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nesssnousss
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par nesssnousss le Dim 01 Nov 2015, 06:50
guennec a écrit:Mais les arguments des pro alors ? J'attends toujours ma synthèse

il y a la soupe ministérielle que n'importe qui peut démonter en 3 sec :
EPI pour donner du sens /motiver Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 1427763993
AP -> personnalisé  Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 248604097
Latin pour tous  flower

et je reviens sur l'argument "150 000 jeune foutus en l'air" qui pousse à réformer car c'est un argument très culpabilisant
(relire les récits des journées formation, on commence toujours par culpabiliser les collègues puis on sert les pires daubes derrière, ça passe comme une lettre à la poste !)

MSA a écrit:  la réponse est là : http://media.education.gouv.fr/file/2010/81/2/NIMEN1012_152812.pdf

@JPhMM a écrit:"sans qualification" Terme à définir, d'ailleurs, dans cette expression.

Réponse dans le dit document :

note d'info a écrit:- L’expression « sortie du système éducatif sans qualification » désigne une interruption d’études en premier cycle de l’enseignement secondaire ou au cours de la première année de CAP ou de BEP.

- Un jeune peut, en effet, être « sans diplôme » mais être «qualifié » ... : il sort de classe terminale de CAP ou de BEP, mais a échoué à l’examen

note d'info a écrit:- Les élèves en difficulté scolaire interrompent désormais plus tard leurs études, mais 140 000 d'entre eux sortent encore sans diplôme.

-Depuis 2005, un peu plus de 40 000 jeunes sortent, chaque année, du système éducatif « sans qualification ».

On nous fait croire que 150 000 jeunes ne finissent pas le collège alors que le chiffre à retenir c'est 40 000 !

On ne peut pas dire qu'un élève de BAC PRO qui ne décroche pas son diplôme soit foutu, il a été formé

Enfin, il y a aussi le "principe d'éducabilité" :
Meirieu a écrit:Tout le monde peut apprendre et grandir, je dois en faire le pari.
MSA a écrit:Je persiste à croire que 100% des jeunes sont "éducables". Ils ne rentrent pas dans le moule.

On n'est plus dans le "principe" au sens de "loi universelle" mais bien dans les "croyances" que je respecte  veneration liberté de culte oblige,
mais que je ne partage pas.

Au fait, les "anti" sont éducables Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 3795679266 vous y croyez ?
DesolationRow
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Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par DesolationRow le Dim 01 Nov 2015, 08:09
@kero a écrit:
@dami1kd a écrit:
Cripure a écrit:
@dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.
Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Bah voyons. Les anti-réforme seraient contre par simple question de convenance personnelle. Ça, c'est non seulement la meilleure, mais peut-être le truc le plus méprisant qu'il fallait encore me donner à voir.

Alors voici quelques raisons pour lesquelles je suis contre, et qui n'ont rien à voir avec ma convenance personnelle.
- On supprime presque complètement l'option latin. Celle que jusqu'à maintenant on pouvait trouver dans pratiquement tous les collèges plus REP les uns que les autres (élitiste, disent-ils). Celle qui permettait à des élèves de s'initier à un aspect fondamental de notre culture. Supprimée. Morte. Otage du bon vouloir de quelques CDE ou collègues qui veulent bien donner des heures pour. Note: je ne suis pas prof de latin, qu'elle demeure ou pas, ça ne me changera pas la vie. Je pourrais redire exactement la même chose des bilangues. Je ne vais pas développer. Faites un copier coller et vous comprenez l'idée.
- On réduit encore les horaires disciplinaires de matières fondamentales sur lesquelles on nous demande déjà de faire un programme qu'on n'a jamais le temps de faire et qui est pourtant important (en HG on a trois heures par semaine, pour caser de l'histoire, de la géo, et de l'EC). Cela pour un dispositif qui est une ineptie, imposé à des gens de manière idiote, ce qui tue dans l'oeuf le dispositif. Ce sera juste de la perte de temps. Je pourrais m'en taper comme de ma première chemise. Si je m'en tape pas, ce n'est pas par convenance personnelle. C'est parce que tout simplement, si on m'amène en plus à faire des EPI foireux pour faire plaisir à la DGESCO, et bien tout simplement, il devient de plus en plus difficile de faire tout ce qu'on doit faire passer - et que la société nous demande de faire passer.
- On a des élèves qui ne savent pas lire ou écrire, et on va leur faire des EPI, "pour mettre en valeur leurs compétences", ainsi qu'on me l'a expliqué plus haut (merci, Mila, je suis vachement convaincu). Au bout du compte, ils ne sauront toujours pas lire un an plus tard, mais c'est pas grave. Ils seront allés au bout d'un beau projet. C'est trop cool. Bah moi, ça m'horripile. Et au cas où ça ne serait pas clair, que les gamins restent illettrés ou pas, ça ne changera rien à ma vie. Ça me désole juste pour eux.

Dans ces raisons (que je n'ai même pas développé), je ne vois vraiment rien qui ait à voir avec ma condition personnelle. En fait, elles n'ont à voir qu'avec une seule chose: l'idée que je me fais d'un enseignement de qualité. Je refuserai toujours, je combattrai sans répit une réforme qui n'a qu'un seul but: faire des économies sur le dos des gamins et au nom de la vulgate libérale de l'OCDE. Voilà le seul idéal qui m'anime.

