"Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 29 Oct 2015 - 19:24

@Tomoe Gozen a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Honnêtement, si les latinistes réussissent mieux au bac, c'est surtout parce qu'en amont les meilleurs font latin. Il ne faut pas non plus utiliser n'importe quel argument en faveur du latin.

Effectivement ce sont beaucoup de bons élèves qui font du latin mais je pense vraiment que c'est un enseignement de d'exigence et de qualité qui permet aux élèves de tirer le meilleur d'eux-mêmes, qu'ils soient de bons ou de moins bons élèves au départ.

Moi aussi c'est ce que je pense Wink

Marcel Khrouchtchev
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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par dami1kd le Jeu 29 Oct 2015 - 20:42

@Luigi_B a écrit:Je dois m'absenter mais je lance un défi à la cantonade : qui peut, par une méthode à peu près fiable, évaluer le nombre d'enfants d'enseignants au collège et au lycée ?

En 2014,
- 3 335 247 élèves au total de la 6e à la 3e (public+privé et SEGPA compris) dont 3,2% sont enfants d'enseignants, soit 106 728 enfants (en arrondissant, vous comprendrez bien !).
- 1 498 897 en GT, dont 4,7% d'enfants d'enseignants, soit environ 70 448 enfants.
- 662 991 élèves en voie PRO, dont 0,9% enfants d'enseignants, soit 5967 enfants environ.

Source : RERS 2015

À vous de voir si ces données sont fiables...

En complément :
Latin et grec représentent 432 285 élèves (public + privé) , mais ça ne commence qu'en 5e. Si on part du principe que les enfants d'enseignants sont uniformément répartis sur les 4 niveaux du collège, il faut donc prendre les 3/4 du nombre d'enfants d'enseignants, soit 80 046 enfants d'enseignants de la 5e à la 3e. À partir de là, on pourrait dire que les latinistes et hellénistes au collège sont constitués à 18% d'enfants d'enseignants. Cependant, ce calcul n'est pas fiable car 1/4 des latino-hellénistes (???) sont dans le privé, ce qui n'est pas la même répartition concernant les enfants d'enseignants je pense (je n'ai pas trouvé de chiffres à ce sujet).


Dernière édition par dami1kd le Jeu 29 Oct 2015 - 21:11, édité 2 fois

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par User5899 le Jeu 29 Oct 2015 - 21:05

@Luigi_B a écrit:
@ycombe a écrit:Pour étudier ce lien, il faudrait neutraliser les autres variables, ce que ne fait apparemment pas cette étude.
L'étude de la DEPP avait les moyens de comparer, à niveau scolaire de départ égal, les résultats des élèves issus de milieu défavorisé. Elle ne l'a pas fait. Pourquoi ?
Parce que le niveau scolaire s'élève avec du latin bien fait et que c'est un résultat contre-productif.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par trompettemarine le Jeu 29 Oct 2015 - 21:08

Pour l'EN, plus ça marche, plus ça rate !

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Invité El le Jeu 29 Oct 2015 - 21:44



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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par JPhMM le Jeu 29 Oct 2015 - 22:29

@Anaxagore a écrit:Le bon élève ce salaud. Faut lui péter les jambes.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Presse-purée le Jeu 29 Oct 2015 - 22:34

@Anaxagore a écrit:Le bon élève ce salaud. Faut lui péter les jambes.

Avec une barre à mine.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Invité El le Jeu 29 Oct 2015 - 22:40

Ouais, ou user du ῥαφανίς comme pour les adultères à Athènes.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Luigi_B le Ven 30 Oct 2015 - 1:38

Merci dami1kd !

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par C'est pas faux le Ven 30 Oct 2015 - 2:14

@JPhMM a écrit:
@ycombe a écrit:Si le travail scolaire est encouragé par les familles, on aura des effets et sur les résultats scolaires et sur le latin (perçu comme l'archétype d'un bon travail scolaire). Le travail scolaire est perçu comme important par les familles favorisées plus que par les autres. De quoi pouvoir faire dire n'importe quoi aux statistiques qui étudient les liens entre les résultats scolaires, les CSP des familles et le latin.

Pour étudier ce lien, il faudrait neutraliser les autres variables, ce que ne fait apparemment pas cette étude.


Voir la video sur le paradoxe de Simpson:

Merci pour cette vidéo, elle est excellente. Very Happy
Oui, et le jeune homme montre bien avec l'exemple élémentaire du redoublement, à quel point on fait mentir les chiffres. Et pourtant, ça passe quand même.
S'il se penchait sur la com' du ministère en ce moment, le malheureux croulerait sous les facteurs de confusion.

