Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Tangleding le Ven 30 Oct 2015 - 12:46

@neocdt a écrit:
@Tangleding a écrit:"Il faut tout de suite penser pédagogique derrière..." (vers 5 minutes)

La pédagogie après les RH, càd après le budget permettant d'avoir les RH nécessaires à la pédagogie.

C'est dit clairement.

Mais ce n'est pas également le cas actuellement ? La DHG "tombe" le premier trimestre pour la rentrée suivante, non ? Donc, implicitement, la RH avant la pédagogie...

Edit : "premier trimestre de l'année civile"
La DHG est théoriquement calculée sur les prévisions d'effectifs donc sur une estimation des moyens pédagogiques à mettre en oeuvre.

Ce que je veux dire, c'est que, là, il est clairement énoncé que c'est une réforme comptable visant à donner une structure souple aux collèges de façon à adapter localement la pédagogie aux RH insuffisantes (du fait de la crise du recrutement liée notamment à ces approches comptables à courte vue et à ces formes de management méprisantes depuis des années et des années)

Bref ce dont nous nous étions aperçus depuis la présentation de la merveilleuse réforme NVB.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par mgb35 le Ven 30 Oct 2015 - 13:00

Ce qui m'énerve, c'est la comparaison avant-après au niveau de la marge... Le calcul avant n'est pas le bon car ce n'est pas ainsi qu'était calculées les anciennes DGH.
Par exemple, dans l'académie de Rennes, pour la rentrée 2012 (la dernière de l'ancien gouvernement...), on trouve ce document : https://www.rennes.snes.edu/spip/IMG/pdf_CTSD_20120123.pdf
Avec un collège comme celui de l'intervenant, si j'imagine, par exemple, 4 classes de 6/5/4 à 28 élèves, et 4 classes de 3ème à 25, j'obtiens une dotation de 487h pour 16 classes soit une surdotation de 57h. Même en retirant 6h d'AS, 2 de chorale et 4 de Labo ou autres, il reste 45 h soit 2.8 h par classe !

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par laMiss le Ven 30 Oct 2015 - 13:08

@Héliandre a écrit:
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ici apparemment l'AP / EPi est présenté comme variable d'ajustement, moyen de compléter, alors qu'on nous a présenté ces dispositifs comme faisant partie de la matière (notamment les EPI :on fait toujours le programme, c'est juste une autre manière d'enseigner mais on est toujours sur l'enseignement disciplinaire et le programme). Ça ne me semble pas compatible.

AP et EPI en tant que tels non. Mais assortis de dédoublements ou de cointerventions pris sur la marge, oui, ça peut servir de variable d'ajustement.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par neocdt le Ven 30 Oct 2015 - 13:09

@Tangleding a écrit:
@neocdt a écrit:
@Tangleding a écrit:"Il faut tout de suite penser pédagogique derrière..." (vers 5 minutes)

La pédagogie après les RH, càd après le budget permettant d'avoir les RH nécessaires à la pédagogie.

C'est dit clairement.

Mais ce n'est pas également le cas actuellement ? La DHG "tombe" le premier trimestre pour la rentrée suivante, non ? Donc, implicitement, la RH avant la pédagogie...

Edit : "premier trimestre de l'année civile"
La DHG est théoriquement calculée sur les prévisions d'effectifs donc sur une estimation des moyens pédagogiques à mettre en oeuvre.

Ce que je veux dire, c'est que, là, il est clairement énoncé que c'est une réforme comptable
visant à donner une structure souple aux collèges de façon à adapter localement la pédagogie aux RH insuffisantes (du fait de la crise du recrutement liée notamment à ces approches comptables à courte vue et à ces formes de management méprisantes depuis des années et des années)

Bref ce dont nous nous étions aperçus depuis la présentation de la merveilleuse réforme NVB.

En fait, cet outil existe déjà actuellement... mon CDE l'utilisait, et avait l'honnêteté de nous l'envoyer par mail, et de l'afficher pour que nous discutions, ensemble (bien en amont des conseils pédagogiques), pour avoir la meilleure répartition...

Je peux l'envoyer par MP à quiconque me le demanderait pour preuve...

Et on peut faire exactement les mêmes réflexions : c'est d'abord le comptable avant le pédagogique... et malheureusement, c'est la réalité du terrain.

Cette présentation n'est que la mise à jour de cet outil, appliquée à cette réforme !

Et il faut être un peu objectif : tant que cette réforme ne sera pas retirée officiellement, les différentes directions (académiques et locales) continueront à travailler sur son application...

