Problèmes ouverts - Tâches complexes

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Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par mimielaclasse le Ven 30 Oct - 15:02

Qui pourrait m'expliquer la différence entre problèmes ouverts et tâches complexes?
Et comment les mettez-vous en œuvre avec vos classes?

Merci d'avance... veneration

mimielaclasse
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 15:10

Les deux sont du blabla pour essayer de faire croire qu'on fait du neuf. Sauf si tu es stagiaire, tu peux laisser tomber et faire ce qu'on appelait avant des problèmes de récapitulation.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par mimielaclasse le Ven 30 Oct - 15:50

Je débute cette année dans le secondaire. Une explication sur les problèmes de récapitulation m'intéressent aussi..

mimielaclasse
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Marlou.Bassboost le Ven 30 Oct - 15:55

En gros un problème où l'élève doit construire lui même sa démarche.
J'en donne en classe en synthèse de chapitre et en DM sur des problèmes concrets.

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Nelson Mandela : « en faisant scintiller notre lumière nous offrons la possibilité aux autres d'en faire autant »

Marlou.Bassboost
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par dami1kd le Ven 30 Oct - 16:00

Bonjour,

Un peu de lecture venant d'ailleurs, ça va m'éviter d'avoir à me justifier :
Tâche complexe
Problème ouvert

dami1kd
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ylm le Ven 30 Oct - 17:54

Pour moi et pour faire simple une tâche complexe c'est un problème où il faut trouver et utiliser des infos issues de plusieurs documents, un problème ouvert c'est un énoncé court, sans indication claire quant à la méthode à utiliser.

ylm
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Balthazaard le Ven 30 Oct - 18:01

@ycombe a écrit:Les deux sont du blabla pour essayer de faire croire qu'on fait du neuf. Sauf si tu es stagiaire, tu peux laisser tomber et faire ce qu'on appelait avant des problèmes de récapitulation.

Comment ne pas être d'accord...sauf peut-être que maintenant tout est une tache complexe (manque de technique), voire un problème ouvert (manque de mémorisation)

Balthazaard
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par mimielaclasse le Ven 30 Oct - 18:13

Autant je vois l'intérêt des problèmes ouverts avec l'explicitation par les élèves de leur stratégie autant les tâches complexes me semblent moins pertinentes. Quel est l'objectif? Le transversal?

mimielaclasse
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par francois75 le Ven 30 Oct - 18:15

*


Dernière édition par francois75 le Ven 16 Sep - 18:54, édité 2 fois

francois75
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 19:36

@mimielaclasse a écrit:Je débute cette année dans le secondaire.  Une explication sur les problèmes de récapitulation m'intéressent aussi..
Les problèmes de récapitulation ou de révision sont des problèmes qui étaient déconnectés du chapitre ou des chapitres concernés et qu'on donnait régulièrement aux élèves pour les amener à se remémorer les chapitres antérieurs. Tu en as à la fin des livres de maths jusqu'au années 60.

Ils ne sont pas toujours très difficile mais ne sont jamais une application directe du cours.
Lebossé-Hèmery 5e, programme 1958 a écrit:
On donne un angle xOy et un point A. Construire un triangle isocèle dont l'angle au sommet soit l'angle xOy et tel que le côté opposé passe par A.


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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 19:58

@dami1kd a écrit:Bonjour,

Un peu de lecture venant d'ailleurs, ça va m'éviter d'avoir à me justifier :
Tâche complexe
Problème ouvert

Le deuxième propose cet exemple, dont un équivalent a été posé au brevet (Amérique du nord juin 2013):


Il y a 40 ou 50 ans, c'était un exercice d'application typique de la méthode de fausse position, qui s'étudiait en CM ou en 6e. Comme problème ouvert c'est sans intérêt: les élèves peuvent faire quelques essais jusqu'à trouver la bonne solution plus ou moins au pif et n'y apprennent rien (aucune méthode digne de ce nom ne va apparaître ainsi).

En résolution de problème, la pédagogie la plus favorable est l'apprentissage basé sur l'étude d'exemples résolu, en mettant en avant lors de la correction la structure de problème et la méthode employée (en lien avec la structure). Un problème ouvert, ça ne devrait être qu'une question de reconnaissance de la structure du problème pour trouver de la méthode à employer. On ne donne pas de problème à résoudre sans avoir, au préalable, étudié la méthode à employer, sinon on perd les élèves les plus faible et on augmente l'écart entre les faibles et les forts.


Dernière édition par ycombe le Ven 30 Oct - 20:40, édité 3 fois

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 20:09

@dami1kd a écrit:Bonjour,

Un peu de lecture venant d'ailleurs, ça va m'éviter d'avoir à me justifier :
Tâche complexe
Problème ouvert
Quand au premier, après une explication bien verbeuse, il propose des exemples. Le premier exemple est celui-ci:
http://euler.ac-versailles.fr/groupes_travail_college/taches_complexes/les_atomes.pdf

dans lequel le seul travail mathématique demandé aux élèves est une conversion entre unités de mesure, avec des puissances de 10 pour faire bien. Son côté artificiel est proprement ahurissant. La seule difficulté est de comprendre qu'il n'y a aucun travail sinon réécrire les grandeurs similaires dans la même unité. Proposer ça en travail de recherche en groupe, c'est se moquer des élèves. C'est un exercice de révision d'une notion vue l'année précédente (comme le signale l'explication).

