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Paraffin
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"Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 Empty Re: "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an.

par Paraffin Dim 25 Oct 2015 - 10:53
stench a écrit:Je suis en pleine lecture du Premier cercle de Soljenitsyne. C'est effrayant de voir des passages entiers parlant de l'éducation sous Staline qui ressemblent de plus en plus à ce qu'on vit aujourd'hui. Je dois partir mais je vous copierai ces passages ce soir.

Ça, c'est très gentil. Merci pour cette belle intention!
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par Ashtrak Dim 25 Oct 2015 - 10:58
Pierre-Henri a écrit:

En outre, il faut ajouter que les professeurs, eux-mêmes, sont souvent les premiers à rire d'être sous-payés. Lancez le sujet entre collègues, c'est la grosse poilade garantie. Personnellement, cela ne m'amuse pas du tout d'être à ce point méprisé par la société mais, pour beaucoup de collègues, une paie infamante est garantie de Justesse sociale, un certificat d'appartenance au camp du Bien.

Trois remarques :

a) beaucoup de professeurs sont des pleurnichards misérabilistes. "On est mal payés, c'est vrai, mais il y en a qui meurent de faim, alors on peut pas se plaindre". Avec une mentalité pareille de chiens battus, ils ne risquent pas de relever la tête.

b) la vaste majorité ignorent les salaires qui se pratiquent en entreprise et dans d'autres administrations, à niveau de recrutement et de responsabilité équivalent. Or le refus de savoir, de s'informer, de changer d'horizon, de sortir de sa petite bulle corporatiste, on finit toujours par le payer.

c) j'ai souligné un point qui me parait décisif. Les professeurs ont déjà intégré leur propre déclassement. Quand ils comparent des salaires, ils ne comparent pas avec des cadres recrutés à bac+5, pas avec des responsables, pas avec des salariés chargés de concevoir et de diriger, mais avec des emplois subalternes. Ils sont déjà accepté le fait qu'ils étaient des exécutants.

Alors, incriminons la ministre. Soit. Ca soulage, et elle le mérite. Mais les professeurs, à mon sens, restent les premiers responsables. Les petits salaires sont, avant toute autre chose, le résultat d'un masochisme inhérent à la profession, d'un esprit moutonnier, d'une servitude volontaire.

Bravo pour cette présentation de notre propre responsabilité, qui me semble parfaitement juste. Il faut refuser l'argumentaire misérabiliste et refuser tout autant les tirades pour le moins scandaleuses de notre ministre, qui met en avant une certaine responsabilité des professeurs, non pas pour leur permettre de l'exercer, mais pour justifier sa politique de non-augmentation du point d'indice.

Cependant, force est de constater que les enseignants portent encore massivement en eux (pas moi Very Happy ), une certaine forme de culpabilité quant à leur prétendu statut privilégié (sécurité de l'emploi, vacances toutes les 7/8 semaines, etc.) ; mais je pense que les plus jeunes sont en train de montrer que celle-ci n'a pas lieu d'être. En ne se présentant pas aux concours, en démissionnant lors de l'année de titularisation, ils montrent que la profession n'est pas si intéressante que cela à l'orée d'une vie. Reste à attendre, puisqu'on ne peut faire confiance au moindre homme/femme politique pour s'en rendre compte avant, le jour où le défaut d'enseignants deviendra dramatique... Ce temps viendra vite mais  pour ce qui est de la prise de conscience politique, franchement, je pense qu'à ce moment là, nous seront tous un peu "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 2289946511

Dans l'immédiat, on peut juste se contenter de donner des claques électorales à ces partis qui, alternativement et selon une logique qui m'échappe, nous maltraitent. Ce n'est pas forcément constructif, mais ça soulage !


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par Paraffin Dim 25 Oct 2015 - 11:04
D'où tient-elle ses informations? Je croyais qu'elle n'écoutait pas les enseignants....

Moi-même, au début je n'ai pas choisi ce métier pour faire fortune, mais peu à peu je me lasse de cette pauvreté. Surtout maintenant, on travaille de plus alors que notre salaire est bloqué. De toute évidence, elle se trompe. Si l'argent n'est pas ce qui nous pousse à devenir profs, on aimerait tout de même ne pas avoir honte de nos salaires.