C'est pas faux
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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par WabiSabi le Ven 30 Oct 2015 - 9:28

Très bon article sur Mediapart :
http://blogs.mediapart.fr/blog/pascale-fourier/301015/latinistes-fils-de-bougeois-et-de-profs-cest-faux

... qui révèle l'ampleur de la fraude médiatique par la manipulation des chiffres! Comme le fait très justement remarquer l'auteur de l'article, les enfants d'instituteurs sont classés par les familles "favorisées A", avec les chefs d'entreprise, libéraux et cadres! Voilà qui va faire moyennement rire les PE...

NVB et ses sbires sont vraiment prêts à toutes les sal***eries possibles pour se mettre l'opinion dans la poche. Vivement qu'elle prenne sa fessée aux Régionales.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Invité El le Ven 30 Oct 2015 - 9:31

Oui, mais le mal sera fait et irrémédiable...

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Daphné le Ven 30 Oct 2015 - 9:40

@WabiSabi a écrit:Très bon article sur Mediapart :
http://blogs.mediapart.fr/blog/pascale-fourier/301015/latinistes-fils-de-bougeois-et-de-profs-cest-faux

... qui révèle l'ampleur de la fraude médiatique par la manipulation des chiffres! Comme le fait très justement remarquer l'auteur de l'article, les enfants d'instituteurs sont classés par les familles "favorisées A", avec les chefs d'entreprise, libéraux et cadres! Voilà qui va faire moyennement rire les PE...
Le principal du collège de mes enfants nous avait expliqué que les enfants de professeurs (PE et PLC) étaient automatiquement classés en CSP+ ce qui intellectuellement parlant ne me choque pas du tout.

NVB et ses sbires sont vraiment prêts à toutes les sal***eries possibles pour se mettre l'opinion dans la poche. Vivement qu'elle prenne sa fessée aux Régionales.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Oct 2015 - 9:45

Oui, mais "CSP+", c'est un critère sociologique qui ne prend pas en compte que le capital culturel, mais aussi et avant tout le capital économique.
Dire que les enfants de profs (et surtout de PE!) sont dans les CSP+, c'est se foutre de la gueule du monde.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Daphné le Ven 30 Oct 2015 - 9:51

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais "CSP+", c'est un critère sociologique qui ne prend pas en compte que le capital culturel, mais aussi et avant tout le capital économique.
Dire que les enfants de profs (et surtout de PE!) sont dans les CSP+, c'est se foutre de la gueule du monde.

Possible, mais c'est comme ça Laughing
Les enfants de professeurs ne sont pas les plus mal lotis non plus, ils sont encadrés suivis aidés et on peut quand même leur payer des études.
J'ai connu aussi des enfants de vrais CSP+ en encadrant des séjours linguistiques en GB, eh bien je peux te dire que beaucoup se plaignaient du fait que leurs parents ne s'occupaient pas du tout d'eux, compensaient tout par l'argent, se plaignant même que le séjour en GB n'était que pour permettre aux parents de se débarrasser d'eux pour partir en croisière tranquille !

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Oct 2015 - 9:54

Toi ça peut te faire à la limite rigoler, tu es maintenant retraitée, tes enfants ont leurs études payées et tu as vécu un temps où les PE n'étaient pas payés moins d'1,5 fois le SMIC.
Alors le "Possible, mais c'est comme ça", désolé, mais moi ça me fait rire jaune.
La culpabilisation sur le mode "oui, mais les enfants de profs ne sont pas les plus mal lotis", ça me hérisse.
Je crois que la génération qui part à la retraite actuellement ne se rend pas compte du sentiment profond de déclassement que nous vivons, et ça me met en rogne.

Mes enfants ne seront très certainement pas des privilégiés. Je n'ai déjà pas assez d'argent pour leur proposer autre chose qu'une vie dans un petit appartement, alors imagine les études que je vais pouvoir leur payer...

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par dami1kd le Ven 30 Oct 2015 - 9:56

@Daphné a écrit:
@WabiSabi a écrit:Très bon article sur Mediapart :
http://blogs.mediapart.fr/blog/pascale-fourier/301015/latinistes-fils-de-bougeois-et-de-profs-cest-faux

... qui révèle l'ampleur de la fraude médiatique par la manipulation des chiffres! Comme le fait très justement remarquer l'auteur de l'article, les enfants d'instituteurs sont classés par les familles "favorisées A", avec les chefs d'entreprise, libéraux et cadres! Voilà qui va faire moyennement rire les PE...
Le principal du collège de mes enfants nous avait expliqué que les enfants de professeurs (PE et PLC) étaient automatiquement classés en CSP+ ce qui intellectuellement parlant ne me choque pas du tout.

NVB et ses sbires sont vraiment prêts à toutes les sal***eries possibles pour se mettre l'opinion dans la poche. Vivement qu'elle prenne sa fessée aux Régionales.