Une simple lecture des exemples proposés montre que, tant pour les problèmes ouverts que pour les tâches complexes, on se gave de mots pour pas grand-chose. Tout cela n'est que gesticulation prétentieuse pour éviter de se demander quoi enseigner et comment l'enseigner.

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par JPhMM le Ven 30 Oct - 20:10

Un grand classique :

Quel est le volume maximal d'une boîte (sans couvercle) dont le patron est fait dans une feuille A4 ?
Faire cette boite.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 20:12

@JPhMM a écrit:Un grand classique :

Quel est le volume maximal d'une boîte (sans couvercle) dont le patron est fait dans une feuille A4 ?
On a le droit au cylindre ? Au demi-ellipsoïde ? Au demi-dodécaèdre régulier ?


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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 30 Oct - 20:13

@JPhMM a écrit:Un grand classique :

Quel est le volume maximal d'une boîte (sans couvercle) dont le patron est fait dans une feuille A4 ?
Faire cette boite.
Si on part sur une boite de forme parallélépipédique rectangulaire, les faces doivent-elles être attachées par une arrête ?


Dernière édition par ycombe le Ven 30 Oct - 20:14, édité 1 fois

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par JPhMM le Ven 30 Oct - 20:14

@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:Un grand classique :

Quel est le volume maximal d'une boîte (sans couvercle) dont le patron est fait dans une feuille A4 ?
On a le droit au cylindre ? Au demi-ellipsoïde ? Au demi-dodécaèdre régulier ?

Tu as raison.
J'ai oublié de préciser que c'est un pavé droit sans couvercle.
Mais sans cette précision, le problème s'adresse à un niveau supérieur et ne le rend pas moins intéressant (mais plus... problématique quant à la réponse Razz )

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par JPhMM le Ven 30 Oct - 20:16

@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:Un grand classique :

Quel est le volume maximal d'une boîte (sans couvercle) dont le patron est fait dans une feuille A4 ?
Faire cette boite.
Si on part sur une boite de forme parallélépipédique rectangulaire, les faces doivent-elles être attachées par une arrête ?
C'est un patron, donc oui.

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ben2510 le Ven 30 Oct - 20:16

Essentiellement, il y a des exercices d'application directe (il en faut suffisamment mas pas trop),
et des exercices à plusieurs étapes, et il en faut souvent, et des subtils (celui du Lebossé-Hémery est fort sympathique).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Avatar des Abysses le Dim 1 Nov - 21:01

Je croyais qu'un problème ouvert était un problème que personne n'avait jamais résolu, ou alors dont la solution a été perdu. Je me souviens de cette soirée de novembre 92 ou mon père rentrant du travail dit: "C'est une triste journée pour les mathématique aujourd'hui, dieudonné est mort, et certains problèmes sont de nouveau ouverts". Mes questions furent alors: C'est qui dieudonné? C'est quoi un problème ouvert? Bein oui quand on ne sait pas on pose des questions...

bref je viens donc d'apprendre que nous faisons de la didactique des maths ! Pour bien faire la distinction entre un problème "OPEN" et les problème ouverts ( complètement fermés en faite ! ) de nos élèves je citerai wikipedia vite fait :

En mathématiques, un problème ouvert est une question qui n'a pas été résolue ou une conjecture qui n'a pas été prouvée.

En didactique des mathématiques, un problème ouvert (ou « problème pour chercher »)[réf. souhaitée] est une question posée à des élèves, à laquelle ils ne peuvent pas répondre rapidement par leurs connaissances.

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Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire ... et les autres.
N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD )

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par mimielaclasse le Dim 1 Nov - 21:45

Finalement, je vais leur donner des problèmes qui m'intéressent sans me demander s'ils sont ouverts ou complexes...

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Dim 1 Nov - 21:50

Voilà. Tu fous le vocabulaire pédant à la poubelle et tu enseignes. Si un IPR te dit tâche complexe, tu lui demandes ce que c'est et tu t'écris:

Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je fais des tâches complexes  sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela.


Dernière édition par ycombe le Ven 1 Avr - 20:06, édité 1 fois

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Magali06700 le Jeu 26 Nov - 16:16

Bonjour,

Le problème ouvert est un exercice qui ne comporte qu'une seule question non guidée. L'élève doit trouver par ses propres moyens la démarche à effectuer.

La tâche complexe est plus une analyse de documents pour répondre aux questions posées. L'élève doit retrouver les informations dans les éléments (schémas, tableaux, ...) mis à sa disposition pour pouvoir procéder aux calculs.