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par stench Dim 25 Oct 2015 - 11:06
Paraffin a écrit:
stench a écrit:Je suis en pleine lecture du Premier cercle de Soljenitsyne. C'est effrayant de voir des passages entiers parlant de l'éducation sous Staline qui ressemblent de plus en plus à ce qu'on vit aujourd'hui. Je dois partir mais je vous copierai ces passages ce soir.

Ça, c'est très gentil. Merci pour cette belle intention!

Bon, finalement, je ne pars pas, je vous donne donc un premier extrait. Ca m'a fait frémir (même si bien entendu, il faut recontextualiser tout ça...)

"Simotchka n'était pas la seule à être sortie de son école supérieure sans savoir grand-chose. Ces fillettes étaient arrivées du lycée sans rien savoir en mathématiques ou en physique (dans les dernières classes secondaires, elles avaient eu vent que leur directeur, lors des conseils pédagogiques, passait un savon aux professeurs trop sévères et qu'on leur délivrerait leur "attestat" quand bien même elles se croiseraient les bras).(...) En posant des questions complémentaires, les examinateurs auraient sûrement pu démasquer l'insuffisance de leurs candidates, mais ils étaient eux aussi surchargés de commissions, de réunions, de corvées planifiées, de comptes à rendre au doyen et au recteur, il leur en coûtait de faire repasser l'examen, sans compter qu'on leur faisait grief de la médiocrité des résultats,(...) affirmant qu'il n'est point de mauvais élèves mais seulement de mauvais maîtres. Aussi les examinateurs ne se souciaient-ils pas de prendre les candidats en défaut et s'attachaient-ils à expédier les épreuves sans histoire.
Vers la fin de leurs études, Simotchka et ses camarades furent atterrées de découvrir qu'elles n'avaient guère de goût pour leur spécialité, qu'elles s'y sentaient mal à l'aise, mais il était trop tard. Et Simotchka frémissait en imaginant son entrée dans la vie active."

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par ycombe Dim 25 Oct 2015 - 11:08
On pourrait lui retourner le compliment:

« Le PS, ce n'est pas d'abord les voix des enseignants qui les intéressent, sinon ils ne taperaient pas desssus. »

Message reçu. Le PS n'aura pas ma voix.

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par Paraffin Dim 25 Oct 2015 - 11:10
Stench, merci!

Effectivement, on se croirait à l'Education Nationale! C'est effarant!

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par So Vox Dim 25 Oct 2015 - 11:27
Ashtrak a écrit:Dans l'immédiat, on peut juste se contenter de donner des claques électorales à ces partis qui, alternativement et selon une logique qui m'échappe, nous maltraitent. Ce n'est pas forcément constructif, mais ça soulage !

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par auléric Dim 25 Oct 2015 - 11:27
merci stench .
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par Celadon Dim 25 Oct 2015 - 11:38
Dans quel chapitre du Premier Cercle, Stench stp ?
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par Ronin Dim 25 Oct 2015 - 11:42
PierreHenri + 1000

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par stench Dim 25 Oct 2015 - 11:46
Celadon a écrit:Dans quel chapitre du Premier Cercle, Stench stp ?

Chapitre 7.

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par Celadon Dim 25 Oct 2015 - 11:51
Ca n'a pas l'air de corresponde. J'ai celui hérité de ma mère, traduit par Henri-Gabriel Kybarthi chez France Loisirs et il comporte 87 chapitres...
Reine Margot
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par Reine Margot Dim 25 Oct 2015 - 11:55
C'est effectivement cela, ce qui n'est guère étonnant puisque nos dirigeants ne veulent plus que l'école publique joue le rôle défini à l'époque de Condorcet d'émancipation du citoyen par le savoir, mais qu'elle accueille a minima l'ensemble d'une classe d'âge, en attendant l'entrée dans le monde du travail, et surtout, ne pas trop apprendre à penser. Ca coûte moins cher et ça fournit une main d'oeuvre docile au système capitaliste actuel.

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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
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par stench Dim 25 Oct 2015 - 11:56
Celadon a écrit:Ca n'a pas l'air de corresponde. J'ai celui hérité de ma mère, traduit par Henri-Gabriel Kybarthi chez France Loisirs et il comporte 87 chapitres...