Pour ma part (qui n'est pas le sujet) c'est simple. En considérant que le ministère ne fait qu'accumuler insulte sur insulte, je réfléchis déjà à ma réorientation. Donc, ma condition, n'est pas vraiment le problème, ici.

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Merci Kero !
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM le Dim 01 Nov 2015, 08:37
Merci pour les réponses.

@nesssnousss a écrit:Enfin, il y a aussi le "principe d'éducabilité" :
Meirieu a écrit:Tout le monde peut apprendre et grandir, je dois en faire le pari.
MSA a écrit:Je persiste à croire que 100% des jeunes sont "éducables". Ils ne rentrent pas dans le moule.

On n'est plus dans le "principe" au sens de "loi universelle" mais bien dans les "croyances" que je respecte  veneration liberté de culte oblige,
mais que je ne partage pas.
Je ne suis pas du tout d'accord.
Si ce principe n'existait pas, à quoi ressemblerait un être humain non éducable ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Lefteris le Dim 01 Nov 2015, 08:54
@Leclochard a écrit:

Ce n'est pas l'argument anti-réforme le plus fort. Mais je trouve qu'augmenter mon temps de travail contre rien, c'est un peu gonflé vu le contexte. La culpabilisation peut marcher auprès de certains, pas moi. Je ne suis pas entré dans les ordres.  
Absolument. Ce n'est pas le seul argument anti-réforme,loin de là,  il y en a des dizaines. Mais fût-il le seul, il serait déjà suffisant.

Il est indécent de demander à des salariés déjà payés au-dessous de leurs homologues, dont les les traitements sont gelés, dont les rémunérations accessoires sont revues à la baisse (via l'arnaque des IMP), de  travailler encore plus, qui plus est  pour faire de la daube, contribuer à la ruine de leurs disciplines et à la destruction progressive de son statut.

Et de toute manière, il est contre-productif d'assigner à tâches, procédures, travail en équipes "managées", des gens qui sont justement entrés  dans ce métier pour ne pas subir ce mode de travail, mais pour avoir de l'initiative dans la transmission du savoir, et qui vont mener une guerre ouverte ou larvée contre ce qu'on leur impose.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
Presse-purée
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par Presse-purée le Dim 01 Nov 2015, 09:00
@JPhMM a écrit:Merci pour les réponses.

@nesssnousss a écrit:Enfin, il y a aussi le "principe d'éducabilité" :
Meirieu a écrit:Tout le monde peut apprendre et grandir, je dois en faire le pari.
MSA a écrit:Je persiste à croire que 100% des jeunes sont "éducables". Ils ne rentrent pas dans le moule.

On n'est plus dans le "principe" au sens de "loi universelle" mais bien dans les "croyances" que je respecte  veneration liberté de culte oblige,
mais que je ne partage pas.
Je ne suis pas du tout d'accord.
Si ce principe n'existait pas, à quoi ressemblerait un être humain non éducable ?

D'accord avec JphMM.
nesssnousss, que fais-tu des élèves que tu crois inaptes à être "éducables" (je laisse de côté la question du "moule", qui relève d'une logique de renforcement des inégalités par ceux qui croient les combattre)?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par nesssnousss le Dim 01 Nov 2015, 09:05
@JPhMM

OK on apprend tous
mais on apprend pas les mêmes choses et on a pas le même niveau à la fin

Dans le contexte du collège unique, comment peut on décréter que tous les élèves peuvent apprendre les mêmes choses et atteindre un niveau fixé ( que ce soit le socle ou moins)

Tous les élèves peuvent progresser mais malheureusement il y en aura toujours un certain nombre qui ne franchira pas la ligne

Et pour l'éducabilité des profs, même le meilleur formateur pro réforme se cassera les dents avec moi.
Donc pas de " principe"
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

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par JPhMM le Dim 01 Nov 2015, 09:13
Ce n'est pas ce que dit le principe d'éducabilité, qui a pour source le principe de perfectibilité infinie (étymologiquement : sans fin) de l'être humain, qui remonte au moins à l'Ars Magna (et non à Rousseau comme on le lit parfois).

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 le Dim 01 Nov 2015, 09:13
Constatons que sur ce fil sont les vrais hommes : ça débande pas d'un poil cafe
Roumégueur Ier
Roumégueur Ier
Érudit

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par Roumégueur Ier le Dim 01 Nov 2015, 09:33
@Mila Saint Anne a écrit:
@Celeborn a écrit:Il n'y aura plus de DP3 en 2016, donc plus de "mini entreprise de groupe de DP3". Éventuellement, une mini-entreprise de classe entière de géographie.

Tu sais très bien que si....
http://haute-normandie.entreprendre-pour-apprendre.fr/enseignants/temoignages/640-reforme-du-college-quid-de-la-mini-entreprise-.html
L'organisation sera juste différente.

