Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par wanax le Sam 24 Oct - 11:47

@Rosanette a écrit:Et ceux qui paient pour l'existence du privé en mettant leurs gosses dans le public ?


Mais oui, de l'argent privé pour le privé (qu'on rigole).

Wanax : autant que tout le monde finance le même système non ?
Premier point : Et ceux qui paient pour l'existence du privé en mettant leurs gosses dans le public ?
D'après le seul doc que j'ai trouvé, les CSP+ sont proportionnellement plus présentes dans le privé. L'impôt étant progressif, la part versée au pot commun par les parents du privé est donc supérieure à celle versée par les parents du public.
( Retire les parents du privé et leurs enfants, pouf, on les envoie sur Mars... les moyens du public diminuent. )

Deuxième point : Mais oui, de l'argent privé pour le privé (qu'on rigole).
Mais c'est en fait la seule façon d'éviter les passagers clandestins. On peut alors, dans la même logique, faire des caisses de retraites et de santé séparées hommes/femmes, puisque la durée de vie à la retraite de celles-ci est supérieure et qu'elles sont en revanche plus souvent malades pendant leur vie active.

Troisième point : Wanax : autant que tout le monde finance le même système non ?
Pourquoi ?

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par wanax le Sam 24 Oct - 11:51

@JPhMM a écrit:
@lilith888 a écrit:
@JPhMM a écrit:J'ai toujours trouvé formidable qu'on appelle "privé" un enseignement dispensé par des enseignants payés par les deniers "publics".

Où iraient dans ce cas les enfants des enseignants publics ? Avec leurs camarades du public ? Vous n'y pensez pas ! Razz  (tant qu'à faire dans la provoc...)
Je n'ai absolument rien contre le principe de l'enseignement privé. Je trouverais simplement plus légitime que l'enseignement privé soit financé par des deniers privés, et l'enseignement public par des deniers publics. Du reste, ce n'est qu'une opinion personnelle.
L'argent public, cela n'existe pas, sauf à la rigueur celui obtenu par l'endettement, qui devra être remboursé par... oh wait !
J'achète un stylo à 10 euros avec mon argent privé, hop ! deux de ces euros deviennent "publics". C'est de la magie ?
( oui, bon, calcul de TVA, pas envie de.. )

wanax
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct - 11:53

@Rosanette a écrit: EDIT vous étiez la première à vous dire satisfaite d'enseigner dans le privé, car vous y trouviez des gamins tous très agréables... Mais qu'est-ce qui justifie ce constat ? La qualité de l'air sur le lieu du bahut ? Moi je n'ai rien contre que ces gamins reviennent dans le giron du public, avec les aménagements nécessaires en termes de locaux.

ah, mais puisque vous posez la question, je vous re-confirme que je suis très satisfaite de mes conditions de travail. Quant aux raisons à cela, je pourrais répondre, mais ce ne serait pas politiquement correct Laughing

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par JPhMM le Sam 24 Oct - 11:56

Si ça n'existe pas alors... même pas la peine d'en parler. Circulez, y'a rien à dire.
Pratique comme principe. Ça marche aussi pour la baisse du niveau des élèves qui n'existe pas ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par PauvreYorick le Sam 24 Oct - 11:57

L'existence même du privé, c'est le sujet?

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct - 11:57

Bon, sinon, personnellement, je n'ai qu'un gosse, et je n'en ferai qu'un. J'en ai ras-le-bol que mes impôts payent les aides accordées à ceux qui font LE CHOIX de faire une famille nombreuse.

Bref, à ce genre d'arguments, on peut très vite aller très loin dans la stupidité.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par JPhMM le Sam 24 Oct - 11:59

@lilith888 a écrit:Bon, sinon, personnellement, je n'ai qu'un gosse, et je n'en ferai qu'un. J'en ai ras-le-bol que mes impôts payent les aides accordées à ceux qui font LE CHOIX de faire une famille nombreuse.

Bref, à ce genre d'arguments, on peut très vite aller très loin dans la stupidité.
J'ai pas dit que j'en avais ras-le-bol, j'ai dit que je trouvais la dénomination "privé" formidable.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:00

@Reine Margot a écrit:Attention quand même: si tout contrat de l'Etat (et donc toute subvention) était aboli avec l'enseignemen !).t privé, on n'aurait plus aucun contrôle sur ces établissements, les contenus enseignés et le recrutement des enseignants. On aurait du hors-contrat qui pourrait vite devenir n'importe quoi.