On ne va pas dire "stop, on arrête tout, cette réforme ne va sans doute pas être appliquée"

On se dit simplement : "on continue à travailler sur sa mise en place, et si cette réforme n'est pas appliquée, bah tant pis, on réutilisera les anciens outils et on refera comme avant".

neocdt
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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Tangleding le Ven 30 Oct 2015 - 13:11

"Outil d'aide à la décision" : la novlangue managériale dans toute son horreur.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Monsieur Silence le Ven 30 Oct 2015 - 13:11

@Héliandre a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ici apparemment l'AP / EPi est présenté comme variable d'ajustement, moyen de compléter, alors qu'on nous a présenté ces dispositifs comme faisant partie de la matière (notamment les EPI :on fait toujours le programme, c'est juste une autre manière d'enseigner mais on est toujours sur l'enseignement disciplinaire et le programme). Ça ne me semble pas compatible.

Ici, la variable d'ajustement, ce sont les heures marge, dans lesquelles ce professeur fera de l'EPI et de l'AP.


édit : je n'avais pas vu le message de laMiss plus haut... Embarassed


Dernière édition par Monsieur Silence le Ven 30 Oct 2015 - 13:12, édité 1 fois (Raison : i)

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Message par dami1kd le Ven 30 Oct 2015 - 13:27

@mgb35 a écrit:Ce qui m'énerve, c'est la comparaison avant-après au niveau de la marge... Le calcul avant n'est pas le bon car ce n'est pas ainsi qu'était calculées les anciennes DGH.
Par exemple, dans l'académie de Rennes, pour la rentrée 2012 (la dernière de l'ancien gouvernement...), on trouve ce document : https://www.rennes.snes.edu/spip/IMG/pdf_CTSD_20120123.pdf
Avec un collège comme celui de l'intervenant, si j'imagine, par exemple, 4 classes de 6/5/4 à 28 élèves, et 4 classes de 3ème à 25, j'obtiens une dotation de 487h pour 16 classes soit une surdotation de 57h. Même en retirant 6h d'AS, 2 de chorale et 4 de Labo ou autres, il reste 45 h soit 2.8 h par classe !

Ce document commence à dater, il me semble que le mode de calcul a changé depuis quelques années, en tout cas dans mon académie. Plus de H/E, nous sommes dotés à la structure.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par mgb35 le Ven 30 Oct 2015 - 13:55

Je ne dis pas que ça marche comme ça partout mais que leur comparaison avant-première est malhonnête. La dgh n est pas calculé comme ils l'entendent.
Mon calcul est juste la pour montrer qu'on avait avant une au moins aussi importante

mgb35
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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Malaga le Ven 30 Oct 2015 - 14:07

Merci pour cette vidéo, laMiss.

A la 6e minute, quand l'intervenant présente ses tableaux de répartition des EPI et de l'AP, je note que l'HG s'occupe de l'EPI Langue et Culture de l'Antiquité. Je me demande bien comment il est possible de lier cet EPI au programme d'histoire de 5e qui débute au Moyen-âge... Ou alors il faudra consacrer une heure par semaine durant un trimestre soit une bonne dizaine au x textes latins médiévaux. Bon, le fait que le prof d'HG ne connaisse pas la langue latin est un détail.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Lefteris le Ven 30 Oct 2015 - 14:12

@Tangleding a écrit:"Outil d'aide à la décision" : la novlangue managériale dans toute son horreur.
Mais non : c'est seulement un levier pour mieux piloter la conduite du changement face aux résistances corporatives. araignée

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Tangleding le Ven 30 Oct 2015 - 14:38

Vivement qu'on arrache collectivement ce levier pour éduquer avec les pilotes de la conduite du changement.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Invité El le Ven 30 Oct 2015 - 14:43

C'est que, voyez-vous, l'EN a tout intérêt à se rationaliser over-time en targetant de nouveaux prospects.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Kea le Ven 30 Oct 2015 - 14:45

@Malaga a écrit:Merci pour cette vidéo, laMiss.