Intellectuellement parlant, moi non plus.
Mais c'est quand même en contradiction avec le courrier de M.Sapin qui disait que mes revenus étaient modestes ou moyens. (http://www.neoprofs.org/t94578-baisse-d-impots-ma-lettre-a-michel-sapin?highlight=sapin)

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Oct 2015 - 9:59

Attendez encore quelques années. Avec la puissance d'attraction du métier, je suis sûr qu'on va recruter des gens intellectuellement favorisés comme PE... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Daphné le Ven 30 Oct 2015 - 10:01

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Toi ça peut te faire à la limite rigoler, tu es maintenant retraitée, tes enfants ont leurs études payées et tu as vécu un temps où les PE n'étaient pas payés moins d'1,5 fois le SMIC.
Alors le "Possible, mais c'est comme ça", désolé, mais moi ça me fait rire jaune.
La culpabilisation sur le mode "oui, mais les enfants de profs ne sont pas les plus mal lotis", ça me hérisse.
Je crois que la génération qui part à la retraite actuellement ne se rend pas compte du sentiment profond de déclassement que nous vivons, et ça me met en rogne.

Mes enfants ne seront très certainement pas des privilégiés. Je n'ai déjà pas assez d'argent pour leur proposer autre chose qu'une vie dans un petit appartement, alors imagine les études que je vais pouvoir leur payer...

Désolée mais intellectuellement parlant je considère mes enfants comme vivant dans un milieu privilégié, oui !

Et ma fille n'a pas fini ses études, donc je suis un peu au courant de ce que ça coûte ! Encore trois ans.


Dernière édition par Daphné le Ven 30 Oct 2015 - 10:04, édité 1 fois

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par WabiSabi le Ven 30 Oct 2015 - 10:03

@Daphné a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais "CSP+", c'est un critère sociologique qui ne prend pas en compte que le capital culturel, mais aussi et avant tout le capital économique.
Dire que les enfants de profs (et surtout de PE!) sont dans les CSP+, c'est se foutre de la gueule du monde.

Possible, mais c'est comme ça Laughing
Les enfants de professeurs ne sont pas les plus mal lotis non plus, ils sont encadrés suivis aidés et on peut quand même leur payer des études.
J'ai connu aussi des enfants de vrais CSP+ en encadrant des séjours linguistiques en GB, eh bien je peux te dire que beaucoup se plaignaient du fait que leurs parents ne s'occupaient pas du tout d'eux, compensaient tout par l'argent, se plaignant même que le séjour en GB n'était que pour permettre aux parents de se débarrasser d'eux pour partir en croisière tranquille !

Oui, je suis tout à fait d'accord avec le critère "qualitatif" de la transmission humaniste, ce que Bourdieu dénonçait comme "l'héritage" le plus déterminant (encore que, on pourrait ergoter là-dessus, compte tenu des volumes horaires des PE, et des exigences à la baisse de leur recrutement, mais bon...), mais enfin un couple de jeunes parents PE, qui a sans doute du mal à boucler les fins (voire milieu) de mois, peut à bon droit considérer cela comme totalement accessoire (ça ne remplit malheureusement pas le caddie), et ce classement risible comme, en effet, du foutage de gueule dans les règles de l'art...
Enfin, soyons sérieux, une catégorie Favorisée A (soit la plus haute) est égale à CSP++! Soit des revenus, au bas mot, égaux à au moins 3 smic (ou sinon ces classements n'ont plus de sens... oh wait?). Est-ce le cas des PE, même dans des échelons plus élevés? Arrêtons le délire. Seuls des MCF, PU, PRAG, profs de CPGE et agrégés HC devraient être comptés dans une telle tranche.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Oct 2015 - 10:04

@Daphné a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Toi ça peut te faire à la limite rigoler, tu es maintenant retraitée, tes enfants ont leurs études payées et tu as vécu un temps où les PE n'étaient pas payés moins d'1,5 fois le SMIC.
Alors le "Possible, mais c'est comme ça", désolé, mais moi ça me fait rire jaune.
La culpabilisation sur le mode "oui, mais les enfants de profs ne sont pas les plus mal lotis", ça me hérisse.
Je crois que la génération qui part à la retraite actuellement ne se rend pas compte du sentiment profond de déclassement que nous vivons, et ça me met en rogne.

Mes enfants ne seront très certainement pas des privilégiés. Je n'ai déjà pas assez d'argent pour leur proposer autre chose qu'une vie dans un petit appartement, alors imagine les études que je vais pouvoir leur payer...

Désolée mais intellectuellement parlant je considère mes enfants comme vivant dans un milieu privilégié, oui !