Mais le hors-contrat et le n'importe quoi existent déjà, dans l'Ecole privée (comme dans l'Ecole publique, d'ailleurs !)

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct - 12:09

@lilith888 a écrit:
@Rosanette a écrit: EDIT vous étiez la première à vous dire satisfaite d'enseigner dans le privé, car vous y trouviez des gamins tous très agréables... Mais qu'est-ce qui justifie ce constat ? La qualité de l'air sur le lieu du bahut ? Moi je n'ai rien contre que ces gamins reviennent dans le giron du public, avec les aménagements nécessaires en termes de locaux.

ah, mais puisque vous posez la question, je vous re-confirme que je suis très satisfaite de mes conditions de travail. Quant aux raisons à cela, je pourrais répondre, mais ce ne serait pas politiquement correct Laughing

Ca vous titille beaucoup le politiquement correct j'ai l'impression (c'est souvent le signe qu'on va dire une grosse balourdise - pour rester politiquement correcte).

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct - 12:12

Effectivement, la question de la morale et de l'humanité est quelque chose qui m'interroge personnellement depuis quelque temps. Quant aux balourdises, ma foi, ça dépend de quel bord l'on se place. Personnellement, j'assume complètement tout ce qui sort de ma bouche ou de mon clavier.


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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par wanax le Sam 24 Oct - 12:13

Non, cette baisse de niveau, que les pouvoirs publics (1)  n'ont pas su enrayer et ont peut-être même voulue, cette baisse est quantifiable.
Parler d'argent public présente le risque d'en oublier l'origine : la richesse privée. L'état prélève, par la force, une partie de la richesse privée pour le redistribuer et l'affecter à certains objectifs. C'est légitime, sous les conditions suivantes :
1. Nécessité ( défense nationale, justice )
2. Utilité ( routes, certains aménagements dont les rond-points qui fleurissent partout ne font pas partie... )
3. Paix/justice sociale : sous réserve que chacun y trouve son compte, ce qui semble de moins en moins le cas.

Je caricature : tu as un euro, l'état te le prend et me le donne sans que je te fournisse le moindre service.
Cet euro a été privé, puis public et enfin privé. C'est un prodige alchimique ?
Et que dirais-tu si je m'étais servi directement ?
Là où il peut y avoir discussion, c'est sur la qualité des choix des uns et des autres : on peut imaginer que dans certains cas, les choix de l'état soient de meilleure qualité que ceux des individus. Mais quand j'écoute Vallaud Belkacem ou Florence Robine, cette supériorité ne me paraît pas évidente.

Je t'en prie, essaie de réfléchir sereinement à cette phrase : l'argent public, ça n'existe pas.


(1) Les pouvoirs publics, en revanche, sont une réalité souvent palpable.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct - 12:14

@wanax a écrit:

Troisième point : Wanax : autant que tout le monde finance le même système non ?
Pourquoi ?


Heu parce qu'il n'y a aucune justification aujourd'hui à l'existence d'un système parallèle financé à la fois par les impôts et la bourse des parents ?

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct - 12:16

Si, le fait que les enfants puissent aller à l'école pour apprendre sereinement. Franchement, pour ça, je serais même prête à payer bien plus que ce que je le fais actuellement, crois-moi ! Laughing

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:18

@lilith888 a écrit:Non, mais avant de dire n'importe quoi, posons nous deux minutes :
- Si ces élèves du privé retournaient dans le public, ils auraient besoin de profs devant eux non ?
- D'après vous, qui payerait ces profs (comme aujourd'hui d'ailleurs)

DONC votre argumentation de déshabiller Paul pour habiller Jean NE TIENT PAS !

Prof du privé sous contrat, je suis payée comme vous par l'Etat. Si je travaillais dans le public, je serais, comme vous, payée par l'Etat.
Mes élèves, dans le public, seraient pris en charge par l'Etat, comme aujourd'hui. Donc, quels miracles attendez-vous du démantèlement du privé sous contrat ?

Je ne parle pas ici des subventions pour l'entretien des bâtiments, uniquement des profs et des élèves.

Ras le bol de lire tout et n'importe quoi concernant le privé SOUS CONTRAT.


Ce ne sont pas des apôtres, Jean ou Paul qu'il faut déshabiller.
Quoique l'épisode Air France est tout de même de bon aloi...

Il faut dénoncer l'hypocrisie de dispositifs de subvention contradictoires avec les principes de laïcité. Et en tirer toutes les conséquences :
1) Puisque la société française se dit laïque, pourquoi faudrait-il, en finançant l'Ecole confessionnelle, méconnaître l'article 2 de la loi de 1905 ?
2) Pourquoi, par ailleurs, une telle subvention à des structures privées, alors même que l'Ecole publique paie ses travailleurs au lance-pierre ?