A la 6e minute, quand l'intervenant présente ses tableaux de répartition des EPI et de l'AP, je note que l'HG s'occupe de l'EPI Langue et Culture de l'Antiquité. Je me demande bien comment il est possible de lier cet EPI au programme d'histoire de 5e qui débute au Moyen-âge... Ou alors il faudra consacrer une heure par semaine durant un trimestre soit une bonne dizaine au x textes latins médiévaux. Bon, le fait que le prof d'HG ne connaisse pas la langue latin est un détail.
Ce passage m'a aussi frappée, d'autant plus que l'HG est la seule matière en charge de l'EPI LCA dans son exemple Shocked !
De plus, il dit avoir mis un EPI LCA à chaque niveau pour les latinistes (le tableau du bas à 8mn10 indique effectivement que les latinistes suivent 9 EPI LCA tandis que les non-latinistes n'en suivent qu'un), mais je ne retrouve pas cela dans son tableau de répartition des EPI, juste au-dessus heu (seul l'EPI LCA du T1 de 5e y apparaît) ?

Concernant justement cette séparation des EPI entre latinistes et non-latinistes : en pratique, c'est infaisable puisqu'on traite le programme en EPI. Ce mode de fonctionnement reviendrait à priver certains élèves d'une partie du programme.


Sinon, l'outil en lui-même ne me choque pas. Réforme ou pas réforme, il faut bien en passer par là (même si le choix des variables d'ajustement peut être dérangeant).
Cet outil permet au moins de la transparence (à condition qu'il soit communiqué aux équipes) ainsi qu'une simulation aisée de plusieurs scénarios.
De plus, il met la théorie à l'épreuve des faits, confortant ainsi certains arguments contre la réforme.

Kea
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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par HORA le Ven 30 Oct 2015 - 14:56

@Tangleding a écrit:"Il faut tout de suite penser pédagogique derrière..." (vers 5 minutes)

La pédagogie après les RH, càd après le budget permettant d'avoir les RH nécessaires à la pédagogie.

C'est dit clairement.

J'ai peut-être mal compris, mais ce que j'entends dans cette phrase de l'intervenant, c'est l'argument qu'on nous sert régulièrement et plus ou moins de bonne foi à propos de nos emplois du temps : la gestion des RH passe après les considérations pédagogiques, donc si un prof obligé de faire un complément de service, en français par exemple, doit se rendre dans un établissement le matin et dans un autre l'aprèm, il devra s'y coller car les élèves d'une même classe ne peuvent pas raisonnablement avoir trois heures d'affilée en français, les pôvres, la répartition de leur total horaire devant être harmonieusement répartie tout au long de la semaine... C'est ainsi qu'on procède de par chez nous en Lettres.
A noter que les matières à une heure hebdo comme les Arts Plastiques et l'Education Musicale sont moins touchées par ce problème et ont des edt moins craignos ; à noter aussi que je ne n'incrimine pas dans cette dernière remarque les collègues concernés, je rappelle seulement que c'est cette raison-là qui est avancée par nos chefs quand on pointe ce traitement quelque peu inégal et qu'elle sera sans doute allègrement généralisée à toutes les matières à l'occasion de cette réforme.


Dernière édition par HORA le Ven 30 Oct 2015 - 15:05, édité 1 fois

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Honchamp le Ven 30 Oct 2015 - 15:01

@Kea a écrit:

Concernant justement cette séparation des EPI entre latinistes et non-latinistes : en pratique, c'est infaisable puisqu'on traite le programme en EPI. Ce mode de fonctionnement reviendrait à priver certains élèves d'une partie du programme.


Et en plus, séparer EPI des latinistes et EPI des non-latinistes, cela crée une filière ? C'est élitiste ! ça ne cadre pas avec le discours du ministère !!!!
L'auteur du dispositif n'a rien compris à sa ministre !

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Monsieur Silence le Ven 30 Oct 2015 - 15:58

@Kea a écrit:De plus, il dit avoir mis un EPI LCA à chaque niveau pour les latinistes (le tableau du bas à 8mn10 indique effectivement que les latinistes suivent 9 EPI LCA tandis que les non-latinistes n'en suivent qu'un), mais je ne retrouve pas cela dans son tableau de répartition des EPI, juste au-dessus heu (seul l'EPI LCA du T1 de 5e y apparaît) ?

Juste pour préciser : c'est 9 trimestres d'EPI LCA et pas 9 projets en tout. En gros, les latinistes feraient chaque année 1 h d'EPI LCA.
Sinon, dans le tableau, cela apparaît, mais il faut avoir de bons yeux. Par exemple, en 4e, au 1er trimestre, l'heure 4 est notée "TEDD/L" (donc 1 groupe TEDD et 1 groupe LCA).
Au final, les élèves non-latinistes font un EPI TEDD pendant 3 h ; tandis que les élèves latinistes font un ce même EPI TEDD pendant 2 h, ce qui permet de dégager 1 h pour l'EPI LCA...