Personnellement, je les utilise beaucoup dans les devoirs maison vu qu'ils ont le temps de s'y consacrer chez eux. Cela peut permettre de réviser d'anciennes notions ou d'améliorer leur rédaction. Évidemment, certains élèves ne jouent pas le jeu et ne rendent juste qu'une seule phrase réponse... En classe, c'est moins facile à mettre en place. Les élèves ont du mal à démarrer et ont tendance à vite baisser les bras. Je les mets en pratique durant les heures d'AP avec mes 6èmes en groupe et ça marche plutôt bien.

Magali06700
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Balthazaard le Jeu 26 Nov - 17:10

@ycombe a écrit:Voilà. Tu fous le vocabulaire pédant à la poubelle et tu enseignes. Si un IPR te dit tâche complexe, tu lui demandes ce que c'est et tu t'écris:

Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je fais des tâches complexes  sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela.

je plussoie, ce sont des gadgets cache-misère qui se cachent sous un langage pompeux.

Balthazaard
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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par Spinoza1670 le Ven 1 Avr - 18:14

@ycombe a écrit:En résolution de problème, la pédagogie la plus favorable est l'apprentissage basé sur l'étude d'exemples résolus, en mettant en avant lors de la correction la structure de problème et la méthode employée (en lien avec la structure). Un problème ouvert, ça ne devrait être qu'une question de reconnaissance de la structure du problème pour trouver la méthode à employer. On ne donne pas de problème à résoudre sans avoir, au préalable, étudié la méthode à employer, sinon on perd les élèves les plus faibles et on augmente l'écart entre les faibles et les forts.

Analyse partagée par Willingham :

Daniel T. Willingham a écrit:
A considerable body of research shows that people get better at drawing analogies as they gain experience in a domain. Whereas novices focus on the surface features of a problem, those with more knowledge focus on the underlying structure of a problem. For example, in a classic experiment Michelene Chi and her colleagues (Chi, Feltovich, and Glaser, 1981) asked physics novices and experts to sort physics problems into categories. [...] The novices sorted by the surface features of a problem—whether the problem described springs, an inclined plane, and so on. The experts, however, sorted the problems based on the physical law needed to solve it (e.g., conservation of energy). Experts don't just know more than novices—they actually see problems differently. For many problems, the expert does not need to reason, but rather, can rely on memory of prior solutions.

Indeed, in some domains, knowledge is much more important than reasoning or problem-solving abilities. For example, most of the differences among top chess players appear to be in how many game positions they know, rather than in how effective they are in searching for a good move. It seems that there are two processes to selecting a move in chess. First, there is a recognition process by which a player sees which part of the board is contested, which pieces are in a strong or weak position, and so forth. The second process is one of reasoning. The player considers possible moves and their likely outcome. The recognition process is very fast, and it identifies which pieces the slower reasoning process should focus on. But the reasoning process is very slow as the player consciously considers each possible move. Interestingly, a recent study indicates that the recognition process accounts for most of the differences among top players. Burns (2004) compared the performance of top players at normal and blitz tournaments. In blitz chess, each player has just five minutes to complete an entire game, whereas in a normal tournament, players would have at least two hours. Even though play was so sped up that the slow reasoning processes barely had any time to contribute to performance, the relative ratings of the players were almost unchanged. That indicates that what's making some players better than others is differences in their fast recognition processes, not differences in their slow reasoning processes. This finding is rather striking. Chess, the prototypical game of thinking and reflection, turns out to be largely a game of memory among those who are very skilled. Some researchers estimate that the best chess players have between 10,000 and 300,000 chess-piece chunks in memory (Gobet and Simon, 2000).

Burns's (2004) study of chess skill meshes well with studies of science education. A recent meta-analysis (Taconis, Feguson-Hessler, and Broekkamp, 2001) evaluated the results of 40 experiments that studied ways to improve students' scientific problem-solving skills. The results showed that the successful interventions were those that were designed to improve students' knowledge base. Especially effective were those in which students were asked to integrate and relate different concepts by, for example, drawing a concept map or comparing different problems. Interventions designed to improve the students' scientific problem-solving strategies had little or no impact, even though the goal of all the studies was to improve scientific problem solving.

source : Daniel T. Willingham, How Knowledge Helps - It Speeds and Strengthens Reading Comprehension, Learning—and Thinking, American Educator, Spring 2006.
http://www.aft.org/periodical/american-educator/spring-2006/how-knowledge-helps

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Re: Problèmes ouverts - Tâches complexes

Message par ycombe le Ven 1 Avr - 20:04

En français, on peut aussi lire cette revue de Sandra Nogry:
http://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2006_num_106_1_30902

La plupart des recherches qui montrent la supériorité de l’analyse de problèmes résolus sur la résolution de problèmes sont réalisées avec des sujets ayant peu de connaissances préalables sur le domaine. Or, lorsque les sujets possèdent davantage de connaissances, les résultats sont différents : avec l’augmentation de l’expertise, il devient moins avantageux d’étudier des problèmes corrigés ; la résolution de problèmes conduit progressivement à de meilleurs résultats

C'est le "Expertise reversal effect"

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