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Tamerlan
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Tamerlan le Jeu 5 Nov 2015 - 12:59
@Thalia de G a écrit:Je crains d'avoir froissé un des plus grands conquérants de l'Histoire, avec un grand H Embarassed Lequel, au passage ne fut qu'emir, même pas Omar.
Je ne suis plus là. Razz

Oh je ne vais me mettre la rate au court-bouillon pour une histoire de Omar !
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Al-qalam
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Al-qalam le Jeu 5 Nov 2015 - 13:44
Même pas émir ! Mari ! Sa femme était d'une lignée plus importante que lui. Razz
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Thalia de G
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Thalia de G le Jeu 5 Nov 2015 - 14:02
@Al-qalam a écrit:Même pas émir ! Mari ! Sa femme était d'une lignée plus importante que lui. Razz
WK m'a tromper furieux

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Tamerlan
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Tamerlan le Jeu 5 Nov 2015 - 17:27
Bon, au train où ça va il y en a qui vont raconter que j'étais boiteux...

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Fesseur Pro
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Fesseur Pro le Jeu 5 Nov 2015 - 17:31
Merci Al-qalam pour la clarté de tes réponses.

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Rendash
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Rendash le Jeu 5 Nov 2015 - 18:49
@Thalia de G a écrit:Je crains d'avoir froissé un des plus grands conquérants de l'Histoire, avec un grand H Embarassed

Y'a pas de H à "conquérant" Suspect


Merci, Al-Qalam.
Je regrette d'avoir manqué cette question au CAPES, même si j'aimais beaucoup Prince & Arts. Cela dit, j'espère qu'elle sera à l'agreg le jour où je la tenterai, puis à l'agreg interne quand j'en aurai marre de me rétamer yesyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Al-qalam
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Al-qalam le Jeu 5 Nov 2015 - 19:21
Pour Timur, si wiki le dit, je peux me tromper, l faudrait vérifier sa titulature sur ses monnaies, je ne suis pas spécialiste des Timurides. Je regarderai ce soir.
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Rendash
Bon génie

Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Rendash le Jeu 5 Nov 2015 - 19:30
@Al-qalam a écrit: je ne suis pas spécialiste des Timurides.

Timouridi ça plus tôt, ji sirais allé voir Evil or Very Mad

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Thalia de G
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Thalia de G le Jeu 5 Nov 2015 - 19:56
@Fesseur Pro a écrit:Merci Al-qalam pour la clarté de tes réponses.
Moi aussi je te remercie.
C'est très intéressant.

Puis-je poser une autre question qui pourra paraître confuse ? J'avais regardé une émission sur Soliman le Magnifique et je m'étais endormie (normal, à 10h du soir c'est rideau) et m'étais vaguement réveillée à un moment où il était expliqué qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul prétendant au titre et à la fonction de sultan et que les frères ou demi-frères étaient assassinés.
Qui peut m'éclairer sur ce point ?

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Al-qalam
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Al-qalam le Jeu 5 Nov 2015 - 20:09
C'est tout à fait exact ; au moment de l'accession au trône sous les Ottomans, tous les prétendants potentiels étaient étranglés (hormis le nouveau sultan, bien sûr), pour éviter les luttes de pouvoir.
Edit. Je précise un peu les choses : la "loi du fratricide" se met en place au XIVe et devient systématique au XVIe ; mais à partir du XVIIe, l'assassinat est abandonné au profit de l'enfermement dans une partie secrète du palais, appelée la kafes ("cage"). Cela s'applique aux frères et aux neveux du souverains. C'est ce système, qu'on appelle généralement "système du harem", qui fait que les souverains ottomans ne sortent jamais du palais, et précipite le déclin de l'empire (on a le même système, moins systématisé, en Iran au XVIIe). Il faut relier ces pratiques au fait que dans l'Empire Ottoman (et de manière générale dans le monde islamique, même s'il y a des exceptions, en Iran notamment), il n'y a pas de succession à la primogéniture mâle, comme c'est le cas en Europe.