On retrouve la même chose sur le niveau 5e et sur le niveau 3e.

Voilà, pas du tout compliqué tout cela.

Monsieur Silence
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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par kamasolou le Ven 30 Oct 2015 - 16:14

@Honchamp a écrit:
@Kea a écrit:

Concernant justement cette séparation des EPI entre latinistes et non-latinistes : en pratique, c'est infaisable puisqu'on traite le programme en EPI. Ce mode de fonctionnement reviendrait à priver certains élèves d'une partie du programme.


Et en plus, séparer EPI des latinistes et EPI des non-latinistes, cela crée une filière ? C'est élitiste ! ça ne cadre pas avec le discours du ministère !!!!
L'auteur du dispositif n'a rien compris à sa ministre !

Ce problème est généralisé à toutes les matières. C'est avec cet argument de des chefs d'établissement vont essayer d'imposer les mêmes EPI pour tous les élèves d'un même niveau, et donc la même progression pour tous les profs concernés. Cette solution est peut-être la plus égalitaire, certes, mais qu'en est-il alors de notre soit-disant liberté pédagogique ?
En gros, soit on crée des "spécialités" via les EPI (latin, langues, sciences...), ce qui est carrément une pré-orientation, soit on fait la même chose pour tous et là c'est bye bye liberté pédagogique. En plus, ça ne répond pas aux besoins spécifiques de chaque élève.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par ycombe le Ven 30 Oct 2015 - 16:41

@kamasolou a écrit:
@Honchamp a écrit:
@Kea a écrit:

Concernant justement cette séparation des EPI entre latinistes et non-latinistes : en pratique, c'est infaisable puisqu'on traite le programme en EPI. Ce mode de fonctionnement reviendrait à priver certains élèves d'une partie du programme.


Et en plus, séparer EPI des latinistes et EPI des non-latinistes, cela crée une filière ? C'est élitiste ! ça ne cadre pas avec le discours du ministère !!!!
L'auteur du dispositif n'a rien compris à sa ministre !

Ce problème est généralisé à toutes les matières. C'est avec cet argument de des chefs d'établissement vont essayer d'imposer les mêmes EPI pour tous les élèves d'un même niveau, et donc la même progression pour tous les profs concernés. Cette solution est peut-être la plus égalitaire, certes, mais qu'en est-il alors de notre soit-disant liberté pédagogique ?
En gros, soit on crée des "spécialités" via les EPI (latin, langues, sciences...), ce qui est carrément une pré-orientation, soit on fait la même chose pour tous et là c'est bye bye liberté pédagogique. En plus, ça ne répond pas aux besoins spécifiques de chaque élève.

C'est ce que je pense depuis le début. Au minimum, il faut imposer les mêmes EPI à toute une classe. Mais si on n'impose pas les mêmes à tout le niveau, il faudra garder les classes identiques sur tout le cycle 4, pour garantir que les élèves fassent bien leur 6 problématiques.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Kea le Ven 30 Oct 2015 - 16:56

@Monsieur Silence a écrit:
@Kea a écrit:De plus, il dit avoir mis un EPI LCA à chaque niveau pour les latinistes (le tableau du bas à 8mn10 indique effectivement que les latinistes suivent 9 EPI LCA tandis que les non-latinistes n'en suivent qu'un), mais je ne retrouve pas cela dans son tableau de répartition des EPI, juste au-dessus heu (seul l'EPI LCA du T1 de 5e y apparaît) ?

Juste pour préciser : c'est 9 trimestres d'EPI LCA et pas 9 projets en tout. En gros, les latinistes feraient chaque année 1 h d'EPI LCA.
Sinon, dans le tableau, cela apparaît, mais il faut avoir de bons yeux. Par exemple, en 4e, au 1er trimestre, l'heure 4 est notée "TEDD/L" (donc 1 groupe TEDD et 1 groupe LCA).
Au final, les élèves non-latinistes font un EPI TEDD pendant 3 h ; tandis que les élèves latinistes font un ce même EPI TEDD pendant 2 h, ce qui permet de dégager 1 h pour l'EPI LCA...

On retrouve la même chose sur le niveau 5e et sur le niveau 3e.

