilà, nous sommes tombés sur le même site (je l'ai signalé p.2), mais sans trouver la source pour la déclaration dh CafPéd. au sujet de vertu/valeur. J'irai à l'occasion éplucher d'un peu plus près le contenu.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Balthamos le Sam 24 Oct 2015 - 19:38

C'est même douteux que le café péda en parle sans le référencer et sans que la référence soit trouvable facilement sur internet.
J'ai lu (rapidement) le site, plusieurs sites de l'éducation catho et plusieurs sites de journaux sans rien trouver.

Pourtant la nuance faite est lourde de sens.

Balthamos
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par verdurin le Sam 24 Oct 2015 - 21:59

@wanax a écrit:
@aigle a écrit:L'école confessionnelle coûte chaque année  dix  milliards d'euros à la collectivité.

Dix milliards qui manquent tragiquement au service public...pour de meilleurs salaires, de meilleures conditions d'apprentissage.

La loi de 1905 précise pourtant  dans son article 2 que :
LA REPUBLIQUE NE SUBVENTIONNE AUCUN CULTE.

Le principe de laicité est ainsi violé  depuis 1959.

Il est temps de dire CA SUFFIT !

-- > Manifestation pour le respect de la loi de 1905 le 5 décembre 2015 à Paris
Tu as raison, l'argent public pour le public, l'argent privé pour le privé. On connaît le coût d'un lycéen, d'un collégien, etc. , donc on sait de combien, en contre-partie, il faudra diminuer les impôts directs ou indirects de ceux qui font le choix du privé.  Very Happy
( Je dis ça parce que je n'imagine pas une seconde que tu puisses vouloir forcer les gens qui font scolariser leurs enfants dans le privé à payer deux fois le même service, ton amour de l'équité transparaît de ton message et m'enlève tout doute à ce sujet. )
Ça me semble une idée, et bien entendu, on supprime toutes les subventions à l'enseignement privé.
On pourra voir alors l'amour de l'équité, cher wanax.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Pat B le Sam 24 Oct 2015 - 22:01

@Balthamos a écrit:C'est même douteux que le café péda en parle sans le référencer et sans que la référence soit trouvable facilement sur internet.
J'ai lu (rapidement) le site, plusieurs sites de l'éducation catho et plusieurs sites de journaux sans rien trouver.

Pourtant la nuance faite est lourde de sens.
Si, moi ça me dit quelque chose cette histoire de vertu, faut que je fouille dans les docs que notre cde nous a transmis... Je vous dirai si je trouve !

Et je tiens à nuancer certaines généralités: le privé a la réputation d'avoir plus de cadre, mais dans certains cas que je connais c'est un peu usurpé... certains collèges vivent sur leur réputation, et il suffit d'un cde plus laxiste, d'un collège en perte de vitesse où on a peur de fermer une classe et hop, on accepte tout le monde... et je connais aussi des collèges et lycées publics qui sont au top au niveau gestion disciplinaire -en l'occurrence qui ont mis un mois à virer un élève ingérable que nous, on avait gardé presque 2 ans malgré nos suppliques à notre cde de l'époque... bref, ne pas généraliser... même si c'est souvent vrai. Et que la solution serait certainement qu'il y ait des solutions trouvées pour ces jeunes devenus inscolarisables... et qui pourrissent la vie des autres.
(et pour le dernier message : ça coute moins cher à l'état de garder les choses en l'état, donc ne rêvez pas... comme ça les parents payent les surveillants, secrétariat, entretien des bâtiments...)

Pat B
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct 2015 - 22:15

@Pat B a écrit: les surveillants, secrétariat, entretien des bâtiments...)

Pour l'entretien, les collectivités locales mettent la main à la poche.

Ce qui coûterait moins cher à l'Etat, c'est que le privé soit intégralement financé par des fonds privés. Enseignants compris.

Rosanette
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Pat B le Sam 24 Oct 2015 - 22:18

@Pat B a écrit:
@Balthamos a écrit:C'est même douteux que le café péda en parle sans le référencer et sans que la référence soit trouvable facilement sur internet.
J'ai lu (rapidement) le site, plusieurs sites de l'éducation catho et plusieurs sites de journaux sans rien trouver.