Nouvelle édition 2013 chez Robert Laffont, collection Pavillon poche, 96 chapitres.

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par Celadon Dim 25 Oct 2015 - 11:59
J'ai fait une règle de trois et j'ai trouvé. Merci ! Wink
Olympias
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par Olympias Dim 25 Oct 2015 - 12:11
Reine Margot a écrit:C'est effectivement cela, ce qui n'est guère étonnant puisque nos dirigeants ne veulent plus que l'école publique joue le rôle défini à l'époque de Condorcet d'émancipation du citoyen par le savoir, mais qu'elle accueille a minima l'ensemble d'une classe d'âge, en attendant l'entrée dans le monde du travail, et surtout, ne pas trop apprendre à penser. Ca coûte moins cher et ça fournit une main d'oeuvre docile au système capitaliste actuel.
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par Celadon Dim 25 Oct 2015 - 12:13
ou le constructivisme sauce EN au service de la mondialisation dérégulée.
Olympias
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Prophète

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par Olympias Dim 25 Oct 2015 - 12:17
Il est impossible de publier un point de vue modéré et de bon sens dans Liberation ou Le Monde tant ils sont acquis au néolibéralisme et à l'idée que l'éducation doit perdre son caractère national pour passer sous la coupe des régions prélude étape de la privatisation. Tout ça me donne envie de "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 122941311
Daphné
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par Daphné Dim 25 Oct 2015 - 12:21
Olympias a écrit:Il est impossible de publier un point de vue modéré et de bon sens dans Liberation ou Le Monde tant ils sont acquis au néolibéralisme et à l'idée que l'éducation doit perdre son caractère national pour passer sous la coupe des régions prélude étape de la privatisation. Tout ça me donne envie de "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 122941311

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Kapellmeister
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par Kapellmeister Dim 25 Oct 2015 - 14:52
Cripure a écrit:
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Jul
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"Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 Empty Re: "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an.

par Jul Dim 25 Oct 2015 - 15:17
Génial Stench! C'est effrayant, mais nous reconnaissons tous l'administration dans laquelle nous travaillons dans cet extrait. Belle et triste trouvaille.
Pat B
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"Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 Empty Re: "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an.

par Pat B Dim 25 Oct 2015 - 15:30
Ashtrak a écrit:
Pierre-Henri a écrit:

En outre, il faut ajouter que les professeurs, eux-mêmes, sont souvent les premiers à rire d'être sous-payés. Lancez le sujet entre collègues, c'est la grosse poilade garantie. Personnellement, cela ne m'amuse pas du tout d'être à ce point méprisé par la société mais, pour beaucoup de collègues, une paie infamante est garantie de Justesse sociale, un certificat d'appartenance au camp du Bien.

Trois remarques :

a) beaucoup de professeurs sont des pleurnichards misérabilistes. "On est mal payés, c'est vrai, mais il y en a qui meurent de faim, alors on peut pas se plaindre". Avec une mentalité pareille de chiens battus, ils ne risquent pas de relever la tête.

b) la vaste majorité ignorent les salaires qui se pratiquent en entreprise et dans d'autres administrations, à niveau de recrutement et de responsabilité équivalent. Or le refus de savoir, de s'informer, de changer d'horizon, de sortir de sa petite bulle corporatiste, on finit toujours par le payer.

c) j'ai souligné un point qui me parait décisif. Les professeurs ont déjà intégré leur propre déclassement. Quand ils comparent des salaires, ils ne comparent pas avec des cadres recrutés à bac+5, pas avec des responsables, pas avec des salariés chargés de concevoir et de diriger, mais avec des emplois subalternes. Ils sont déjà accepté le fait qu'ils étaient des exécutants.

Alors, incriminons la ministre. Soit. Ca soulage, et elle le mérite. Mais les professeurs, à mon sens, restent les premiers responsables. Les petits salaires sont, avant toute autre chose, le résultat d'un masochisme inhérent à la profession, d'un esprit moutonnier, d'une servitude volontaire.