Voilà, pas du tout compliqué tout cela.
Merci pour les précisions !
On remarque donc que l'EPI LCA n'est assuré à chaque trimestre que par une matière (l'interdisciplinarité est donc ici transtrimestrielle), dont les SVT (noms des plantes en latin), les Maths (Pythagore), la Techno (construire un aqueduc dans la cour du collège, en lien avec le développement durable), la Physique-Chimie (travail sur les noms des éléments en -ium).
En 4e comme en 3e, 2 des 3h d'EPI LCA sont assurées par des matières scientifiques. Au total, sur les 9h, 3 auront été assurées par le Français, 1 par l'HG, 5 par les sciences.

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par henriette le Ven 30 Oct 2015 - 17:21

@Monsieur Silence a écrit:
@Kea a écrit:De plus, il dit avoir mis un EPI LCA à chaque niveau pour les latinistes (le tableau du bas à 8mn10 indique effectivement que les latinistes suivent 9 EPI LCA tandis que les non-latinistes n'en suivent qu'un), mais je ne retrouve pas cela dans son tableau de répartition des EPI, juste au-dessus heu (seul l'EPI LCA du T1 de 5e y apparaît) ?

Juste pour préciser : c'est 9 trimestres d'EPI LCA et pas 9 projets en tout. En gros, les latinistes feraient chaque année 1 h d'EPI LCA.
Sinon, dans le tableau, cela apparaît, mais il faut avoir de bons yeux. Par exemple, en 4e, au 1er trimestre, l'heure 4 est notée "TEDD/L" (donc 1 groupe TEDD et 1 groupe LCA).
Au final, les élèves non-latinistes font un EPI TEDD pendant 3 h ; tandis que les élèves latinistes font un ce même EPI TEDD pendant 2 h, ce qui permet de dégager 1 h pour l'EPI LCA...

On retrouve la même chose sur le niveau 5e et sur le niveau 3e.

Voilà, pas du tout compliqué tout cela.
Mais alors, la partie du programme traitée dans la 3e heure de l'EPI TEDD que le latinistes ne suivent pas pour faire leur heure d'EPI-L, ils la font quand ? scratch Suspect

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Kea le Ven 30 Oct 2015 - 18:39

EPI-L... Complètement tiré par les cheveux, ce truc Wink

La partie du programme correspondant à l'EPI TEDD, soit ils ne la font pas (pas très légal, tout ça), soit ils la font en accéléré dans les heures d'EPI TEDD qu'ils suivent (différenciation, tout ça). C'est d'autant plus fastoche qu'il est possible que ce soit le même prof qui soit chargé de gérer simultanément les 2 EPI, surtout dans les matières à faible horaire.
Avec un projet flou où on laisse les élèves en roue libre après leur avoir donné une vague consigne, ça passe facile. Avec un projet construit humhum

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par bigbang le Ven 30 Oct 2015 - 19:08

J'ai râté qqchose : c'est quoi l'EPI TEDD ?

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par pallas le Ven 30 Oct 2015 - 19:16

transition écologique et développement durable, je suis au taquet sur les sigles !

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par bigbang le Ven 30 Oct 2015 - 19:25

Ouahh !
EPITEDD... sympa. On avait déjà le PIIODMEP...

Et ça : NVBTRTSOTPTLM ? Smile

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par dami1kd le Ven 30 Oct 2015 - 19:28

@Kea a écrit:EPI-L... Complètement tiré par les cheveux, ce truc Wink

La partie du programme correspondant à l'EPI TEDD, soit ils ne la font pas (pas très légal, tout ça), soit ils la font en accéléré dans les heures d'EPI TEDD qu'ils suivent (différenciation, tout ça). C'est d'autant plus fastoche qu'il est possible que ce soit le même prof qui soit chargé de gérer simultanément les 2 EPI, surtout dans les matières à faible horaire.
Avec un projet flou où on laisse les élèves en roue libre après leur avoir donné une vague consigne, ça passe facile. Avec un projet construit humhum

À cette question (de faire tout le programme), Michel Lussault a répondu : "Peut-être parce que l'essentiel n'est pas là, ms ds les compétences visées à l'échelle du cycle" et ajoutant : "Pour l'inspection l'essentiel doit être l'atteinte des objectifs compétences du socle et progr.." (Twitter)

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Re: Outil d'aide à la décision, pour les personnels de direction

Message par Malaga le Ven 30 Oct 2015 - 19:28

@bigbang a écrit:Ouahh !
EPITEDD... sympa. On avait déjà le PIIODMEP...

Et ça : NVBTRTSOTPTLM ? Smile

Malheureusement, le PIIODMED (y'a du soleil et des nanas, darladiladada...) a été remplacé par le parcours Avenir... Sad Sad

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