Bon, ça suffit là. Quelques clarifications sur l'avenir de la DP3, vous allez voir, ça va très vite : cette option disparaît corps et âme, point barre.
S'appuyer sur une éventuelle mini-entreprise menée dans le cadre d'un EPI Monde Professionnel et laisser entendre que finalement ça reviendra au même que l'option DP3, c'est malhonnête. Voici pourquoi :

L'option DP3 :
- public : volontaires ayant fait la demande de cette option
- niveau : 3ème
- effectif : selon les établissements (chez moi ça varie de 12 à 19 élèves selon les années, chez d'autres ça peut être davantage)
- horaires : en plus des heures disciplinaires, 3h par semaine sur 36 semaines = 108h
- fonctionnement : il peut exister une ligne budgétaire spécifique fléchée DP3 pour mener à bien des sorties par exemple

L'EPI Monde Professionnel :
- public : pas de choix possible, les cde diront qui fera quel EPI (que ce soit pour les élèves ou pour les enseignants, pour les matières qui le 'financeront' sur leurs horaires disciplinaires). Les élèves n'auront pas leur mot à dire, ils auront cet EPI, et parfois le subiront (c'est très agréable d'avoir en classe des élèves qui ont choisi de faire une  option, ils sont souvent bien plus dynamiques).
- niveau : à définir, il pourra être placé en 5ème, 4ème ou 3ème... ou ne pas exister du tout puisqu'il faut organiser 6 EPI sur les 8 proposés
- effectif : classe entière (là, faut pas rêver, avec la tension sur la marge, difficile de faire croire que le demi-groupe EPI Monde Pro sera prioritaire pour être allégé)
- horaires : heures prises sur les disciplines, un EPI se déploie sur une demi-année (il faut faire 2 EPI par an, voire 3!), au mieux donc ils auront 2 à 3h par semaine sur 18 semaines soit 36 à 54h
- fonctionnement : là, il va falloir se battre grave pour avoir le moindre euro pour des sorties (cette année par exemple, sur une sortie de rien du tout pour 15 élèves DP3 il a fallu sortir 500 euros, je vous laisse imaginer pour des classes entières, voire des niveaux entiers si l'on propose l'EPI à tout le niveau)

Conclusion : oui, c'est sûr, quelques enseignants pourront faire une mini-entreprise, mais alors, ça va être très différent de l'option DP3 : ! Merci donc de bien faire comprendre que l'option disparaît, comme le latin et le bilangue. Merci de dire aussi que c'est une honte de plus.
Dommages collatéraux : les enseignants qui vont se retrouver à mener cet EPI sans en avoir une réelle envie. Les élèves qui 'auront rien choisi du tout. Les élèves de 3ème de l'an prochain uniquement, qui auront déjà perdu une demi-heure de français (voir mon post précédent), qui auront un prof de français qui animera cet EPI (s'il est sur ce niveau), et qui 'perdront encore des heures disciplinaires. Et s'il vous plaît, ne me faites pas croire que l'on pourra faire du français 'normalement' dans cet EPI, j'ai animé la DP3 pendant des années, je sais de quoi il en retourne.
Notre cde nous a fait la même : mais ne pleurez pas, l'option DP3 renaîtra grâce à l'EPI monde pro, sauf que l'on va placer cet EPI... en 4ème. Bravo l'artiste.


Dernière édition par Roumégueur Ier le Dim 01 Nov 2015, 09:34, édité 1 fois
neocdt
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par neocdt le Dim 01 Nov 2015, 09:33
Je pense que la question initiale de ce fil est un peu biaisée...

Il n'y a pas, à mon sens, les "pro" et les "anti" réforme... bien que ce serait plus simple...

Je recense plusieurs catégories :

- Les anti (les anti à 100% ou moins, mais peu importe, rejettent la réforme dans sa globalité).

- Les pro (les pro à 100% ou moins, mais peu importe, acceptent la réforme dans sa globalité).

- Les attentistes, les sans opinions, les "je m'en fout, on verra bien" : eux ne connaissent pas vraiment toutes les subtilités de cette réforme et la subieront de plein fouet... (et j'ai bien l'impression que ce groupe est assez fourni, mais logiquement, va diminuer au fil du temps...). Très peu représentés ici, car justement ne vont pas s'informer plus...

- Les "obligés" (j'aime pas ce nom, faudra en trouver un autre...), les CDE, IPR et autres enseignants qui ont une opinion sur cette réforme, mais qui, par leur fonction ou leur conviction se disent : pas le choix, nous sommes des fonctionnaires d'état, il faut la mettre en oeuvre... c'est la loi !

- Les "ni contre, ni pour, bien au contraire" : ceux qui pensent qu'il y a des choses intéressantes dans cette réforme, mais d'autres indéfendables... les antis voudraient les raillier à leur cause, argumentant que s'ils trouvent, ne serait-ce qu'un point négatif, c'est suffisant pour rejetter la réforme dans sa globalité... oui mais... et eux argumentent sur les points positifs...

Et il y a peut-être encore d'autres catégories...