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct - 12:19

@lilith888 a écrit:Si, le fait que les enfants puissent aller à l'école pour apprendre sereinement. Franchement, pour ça, je serais même prête à payer bien plus que ce que je le fais actuellement, crois-moi ! Laughing


Ha oui j'oubliais, la jungle en dehors du privé.

Mais moi aussi j'aimerais bien faire payer beaucoup plus au aux parents du privé. Vois dans le hors contrat comme c'est serein pour les équipes enseignantes.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par lilith888 le Sam 24 Oct - 12:23

Dans tous les cas, je note qu'à force de polémiquer, aucune réponse attendue aux arguments.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:25

@wanax a écrit:Non, cette baisse de niveau, que les pouvoirs publics (1)  n'ont pas su enrayer et ont peut-être même voulue, cette baisse est quantifiable.
Parler d'argent public présente le risque d'en oublier l'origine : la richesse privée. L'état prélève, par la force, une partie de la richesse privée pour le redistribuer et l'affecter à certains objectifs. C'est légitime, sous les conditions suivantes :
1. Nécessité ( défense nationale, justice )
2. Utilité ( routes, certains aménagements dont les rond-points qui fleurissent partout ne font pas partie... )
3. Paix/justice sociale : sous réserve que chacun y trouve son compte, ce qui semble de moins en moins le cas.

Je caricature : tu as un euro, l'état te le prend et me le donne sans que je te fournisse le moindre service.
Cet euro a été privé, puis public et enfin privé. C'est un prodige alchimique ?
Et que dirais-tu si je m'étais servi directement ?
Là où il peut y avoir discussion, c'est sur la qualité des choix des uns et des autres : on peut imaginer que dans certains cas, les choix de l'état soient de meilleure qualité que ceux des individus. Mais quand j'écoute Vallaud Belkacem ou Florence Robine, cette supériorité ne me paraît pas évidente.

Je t'en prie, essaie de réfléchir sereinement à cette phrase : l'argent public, ça n'existe pas.


(1) Les pouvoirs publics, en revanche, sont une réalité souvent palpable.


La violation des principes de laïcité n'est pas un prodige. C'est un fait.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Rosanette le Sam 24 Oct - 12:26

Heu quels arguments exactement ? Payer pour la collectivité, y compris pour des services dont on n'a pas besoin, fort bien.


Payer pour entretenir des services concurrentiels qui finissent par contribuer à la détérioration du service premier (l'école publique), là il faut qu'on m'explique.


Et je ne me ferai pas donner des leçons de polémique par quelqu'un qui semble avoir des choses "politiquement incorrectes" à dire en permanence.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par KrilinXV3 le Sam 24 Oct - 12:29

Moi qu'on pourrait qualifier d'athée agressif, je ne comprend pas pourquoi ce débat autour du privé sous contrat est réouvert en permanence.
L'enseignement sous contrat est là pour assurer un relais, pour garantir la proposition d'un service d'éducation là où l'Etat se désengage (zones rurales), et pour compléter ce service là où la pression est forte (zones urbaines et périurbaines). C'est payant, mais raisonnable (comparé à ce qui se fait dans d'autres pays), des systèmes d'aide existent, et sans dire que c'est accessible à tous, la composition sociale de ces établissements est bien plus complexe qu'il n'y paraît. La contractualisation garantit les contenus d'enseignement, et la pratique du catholicisme n'y a pas de caractère obligatoire.
J'ajouterai que dans certaines régions, la concurrence public/privé (souvent un peu malsaine, certes) oblige (en quelque sorte) les directions des établissements publics à une certaine rigueur (que j'aimerais bien voir dans mon bassin où le privé est quasiment absent).
J'enseigne dans le public, j'ai été éduqué dans le public et je n'envisage pas d'avoir un quelconque contact avec le monde du privé sous contrat. Mais les faits sont là. Et puis, si mon gamin se retrouve en grave difficulté scolaire, diagnostiqué multi-dys ou je ne sais quoi, en cas d'échec (probable, pour ce que j'en vois au quotidien) de la mise en place d'un accueil personnalisé, je ne serais peut-être pas mécontent d'avoir une alternative.

En résumé, on paye pour un service d'éducation sur l'ensemble du territoire de la république française. Qu'il soit privé sous contrat ou public ne change rien. L'Etat garantie le minimum. Le "supplément" dont semble bénéficier le privé vient de ce que paient les famille ou d'autres sources de revenu.