Evidemment! Si nous avions ma femme et moi les perspectives de carrière et d'insertion sociale d'un couple d'enseignant de 20-30 ans de plus que nous, je penserais comme toi!

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par WabiSabi le Ven 30 Oct 2015 - 10:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Toi ça peut te faire à la limite rigoler, tu es maintenant retraitée, tes enfants ont leurs études payées et tu as vécu un temps où les PE n'étaient pas payés moins d'1,5 fois le SMIC.
Alors le "Possible, mais c'est comme ça", désolé, mais moi ça me fait rire jaune.
La culpabilisation sur le mode "oui, mais les enfants de profs ne sont pas les plus mal lotis", ça me hérisse.
Je crois que la génération qui part à la retraite actuellement ne se rend pas compte du sentiment profond de déclassement que nous vivons, et ça me met en rogne.

Mes enfants ne seront très certainement pas des privilégiés. Je n'ai déjà pas assez d'argent pour leur proposer autre chose qu'une vie dans un petit appartement, alors imagine les études que je vais pouvoir leur payer...


topela

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Oct 2015 - 10:06

@Daphné a écrit:Et ma fille n'a pas fini ses études, donc je suis un peu au courant de ce que ça coûte ! Encore trois ans.

Cela ne fait que confirmer ce que je dis! Toi tu peux. Prends conscience que ce n'est plus le cas pour les plus jeunes.

@WabiSabi a écrit:Est-ce le cas des PE, même dans des échelons plus élevés? Arrêtons le délire. Seuls des MCF, PU, PRAG, profs de CPGE et agrégés HC devraient être comptés dans une telle tranche.

Et encore! Je suis MCF, je gagne autant qu'un agrégé classe normale, et nettement moins que n'importe quel cadre A+ de la fonction publique.

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Daphné le Ven 30 Oct 2015 - 10:07

@WabiSabi a écrit:
@Daphné a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais "CSP+", c'est un critère sociologique qui ne prend pas en compte que le capital culturel, mais aussi et avant tout le capital économique.
Dire que les enfants de profs (et surtout de PE!) sont dans les CSP+, c'est se foutre de la gueule du monde.

Possible, mais c'est comme ça Laughing
Les enfants de professeurs ne sont pas les plus mal lotis non plus, ils sont encadrés suivis aidés et on peut quand même leur payer des études.
J'ai connu aussi des enfants de vrais CSP+ en encadrant des séjours linguistiques en GB, eh bien je peux te dire que beaucoup se plaignaient du fait que leurs parents ne s'occupaient pas du tout d'eux, compensaient tout par l'argent, se plaignant même que le séjour en GB n'était que pour permettre aux parents de se débarrasser d'eux pour partir en croisière tranquille !

Oui, je suis tout à fait d'accord avec le critère "qualitatif" de la transmission humaniste, ce que Bourdieu dénonçait comme "l'héritage" le plus déterminant (encore que, on pourrait ergoter là-dessus, compte tenu des volumes horaires des PE, et des exigences à la baisse de leur recrutement, mais bon...), mais enfin un couple de jeunes parents PE, qui a sans doute du mal à boucler les fins (voire milieu) de mois, peut à bon droit considérer cela comme totalement accessoire (ça ne remplit malheureusement pas le caddie), et ce classement risible comme, en effet, du foutage de gueule dans les règles de l'art...
Enfin, soyons sérieux, une catégorie Favorisée A (soit la plus haute) est égale à CSP++! Soit des revenus, au bas mot, égaux à au moins 3 smic (ou sinon ces classements n'ont plus de sens... oh wait?). Est-ce le cas des PE, même dans des échelons plus élevés? Arrêtons le délire. Seuls des MCF, PU, PRAG, profs de CPGE et agrégés HC devraient être comptés dans une telle tranche.

Les PE et les certifiés PLP....ont la même grille indiciaire que je sache.
Tous les PLC n'ont pas d'HS, ne sont pas PP.....

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Re: "Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves" (DEPP)

Message par Niht le Ven 30 Oct 2015 - 10:08

@WabiSabi a écrit:[.
Enfin, soyons sérieux, une catégorie Favorisée A (soit la plus haute) est égale à CSP++! Soit des revenus, au bas mot, égaux à au moins 3 smic (ou sinon ces classements n'ont plus de sens... oh wait?). Est-ce le cas des PE, même dans des échelons plus élevés? Arrêtons le délire. Seuls des MCF, PU, PRAG, profs de CPGE et agrégés HC devraient être comptés dans une telle tranche.

Un Prag gagne moins qu'un professeur agrégé dans le secondaire... Et la grille de salaire des MCF n'est pas éloignée de celle des professeurs agrégés.


Dernière édition par Niht le Ven 30 Oct 2015 - 10:09, édité 1 fois

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