Pourtant la nuance faite est lourde de sens.
Si, moi ça me dit quelque chose cette histoire de vertu, faut que je fouille dans les docs que notre cde nous a transmis... Je vous dirai si je trouve !

Bon, rien trouvé dans les textes écrits qui parlent de vertu, mais on nous sert ce mot à toutes les sauces ces temps-ci, j'imagine que ça vient des dernières assises de l'enseignement catho.
Ma mémoire auditive me souffle vaguement la phrase "dans nos établissements on parle plutôt de vertus", qui aurait pu être prononcée lors de la journée péda consacrée à la réforme ou même à la rentrée, en parlant de l'enseignement civique et moral... mais je n'ai rien retrouvé d'écrit et ma mémoire peut être faussée. Je vous dirai si je trouve du concret.

Pat B
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Pat B le Sam 24 Oct 2015 - 22:20

@Rosanette a écrit:
@Pat B a écrit: les surveillants, secrétariat, entretien des bâtiments...)

Pour l'entretien, les collectivités locales mettent la main à la poche.

Ce qui coûterait moins cher à l'Etat, c'est que le privé soit intégralement financé par des fonds privés. Enseignants compris.

Non, parce que la très grande majorité des parents n'auraient pas les moyens : vu le prix des écoles privées hors contrat, c'est inaccessible. Donc 90% des élèves du privé seraient obligés d'aller dans le public. Plus peut-être, parce que, mine de rien, les parents tiennent à ce contrôle par l'état, ils ne veulent pas voir leurs gosses endoctrinés par des pseudos-sectes comme il en existe.

Edit : en fait, pour ces parents, le privé tel qu'il est est parfait : "à leur service" parce qu'ils payent, et pourtant contrôlés par l'état ce qui garantit des enseignants qualifiés et une absence d'endoctrinement... C'est en tout cas ce qu'ils expriment...


Dernière édition par Pat B le Sam 24 Oct 2015 - 23:43, édité 1 fois

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par francois75 le Sam 24 Oct 2015 - 22:23

@Rosanette a écrit:
@Pat B a écrit: les surveillants, secrétariat, entretien des bâtiments...)

Pour l'entretien, les collectivités locales mettent la main à la poche.

Ce qui coûterait moins cher à l'Etat, c'est que le privé soit intégralement financé par des fonds privés. Enseignants compris.

Non, le privé gère ses murs, mais dans quelques cas, l'Etat peut financer des travaux (lorsqu'une partie de l'établissement est classée monument historique par exemple).
Même les formations des professeurs sont assurées par un organisme privé (Formiris).


Dernière édition par Thalia de G le Lun 31 Oct 2016 - 2:35, édité 2 fois (Raison : Rétablissement d'un message blanchi)

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct 2015 - 22:28

@Pat B a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Pat B a écrit: les surveillants, secrétariat, entretien des bâtiments...)

Pour l'entretien, les collectivités locales mettent la main à la poche.

Ce qui coûterait moins cher à l'Etat, c'est que le privé soit intégralement financé par des fonds privés. Enseignants compris.

Non, parce que la très grande majorité des parents n'auraient pas les moyens : vu le prix des écoles privées hors contrat, c'est inaccessible. Donc 90% des élèves du privé seraient obligés d'aller dans le public. Plus peut-être, parce que, mine de rien, les parents tiennent à ce contrôle par l'état, ils ne veulent pas voir leurs gosses endoctrinés par des pseudos-sectes comme il en existe.

Edit : en fait, pour ces parents, le privé tel qu'il est est parfait : "à leur service" parce qu'ils payent, et pourtant contrôles par l'état ce qui garantit des enseignants qualifiés et une absence d'endoctrinement... C'est en tout cas ce qu'ils expriment...

90% des gamins obligés d'aller dans le public : oui et ? Vu le nombre d'enfants scolarisés dans le privé en France, ça ne redistribuerait pas les cartes de manière significative.


Bien sûr que ça convient aux parents qui font ce choix : ils ont le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

Rosanette
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