Bravo pour cette présentation de notre propre responsabilité, qui me semble parfaitement juste. Il faut refuser l'argumentaire misérabiliste et refuser tout autant les tirades pour le moins scandaleuses de notre ministre, qui met en avant une certaine responsabilité des professeurs, non pas pour leur permettre de l'exercer, mais pour justifier sa politique de non-augmentation du point d'indice.

Cependant, force est de constater que les enseignants portent encore massivement en eux (pas moi Very Happy ), une certaine forme de culpabilité quant à leur prétendu statut privilégié (sécurité de l'emploi, vacances toutes les 7/8 semaines, etc.) ; mais je pense que les plus jeunes sont en train de montrer que celle-ci n'a pas lieu d'être. En ne se présentant pas aux concours, en démissionnant lors de l'année de titularisation, ils montrent que la profession n'est pas si intéressante que cela à l'orée d'une vie. Reste à attendre, puisqu'on ne peut faire confiance au moindre homme/femme politique pour s'en rendre compte avant, le jour où le défaut d'enseignants deviendra dramatique... Ce temps viendra vite mais  pour ce qui est de la prise de conscience politique, franchement, je pense qu'à ce moment là, nous seront tous un peu "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 2289946511

Dans l'immédiat, on peut juste se contenter de donner des claques électorales à ces partis qui, alternativement et selon une logique qui m'échappe, nous maltraitent. Ce n'est pas forcément constructif, mais ça soulage !

Pas sûr que ça les inquiète, la baisse du recrutement des profs... ça permet de recruter plus bas et de justifier ainsi une plus mauvaise paye, ça coûte moins cher. Et ils s'en fichent que le bas peuple n'ait pas de bons profs, que de jeunes instits fassent des fautes d'orthographe ou qu'on n'apprenne pas aux jeunes à prendre du recul, à réfléchir...
Misère, je suis en train de tomber dans la théorie du complot, mais quand on y réfléchit, leur sabordage du système scolaire est inquiétant. Certains le font par idéologie, d'autres s'en frottent les mains en secret, mais le résultat est là, si on continue y'a guère que les gosses de riche qui auront accès à de bons métiers par piston et/ou à de bonnes études (puisqu'ils auront eu les bases, eux).
D'ailleurs, pour moi, l'argument qu'il faudrait absolument faire entendre au sujet de la réforme, ce n'est pas la suppression des langues anciennes (trop facile ensuite de se faire entendre qu'on prone l'élitisme au détriment des pauvres/moins bons), c'est surtout la baisse du niveau généralisée, pour tous.
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par A Tuin Dim 25 Oct 2015 - 16:26
Cripure a écrit:
On ne saurait mieux dire, sinon, peut-être, en ajoutant que de plus en plus nombreux sont les professeurs très conscients qu'ils ont un niveau plus faible, en langue française notamment, mais on pourrait ne pas se limiter à ce point, que n'importe quel artisan titulaire il y a cinquante ans du certificat d'études primaires. Difficile de jouer à se la péter à ce compte-là.


Spoiler:

Enfin c'est bien gentil, mais heureusement que tous ceux qui enseignent n'ont pas de lacunes en orthographe. En revanche je suis la première à déplorer les fautes qui deviennent de plus en plus présentes dans les bulletins de trimestre ou semestre des collègues, en tant que professeur principal, et de devoir les corriger chaque fois.

En même temps ils feraient mieux de sanctionner l'orthographe aux écrits de concours plutôt que de rechercher dans les dissertations celui qui fait la plus belle course aux auteurs et citations. Je l'ai bien assez déploré cela aussi, de voir des personnes passer le cap des écrits de justesse alors qu'elles n'auraient jamais dû, et ensuite avoir de superbes notes à l'oral alors que ce sont des chèvres à l'écrit. C'est bien honteux. On en revient à ce constat dans ce milieu, celui qui sait se montrer et se faire briller aura toujours au départ du moins, une longueur d'avance sur quelqu'un de plus réservé mais qui a une culture de l'écrit honorable. On en retrouve un paquet de ces collègues qui font tout pour leur gueule et pour se montrer, au détriment d'autrui. Ils ne font pas du bien à la profession.