En Iran, il arrive qu'on aveugle, un aveugle n'ayant théoriquement pas le droit de gouverner (ça s'est fait cependant, dans des situations de crise) ; mais ce n'est pas du tout systématisé comme chez les Ottomans.

Edit. Après vérification, sur les monnaies de Timur, il porte bien le titre d'amir, ou d'amir-i a’zam (émir suprême) ; mais le titre de sultan est systématiquement réservé à l'un de ses prête nom (il en a deux principaux, tous deux descendant de Gengis Khan, Soyurghtemish et Mahmud Shah). Ses successeurs n'auront pas ses scrupules (ou son intelligence politique), et utilisent le titre de sultan.
Voir par ici pour quelques monnayages avec traduction (https://www.davidmus.dk/en/collections/islamic/dynasties/timurids-and-turkmen/coins - c'est très fiable, une des plus belles collections d'art islamique du monde).

PS. J'adore quand vous me posez des questions tordues sur des trucs que je n'ai jamais fouillé. Very Happy Sinon, je n'aurais jamais eu le courage d'aller regarder ce genre de choses.
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Thalia de G
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Thalia de G le Jeu 5 Nov 2015 - 21:12
@Al-qalam a écrit:En Iran, il arrive qu'on aveugle, un aveugle n'ayant théoriquement pas le droit de gouverner (ça s'est fait cependant, dans des situations de crise) ; mais ce n'est pas du tout systématisé comme chez les Ottomans.
On n'était pas tellement plus tendre dans l'empire byzantin, Irène a fait énucléer son propre fils. Mais cela ne relevait peut-être pas du même système de pensée politique.

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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Tamerlan le Ven 6 Nov 2015 - 15:05
@Al-qalam a écrit:C'est tout à fait exact ; au moment de l'accession au trône sous les Ottomans, tous les prétendants potentiels étaient étranglés (hormis le nouveau sultan, bien sûr), pour éviter les luttes de pouvoir.
Edit. Je précise un peu les choses : la "loi du fratricide" se met en place au XIVe et devient systématique au XVIe ; mais à partir du XVIIe, l'assassinat est abandonné au profit de l'enfermement dans une partie secrète du palais, appelée la kafes ("cage"). Cela s'applique aux frères et aux neveux du souverains. C'est ce système, qu'on appelle généralement "système du harem", qui fait que les souverains ottomans ne sortent jamais du palais, et précipite le déclin de l'empire (on a le même système, moins systématisé, en Iran au XVIIe). Il faut relier ces pratiques au fait que dans l'Empire Ottoman (et de manière générale dans le monde islamique, même s'il y a des exceptions, en Iran notamment), il n'y a pas de succession à la primogéniture mâle, comme c'est le cas en Europe.

Pour les gens qui ne détestent pas les romans historiques pleins de bruit et de fureur Tim Willocks fait de cette pratique un des ressorts de son roman "La Religion".

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Thalia de G
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Thalia de G le Ven 6 Nov 2015 - 17:43
J'aime les romans historiques qui ne prennent pas les lecteurs pour des imbéciles (Christian Jacq...) et sont bien écrits.

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Tamerlan
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Tamerlan le Ven 6 Nov 2015 - 17:51
@Thalia de G a écrit:J'aime les romans historiques qui ne prennent pas les lecteurs pour des imbéciles (Christian Jacq...) et sont bien écrits.

C'est spécial Willocks. Il y a eu pas mal de débats à la sortie, moi j'aime beaucoup. Je crois que cela correspond à tes 2 critères.

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Thalia de G
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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

par Thalia de G le Ven 6 Nov 2015 - 17:56
Je ne sais pas s'il existe un fil pour les romans historiques. Si non, ce serait bien d'en ouvrir un. J'ai lu quelques daubes et je suis devenue méfiante.

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Re: Question de vocabulaire (titres de personnes dans le monde islamique)

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