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“Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.”
kamasolou
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par kamasolou le Dim 01 Nov 2015, 09:47
neocdt tu bosses dans l'ac de Toulouse ? Laughing
neocdt
neocdt
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par neocdt le Dim 01 Nov 2015, 09:49
@kamasolou a écrit:neocdt tu bosses dans l'ac de Toulouse ? Laughing

Non, celle de Lille, pourquoi ?
Pat B
Pat B
Fidèle du forum

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par Pat B le Dim 01 Nov 2015, 09:50
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:J'ai l'impression que l'argument qui est revenu le plus souvent (tous médias confondus) est celui de la disparition des classes européennes et des langues anciennes.
Pour être honnête, sans ces deux erreurs politiques majeures, la réforme serait passée aussi facilement que la pire à ce jour, la Chatel 2010.

Peut-être que ce sont ces deux points qui ont fait réagir, parce que les gens susceptibles de réagir sur ces points précis sont souvent soit d'une catégorie socio-professionnelle élevée, soit avec une véritable attente par rapport à l'école (en REP, ceux qui inscrivent leur enfant en latin attendent une vraie plus-value du système éducatif), bref ce sont des gens qui suivent sérieusement ce qui se passe dans le domaine éducatif.
Et pourtant, dans ma campagne profonde, le grand public se contrefiche du latin ou des classes euro et considère tous ces dispositifs comme élitistes, à tort : ils ont en tête l'idée que c'est pour faire des classes de bons élèves, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps. Mais ça perdure dans les a priori.

L'argument qui fonctionnerait le mieux pour convaincre le grand public, à mon sens, ce n'est pas la suppression d'options que certains perçoivent comme élitistes ; c'est plutôt la baisse drastique du niveau pour tous dans les matières de base (français maths particulièrement). Même ceux qui sont à des années-lumières de l'école savent à quel point il est vital que tous les élèves aient des bases solides en lire-écrire-compter... Et je trouve qu'on n'entend pas assez cet argument. Il est grave qu'on accepte de baisser le niveau de tous les élèves au prétexte de tenter de raccrocher les 20% qui sont en échec (et qui ne raccrocheront pas, car la réforme, en réalité, ne permet pas de leur fournir les bases dont ils ont besoin, ça aussi il faut plus le dire). Il est inacceptable qu'on demande aux profs de fournir un boulot de titan pour une transformation de toute le système foireuse, qui baissera le niveau global. Il n'est pas normal que l'école soit là pour "occuper intelligemment les élèves" et non pour enseigner des savoirs indispensables (oui, je sais, là c'est moi qui interprète les tendances des dernières décennies, bien sûr ça n'est pas écrit !).
kamasolou
kamasolou
Habitué du forum

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par kamasolou le Dim 01 Nov 2015, 09:51
C'était de l'humour, référence au fichage des enseignants selon leur opposition ou non à la réforme dans l'ac de Toulouse Wink
neocdt
neocdt
Habitué du forum

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par neocdt le Dim 01 Nov 2015, 09:53
@kamasolou a écrit:C'était de l'humour, référence au fichage des enseignants selon leur opposition ou non à la réforme dans l'ac de Toulouse Wink

Jamais vu, ça a été posté sur ce forum ?
Mcready1
Mcready1
Habitué du forum

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par Mcready1 le Dim 01 Nov 2015, 09:55
neocdt
neocdt
Habitué du forum

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par neocdt le Dim 01 Nov 2015, 09:58

Ah mince... 13 pages en plus ! Bon, j'ai de la lecture alors... merci !

EDIT : oui bon, sauf que moi je n'essaye pas d'y mettre des noms dans ces catégories, c'est juste pour expliquer les différents échanges qu'il y a pu y avoir dans ce fil...
Elyas
Elyas
Empereur

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Elyas le Dim 01 Nov 2015, 10:20
Bonjour,

Comme promis, je viens répondre. Le temps d'internet n'étant pas nécessairement le mien, ce message va sans doute paraître décalé par rapport aux messages actuels. C'est la vie  Very Happy

@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:
Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Alors à mon tour d'en poser une (et par honnêteté intellectuelle voire par honorabilité, j'espère qu'on me répondra) : en quoi ce sont des mauvaises choses ?

Je réponds. Je veux être honorable. Et je vous ai mis en cause.Mais cela va être long...


Merci mais il ne faut jamais s'excuser d'écrire des textes longs. Lire des textes longs n'est pas une punition.

@Honchamp a écrit:1. Premier pb : Les EPI sur les horaires disciplinaires.
Et pour traiter une partie du programmme.
Et aussi longs : une demi-année.

En revanche, s'il avait fallu repartir sur une formule IDD, OK : leur sérieux dépendait du choix du thème et de la conception des profs qui les portaient. J'en ai fait 3 (seulement), j'en assume 2.
Et pour réinvestir, transposer, approfondir des thèmes vus ou effleurés en cours.