Quant à Michel Zink, il écrit certes bien mais je ne vois pas trop en quoi le connaître pour l'avoir lu, ce qui est mon cas par exemple, peut me sortir le c** des ronces face aux élèves de CAP ou Bac Pro. Ils s'en tamponnent le coquillard du Moyen-Age.
Marie Laetitia
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"Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 Empty Re: "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an.

par Marie Laetitia Dim 25 Oct 2015 - 16:40
Reine Margot a écrit:C'est effectivement cela, ce qui n'est guère étonnant puisque nos dirigeants ne veulent plus que l'école publique joue le rôle défini à l'époque de Condorcet d'émancipation du citoyen par le savoir, mais qu'elle accueille a minima l'ensemble d'une classe d'âge, en attendant l'entrée dans le monde du travail, et surtout, ne pas trop apprendre à penser. Ca coûte moins cher et ça fournit une main d'oeuvre docile au système capitaliste actuel.

Je n'en suis même pas sûr. Beaucoup de jeunes sont aujourd'hui inemployables: ceux qui sortent du système scolaire sans rien, ceux qui n'ont qu'un bac et ont échoué en fac, ceux qui ont péniblement décroché un diplôme mais qui n'arrivent pas à respecter les règles de base du monde professionnel (pas de retards systématique, un minimum de sérieux dans le travail, des compétences en rapport avec le diplôme inscrit sur le papier...).

En revanche, disposer d'une masse qui réfléchit peu, à court terme, c'est très intéressant pour se maintenir au pouvoir. Mais n'oublions pas que nous-mêmes, nous sommes peut-être déjà engourdis et incapables de voir la réalité en face, hors celle que nous vivons au quotidien...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Olé.Olé Dim 25 Oct 2015 - 17:05
Pierre-Henri a écrit:Elle ne dit pas "gens", mais "enseignants".

En outre, il faut ajouter que les professeurs, eux-mêmes, sont souvent les premiers à rire d'être sous-payés. Lancez le sujet entre collègues, c'est la grosse poilade garantie. Personnellement, cela ne m'amuse pas du tout d'être à ce point méprisé par la société mais, pour beaucoup de collègues, une paie infamante est garantie de Justesse sociale, un certificat d'appartenance au camp du Bien.

Trois remarques :

a) beaucoup de professeurs sont des pleurnichards misérabilistes. "On est mal payés, c'est vrai, mais il y en a qui meurent de faim, alors on peut pas se plaindre". Avec une mentalité pareille de chiens battus, ils ne risquent pas de relever la tête.

b) la vaste majorité ignorent les salaires qui se pratiquent en entreprise et dans d'autres administrations, à niveau de recrutement et de responsabilité équivalent. Or le refus de savoir, de s'informer, de changer d'horizon, de sortir de sa petite bulle corporatiste, on finit toujours par le payer.

c) j'ai souligné un point qui me parait décisif. Les professeurs ont déjà intégré leur propre déclassement. Quand ils comparent des salaires, ils ne comparent pas avec des cadres recrutés à bac+5, pas avec des responsables, pas avec des salariés chargés de concevoir et de diriger, mais avec des emplois subalternes. Ils sont déjà accepté le fait qu'ils étaient des exécutants.

Alors, incriminons la ministre. Soit. Ca soulage, et elle le mérite. Mais les professeurs, à mon sens, restent les premiers responsables. Les petits salaires sont, avant toute autre chose, le résultat d'un masochisme inhérent à la profession, d'un esprit moutonnier, d'une servitude volontaire.


Pleinement d'accord avec Pierre-Henri, comme toute le monde ici.

Mais alors, par quel prodige peut-on expliquer qu'en Heure d'information syndicale, je sois toujours le seul à évoquer l'injustice que constitue nos situations salariales ?
Que ma revendication est immédiatement étouffée, sinon raillée ?
Bien entendu, je ne parle ici que des HIS auxquelles j'ai eu l'occasion de participer.
Probablement dans les autres établissements, y a-t-il une levée de boucliers sur ce dossier.Wink
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

"Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an. - Page 2 Empty Re: "Les enseignants, c'est pas d'abord l'argent qui les attire", disait NVB il y a un an.

par Iphigénie Dim 25 Oct 2015 - 17:11
Boh! Notre vrai gros probléme c'est surtout ce qui attire à diriger au ministère de l'EN?
Une seule certitude, ce n'est pas la volonté d'améliorer le terrain. Hélas.
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