Dernière édition par arth75 le Sam 24 Oct - 12:32, édité 1 fois

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Message par Rosanette le Sam 24 Oct - 12:31

arth75 a écrit:Moi qu'on pourrait qualifier d'athée agressif, je ne comprend pas pourquoi ce débat autour du privé sous contrat est réouvert en permanence.
L'enseignement sous contrat est là pour assurer un relais, pour garantir la proposition d'un service d'éducation là où l'Etat se désengage (zones rurales), et pour compléter ce service là où la pression est forte (zones urbaines et périurbaines).

Heu non. Ca n'est en tout cas pas une mission définie du privé sous contrat, ni même quelque chose qu'on observe.

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Message par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:33

@Rosanette a écrit:Heu quels arguments exactement ? Payer pour la collectivité, y compris pour des services dont on n'a pas besoin, fort bien.


Payer pour entretenir des services concurrentiels qui finissent par contribuer à la détérioration du service premier (l'école publique), là il faut qu'on m'explique.


Et je ne me ferai pas donner des leçons de polémique par quelqu'un qui semble avoir des choses "politiquement incorrectes" à dire en permanence.


C'est simple. La "fuite" du publique vers le privé est organisée.  Comme la détérioration de l'Ecole publique ne suffit pas à inciter suffisamment de familles à payer l'Ecole privée, on en diminue artificiellement le coût pour elles en subventionnant l'Ecole confessionnelle et marchande, au mépris de l'article 2 de la loi de 1905.


Dernière édition par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:36, édité 1 fois

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par KrilinXV3 le Sam 24 Oct - 12:33

@Rosanette a écrit:
arth75 a écrit:Moi qu'on pourrait qualifier d'athée agressif, je ne comprend pas pourquoi ce débat autour du privé sous contrat est réouvert en permanence.
L'enseignement sous contrat est là pour assurer un relais, pour garantir la proposition d'un service d'éducation là où l'Etat se désengage (zones rurales), et pour compléter ce service là où la pression est forte (zones urbaines et périurbaines).

Heu non. Ca n'est en tout cas pas une mission définie du privé sous contrat, ni même quelque chose qu'on observe.
Alors ce n'est pas la mission que se définit l'enseignement catholique, ce n'est peut-être pas comme ça que l'Etat voit les choses, mais c'est à coup sûr ce que j'observe dans l'ensemble de ma région d'origine.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Balthamos le Sam 24 Oct - 12:36

Je ne comprends pas ce débat et j'ai l'impression qu'il y a une grande confusion entre :
- éducation nationale
- école publique
- école privée sous contrat
- école privée hors contrat

De fait, je ne suis pas convaincu par les sommes annoncées plus haut et je demande au moins la source, au mieux le mode de calcul.

Balthamos
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Olé.Olé le Sam 24 Oct - 12:37

arth75 a écrit:
@Rosanette a écrit:
arth75 a écrit:Moi qu'on pourrait qualifier d'athée agressif, je ne comprend pas pourquoi ce débat autour du privé sous contrat est réouvert en permanence.
L'enseignement sous contrat est là pour assurer un relais, pour garantir la proposition d'un service d'éducation là où l'Etat se désengage (zones rurales), et pour compléter ce service là où la pression est forte (zones urbaines et périurbaines).

Heu non. Ca n'est en tout cas pas une mission définie du privé sous contrat, ni même quelque chose qu'on observe.
Alors ce n'est pas la mission que se définit l'enseignement catholique, ce n'est peut-être pas comme ça que l'Etat voit les choses, mais c'est à coup sûr ce que j'observe dans l'ensemble de ma région d'origine.

Mais si. C'est bien comme cela que l'Etat voit les choses. Faire en sorte que la détérioration du public favorise le privé.

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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Ingeborg B. le Sam 24 Oct - 12:38

@PauvreYorick a écrit:L'existence même du privé, c'est le sujet?
Non, j'avais ouvert le sujet pour d'autres raisons. chat

Ingeborg B.
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Re: Le retour du religieux ou l'interprétation des programmes par le secrétaire général de l'enseignement catholique

Message par Tamerlan le Sam 24 Oct - 12:41

@Ingeborg B. a écrit:
@PauvreYorick a écrit:L'existence même du privé, c'est le sujet?
Non, j'avais ouvert le sujet pour d'autres raisons. chat

Article effectivement qui questionne. A la fois sur la vision des sciences et de l'EMC.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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