Je vais développer plusieurs points qui me semblent importants car, en lisant de nombreux sujets, je me rends compte que les EPI sont vus comme une organisation monolithique qui ne peut être que subie.
Tut d'abord, les EPI doivent répondre à es thèmes (il y en a 8 et 6 doivent être au minimum réalisés). Rien n'interdit qu'il y ait plusieurs projets à l'intérieur d'un même thème sur l'année. Par exemple, en Culture et création artistiques, un projet HG-Lettres demandant 9h, puis un projet Maths-Arts plastiques demandant 9h, suivi d'un projet Musique-Lettres de 18h. Les 36h sont là, bingo !
Ou alors, tu fais ça sous forme de semaine interdisciplinaire. De même, un EPI peut être un moment de remobilisation des connaissances et de réitération des savoir-faire.
Enfin, on peut tout à fait avancer dans le programme, j'ai déjà montré un exemple d'EPI mêlant HG-lettres-maths et Arts plastiques sur le forum.

@Honchamp a écrit:2. 2ème pb : les EDI ou l'AP classe entière.
Je pense aux élèves faibles. Je pense que pour eux une pégagogie très guidée est nécessaire.

Une remarque : une pédagogie très guidée peut être faite tant en EPI qu'en AP. Je ne vois pas bien pourquoi ce ne serait pas possible. Il n'y a pas qu'une voie.

@Honchamp a écrit:Une expérience de "remise en confiance" a été faite l'an passé dans mon collège avec 7 élèves de 4ème. Extraits de leurs classes pendant 2 mois au 3ème trimestre, création d'une "nouvelle classe", avec son EDT propre. Assez de profs pour les prendre, moins de disciplines,plus d'aide par les assistants d'éducation.

Je les ai pris en HG. Objectif : réaliser un carnet de voyage sur le Brésil, en y introduisant les thèmes de la géo de 4ème sur le Brésil, + du "culturel/touristique".

- 1er type d'élèves : les faibles. Peu de capacités cognitives. cette expérience m'a conforté dans l'idée que les élèves faibles ont besoin d'être guidés, cadrés, rassurés.
Elle m'a rendue modeste : on a fait beaucoup moins que prévu. C'est parti en sucette dès le début : carte politique de l'Am du Sud. Difficile pour la plupart de colorier les frontières. Confondaient frontières et l'Amazone. Annexaient les pays voisins..
Ensuite, quand il s'agissait de faire des recherches sur Internet, difficultés à trier l'accessoire du fondamental. Cela supposait de relire avec chacun, et de le faire réfléchir...

-2ème type d'élèves : un seul : l'ultra-rapide, pas bête. Bâcle. Nécessité de lui faire tout reprendre, avec le pied sur le frein...demande aussi énormément d'attention. Mais m'inquiète moins que les autres. S'en tirera.

Bref, je ne les imagine pas en EPI, ils vont être perdus. Au moins, en cours classique, ils repartent avec une trace écrite claire...
Sauf à délaisser les autres élèves de la classe. Je ne m'inquiète pas pour les bons ou très bons en terme de capacités, ils sauront s'adapter. Je m'inquiète pour le ventre mou de la classe.

Comme je l'ai dit, il n'y a pas une seule pédagogie de projet ou un seul type de différenciation possibles même si les sciences de l'éducation tentent de le faire croire. Ensuite, jusqu'à 30 élèves, ce n'est pas difficile de travailler efficacement en diversifiant/différenciant les approches selon les besoins. Néanmoins, cela demande une formation, j'en conviens. Tout comme c'est une autre culture professionnelle qu'on ne veut pas forcément adoptée, j'en conviens aussi.
Une remarque sur le point que j'ai mis en gras : je ne sais pas ce qu'est un cours classique tellement il y a des formes différentes et il faudrait discuter de ce qu'est une trace écrite claire. Mais ce n'est pas le sujet qui nous amène ici.

@Honchamp a écrit:Je crains "la pédagogie de garçon de café": "M'dame, m'dame..."

Euh... honnêtement, je ne vois pas le problème. Cela existe déjà et ce n'est pas une question de pédagogie mais de gestion de ses élèves. Si on ne les a pas mis en confiance en étant explicite dans les attendus et les exigences, tu as de la pédagogie de garçon de café, chose que je vois/entends très souvent en me baladant dans l'Académie.

@Honchamp a écrit:En fait, non, car dans ce type de travail, je cadre encore plus que d'habitude, je ne veux pas de débordements, je veux de la concentration. Un inspecteur m'avait trouvée "rude".

Je ne vois pas en quoi la concentration pourrait être absente des EPI ou de l'AP. J'apprends à mes élèves le silence, la lecture silencieuse et la concentration lors des travaux. Le problème de la concentration est liée au dogme de notre époque qui dit que le bruit, c'est bon ! Notre civilisation a peur du silence. Une pédagogie de projet peut se faire dans la concentration tout comme la différenciation. Les travaux collaboratifs et les travaux coopératifs peuvent aussi se faire dans la concentration si on donne des temps pour la concertation et la répartition des tâches avant le travail demandant de la concentration.

@Honchamp a écrit:Finalement, je pense qu'on peut aider les faibles, mais avec des objectifs précis (qu'ils soient de connaissances ou de capacités), limités, et en étant très présent. cela s'est fait dans mon collège, cela s'appelait les 4èmes AES : aide et soutient.
Prendre en compte ces élèves-là, oui, mais pas comme ça.
Idem par rapport à "l'école inclusive", je n'y crois pas. sauf à affaiblir le niveau de 3/4 d'une classe.

L'EN détruit toujours ce qu'elle crée pour le réinventer quelques décennies plus tard. Néanmoins, je ne partage pas ton avis sur l'école inclusive, d'autant plus que j'ai des élèves en inclusion dans mes classes et que j'ai dû me remettre terriblement en question et me former (bon, auto-formation pour ma part). Cependant, c'est mon cas personnel. Je n'en ferai pas une généralisation. Macroscopiquement, tu as peut-être raison. Je n'en sais rien.

@Honchamp a écrit:3. 3ème pb: l'affaiblissement des connaissances disciplinaires.

Par la suppression des bilangues, la quasi-disparition du latin (ici, cela ne correspond pas aux chiffres donnés par le ministère ) : nos élèves sont de CSP peu favorisées, et si il y a des enfants de notables, ce sont les enfants d'employés ou d'ouvriers qui fournissent le gros des troupes. Le latin leur donne un plus en terme de capital culturel.
Si des élèves, si des familles, veulent que l'école donne plus, pourquoi leur enlever ?

Pour les bilangues, je botte en touche. Je ne connais absolument pas le dossier et il ne m'intéresse pas. En revanche, rien n'empêche de rendre le latin obligatoire sur toutes les classes et tout les niveaux (avec choix grec ou latin en 3e) avec la réforme (oui, c'est ce que je vais proposer chez moi  Twisted Evil). La ministre a bien parlé du latin pour tous. Après, on me dira : et les groupes en LV et en sciences. Il restera quelques heures de marges (2h par classe en 5e et 1h par classe en 4e-3e) pour faire des groupes. Après, oui, ça sera faible mais ça ne changera pas trop de maintenant. Tout est une question de choix. Je pense d'ailleurs que le latin obligatoire sera une bonne chose pour tous, avec la grammaire, la rigueur et la culture véhiculées par cette discipline.

@Honchamp a écrit:Ainsi que dans la plupart des disciplines : voyez en maths, en lettres, la diminution des connaissances apportées.
Or, je suis attachée à l'école républicaine, je ne veux pas que s'approfondisse le fossé entre les établissements du public , et avec le privé.
Je veux que les enfants de ma ville qui en ont sous le pied puissent devenir médecins, préfets, magistrats, enseignants, etc....
Ce n'est pas en leur faisant croire que tout est facile qu'on y arrivera.

Je comprends mais personnellement, je préfère que mes élèves puissent accomplir la vie qu'ils souhaitent et qu'ils s'épanouissent dans leur vie grâce à ce que l'école leur a enseigné que de ne viser que des métiers prestigieux comme ceux que tu cites. La culture et les connaissances ne doivent pas servir qu'à avoir du fric et du prestige.

@Honchamp a écrit:4. 4ème pb : ma conception du métier : l'interdisciplinaire si je veux, quand je veux.
Je suis très attachée à la liberté de choisir ma manière de travailler, y compris en HG.
Objectifs communs, mais on y va comme on veut.
Or, je sens avec la réforme une volonté de caporaliser, de contrôler...
C'est le rêve de certains IEN de mettre la main sur la 6ème, et d'imposer..

C'est un risque.

@Honchamp a écrit:En "cycle 4" (novlangue Ed Nationale récente), cela va se faire, comme Lefteris l'a déja bien montré, par le regard, et du chef, et des pairs. Nombre de collègues veulent "du travail de groupe", par goût, mais aussi pour être certains que qu'on ne pratique pas autrement qu'eux (au cas où on ferait mieux, au cas où les élèves préféreraient, et les parents aussi). Et on emballe tout ça dans "l'intérêt des z'élèves.

5. Nulle part, on ne parle de la nécessité de l'effort, du plaisir d'apprendre, et du plaisir de progresser, de réussir à faire mieux....
La ministre évoque les élèves qui s'ennuient...
Le ministère-ou le SGEN- nous pondent des EPI infaisables, ou carrément youkaïdi/youkaïda...

Mais pourquoi toujours citer les trucs que veulent certains alors que les textes permettent autre chose ?

@Honchamp a écrit:Et pour "récompenser" les élèves de leurs efforts :
je préfèrerais qu'on donne les moyens, et qu'on exige, de sortir régulièrement les élèves en visites culturelles (au sens large) , aller au moins une fois dans sa scolarité collège à Paris (ou une grande métropole régionale). Prendre le train, le métro, le tram...

J'ai un problème avec ce que tu appelles "récompenser". Si on fait une sortie ou un voyage, c'est dans un but d'apprentissage précis sinon on est dans la dérive. Ensuite, faire une sortie/un voyage, ça prend des heures aux disciplines qui n'ont pas d'intérêt dans ce projet. Et la question du financement est déjà un problème perpétuel actuellement. La réforme n'y change rien.

@Honchamp a écrit:Suite à étude des programmes, ou suite à focalisation sur un aspect, avec préparation et encadrement par plusieurs disciplines.
Et là, j'ai vraiment le sentiment qu'on sème des graines, qui germeront-ou pas- dans la tête des élèves.
Je ne pense pas que la DGESCO ait une idée du fait que certains gamins ne bougent jamais !
Ne connaissent que notre ville, sa rue principale, son magasin Gifi, et les hypers de périphérie, si les parents ont une voiture, et le permis de conduire....

(Là, je n'invente rien, j'essaie de faire ça chaque année. Mes collègues aussi : on "sort les élèves" de tous les niveaux. pas forcément au même endroit, pas forcément loin, à cause des finances, et de l'énergie que ça demande).

Ce que j'ai mis en gras, c'est de la pédagogie de projet telle qu'imaginée pour les EPI.

@Honchamp a écrit:Voilà, Elyas.
Vous allez être déçu, je ne suis pas une théoricienne de la pédagogie.
Je ne cite pas d'auteurs sur les théories de l'apprentissage, etc (ce n'est pas un reproche à ceux qui le font).

Pas mon truc, moi, ce que j'aime, c'est l'histoire moderne, et l'histoire entre 1918 et les années 70. Et discuter sur l'enseignement de la géo.
Donc, je vous ai exposé essentiellement du vécu, le mien, donc, subjectif.

Pas capable de faire mieux : vous voyez, j'essaie d'être honnête intellectuellement.
Je ne suis pas une grande intello, mais une praticienne, une passeuse de connaissances et de savoir-faire.

Tout ce que je sais, c'est que c'est l'école et un certain élitisme républicain qui m'ont permis de ne pas faire le même métier pénible que mes parents. Avec allemand "renforcé" et anglais (pas fait de latin  Embarassed ).

L'école booste-t-elle encore les élèves de milieu modeste ? Leur donne-t-elle assez de capital culturel pour se confronter à ceux qui ont , en plus,  le capital social et le capital financier ? J'en doute.

L'école, c'est aussi nous, les enseignants. Personnellement, comme les enseignants sont des gens formidables, je ne doute pas. Il faut juste que nous sortions de la léthargie et de la dépression qui gangrènent nos rangs sous les coups et sous la pensée culturelle dominante. En tout cas, je me bats tous les jours pour ça.

@Honchamp a écrit:PS Je ne doute pas que vous soyez sincère et que vous vouliez la réussite des élèves.
Je pense que la bande de zozos qui défendent la réforme et accablent les opposants sur "les réseaux sociaux" ont ,eux, d'autres carburants.

C'est gentil pour moi Smile

Dr Raynal
Dr Raynal
Habitué du forum

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par Dr Raynal le Dim 01 Nov 2015, 11:47
Je résume, grâce à Elyas, honnête homme, le coeur du désaccord lié à cette réforme :

@Elyas a écrit: c'est une autre culture professionnelle qu'on ne veut pas forcément adoptée, j'en conviens aussi.

C'est exactement ça. Cette réforme vise à imposer de force une modification profonde de notre culture professionnelle. Ceux qui sont attachés à cette culture n'ont plus qu'à se soumettre ou disparaître...

Une remarque, toutefois :
@Elyas a écrit: La culture et les connaissances ne doivent pas servir qu'à avoir du fric et du prestige.
Ben tiens, c'est mieux si elles conduisent à la misère et à l'humilité, voire à la servilité.
Quand donc commencera t'on à sortie de cette culpabilisation marxisto-judeo-chrétienne (oui) qui voie en l'argent un mal absolu, un truc "sale" et repoussant les bonnes âmes ? Cet état d'esprit explique peut être pourquoi nous acceptons des traitements indignes, et pourquoi le ministères peut, sans soulever une vague d'indignation, dégrader nos conditions de travail et imposer des taches supplémentaires non payées avec l'assentiment de nombreux collègues qui, apparemment, sont heureux d'avoir fait voeux de pauvreté et d'obéissance (bientôt, on exigera aussi la chasteté ?).

L'argent est aussi, bien maitrisé, la condition de la liberté de l'individu. Voltaire l'avait compris, et l'avait mis en pratique. Après tout, ceux qui tirent le diable par la queue seront moins tenté de se mettre en grève et, par force, ces dernières selon moins longues. Cf Air France.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Dim 01 Nov 2015, 11:52
@Dr Raynal a écrit:Je résume, grâce à Elyas, honnête homme, le coeur du désaccord lié à cette réforme :

@Elyas a écrit: c'est une autre culture professionnelle qu'on ne veut pas forcément adoptée, j'en conviens aussi.

C'est exactement ça. Cette réforme vise à imposer de force une modification profonde de notre culture professionnelle. Ceux qui sont attachés à cette culture n'ont plus qu'à se soumettre ou disparaître...

Une remarque, toutefois :
@Elyas a écrit: La culture et les connaissances ne doivent pas servir qu'à avoir du fric et du prestige.
Ben tiens, c'est mieux si elles conduisent à la misère et à l'humilité, voire à la servilité.
Quand donc commencera t'on à sortie de cette culpabilisation marxisto-judeo-chrétienne (oui) qui voie en l'argent un mal absolu, un truc "sale" et repoussant les bonnes âmes ? Cet état d'esprit explique peut être pourquoi nous acceptons des traitements indignes, et pourquoi le ministères peut, sans soulever une vague d'indignation, dégrader nos conditions de travail et imposer des taches supplémentaires non payées avec l'assentiment de nombreux collègues qui, apparemment, sont heureux d'avoir fait voeux de pauvreté et d'obéissance (bientôt, on exigera aussi la chasteté ?).

L'argent est aussi, bien maitrisé, la condition de la liberté de l'individu. Voltaire l'avait compris, et l'avait mis en pratique. Après tout, ceux qui tirent le diable par la queue seront moins tenté de se mettre en grève et, par force, ces dernières selon moins longues. Cf Air France.

J'ai écrit "ne doivent pas servir qu'à". Merci de ne pas déformer mon propos à ce sujet. Je n'ai jamais dit que le fric et le prestige étaient sales.
Dr Raynal
Dr Raynal
Habitué du forum

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Dr Raynal le Dim 01 Nov 2015, 12:04


Pas de problème, Elyas, j'ai simplement utilisé ta citation (qui reprend bien le "pas qu'a") pour rebondir sur une attitude qui, si elle n'est pas entièrement la tienne, se retrouve par ailleurs beaucoup dans la profession.
Par ailleurs, même si nous ne sommes pas d'accord, j'approuve ta mesure et ton sens de l'argumentation.
DesolationRow
DesolationRow
Grand Maître

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par DesolationRow le Dim 01 Nov 2015, 12:38
Ces pauvres judéo-chrétiens, qu'est-ce qu'ils prennent.
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Invité El
Expert spécialisé

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par Invité El le Dim 01 Nov 2015, 13:03
En l'espèce, ils prennent cher! Laughing
DesolationRow
DesolationRow
Grand Maître

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par DesolationRow le Dim 01 Nov 2015, 13:24
Wink
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

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par Presse-purée le Dim 01 Nov 2015, 13:50
@Dr Raynal a écrit:Je résume, grâce à Elyas, honnête homme, le coeur du désaccord lié à cette réforme :

@Elyas a écrit: c'est une autre culture professionnelle qu'on ne veut pas forcément adoptée, j'en conviens aussi.

C'est exactement ça. Cette réforme vise à imposer de force une modification profonde de notre culture professionnelle. Ceux qui sont attachés à cette culture n'ont plus qu'à se soumettre ou disparaître...


J'ajoute que la question qui se pose par cette réforme et par la rhétorique de ceux qui la défendent (sauf toi, Elyas, justement) est la suivante:

Les pro-réformes se fichent totalement des contenus scientifiques à transmettre, défendant aussi les programmes flous, pétris de prescriptions sur des objectifs comportementaux. Ce qui compte, c'est de travailler selon le cadre procédural défini: s'il n'y a pas d'amélioration des connaissances, ce n'est pas grave tant que le cadre a été respecté. C'est ce qui se passe en primaire.

Je pense à l'inverse que ce qui compte dans l'enseignement, ce sont les contenus, les connaissances acquises et leur richesse. Et que ce que l'on appelle pédagogie, c'est ce demander comment y parvenir et s'en donner les moyens.
Que les EPI n'aient aucun autre objectif que d'exister est pour moi le plus inquiétant de cette réforme.


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Cath
Bon génie

Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ? - Page 17 Empty Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

par Cath le Dim 01 Nov 2015, 14:15
@Honchamp a écrit:
Cripure a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:Trop de jeunes se retrouvent actuellement "par défaut" dans des filières pro et n'y ont pas plus leur place qu'ailleurs. Cela contribue à faire des filières pro des filières de relégation, Ce qui est vraiment une catastrophe pour tout le monde.
Vous décrivez les années 80-90, là. C'est exactement le contraire qui se produit aujourd'hui : des parents contactés en juillet pour que leur enfant aille en GT alors qu'ils avaient demandé pro avec l'accord du gosse et après travail sur l'orientation, tout ça pour satisfaire des statistiques (et des projets personnels légitimes de mutation). Ce sont les filières GT qui, aujourd'hui, sont des filières de relégations, qu'on bourre jusqu'à 37-38 élèves par classe.

Effectivement, c'est le cas ici pour le technique industriel.
Un bac pro Modelage ou fonderie permet de trouver un emploi. C'est encore mieux avec le BTS.
Alors que les élèves ayant seulement un bac tertiaire, ou un faux bac L, galèrent.
Les entreprises industrielles locales sont en manque de main d'oeuvre, il n'est qu'à voir les annonces en intérim.
Et , par exemple, elles acceptent désormais de participer à la matinée organisée par les profs d'HG de mon collège sur le thème de l'Espace industriel local. Elles voient un intérêt en terme de projet d'orientation.

Par contre, je reconnais le pb pour les bacs pros tertiaires....
Ici, surcapacité, donc cela accueille beaucoup de 3èmes peu motivés.
Le rectorat n'ouvre pas le bac pro logistique réclamé par les professionnels, au regard de la situation géographique de la ville, ni ne veut accroître la capacité en Assistance-soin-services à la personne.

Je pense que cela dépend donc des bassins d'emploi, mais reste du chemin à faire pour intéresser les élèves aux orientations vers l'industrie ou le BTP (qui recrute à tous les niveaux de formation).
J'ajoute que les Régions préfèrent souvent privilégier les formations privées plutôt que d'ouvrir des sections en LP public...
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