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Invité El
Expert spécialisé

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Invité El le Mer 11 Nov 2015 - 16:51
Ben justement c'est plutôt ce qu'on essaie de faire depuis le début. Enfin il me semblait.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par User5899 le Mer 11 Nov 2015 - 16:53
elpenor08 a écrit:Ben justement c'est plutôt ce qu'on essaie de faire depuis le début. Enfin il me semblait.
Oui, c'est que j'ai répondu dès le début, d'où l'absence de citation Razz
Je n'ai pas lu la discussion, je savais quelle route elle suivrait.
Invité El
Expert spécialisé

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Invité El le Mer 11 Nov 2015 - 16:56
Vous êtes malveillants Cripure Evil or Very Mad

Moi aussi: j'avoue faire souvent mon cours avec une espèce de doublon: 1. le cours problématisé, les textes lus et compris, l'esprit critique ou rien; 2. les clichés comme il faut pour avoir tout bon dans sa copie de bac ou lors de l'oral.

Une amie de fac me disait, puisqu'il y a malheureusement une doxa attendue sur tout un tas de sujet, de faire une "fiche de révision pour les nuls"... Twisted Evil
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par NLM76 le Mer 11 Nov 2015 - 18:50
Moui. Au fond c'est tout de même pervers. Je pense vraiment qu'il faut réduire cette doxa au maximum : elle empêche de penser, et les élèves tendent à se précipiter dessus comme les guêpes sur le sirop. Combattons cette doxa au lieu de la nourrir.
C'est suffisamment difficile de leur apprendre à réfléchir... Ne perdons pas de temps avec les calembredaines.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
Invité El
Expert spécialisé

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Invité El le Mer 11 Nov 2015 - 20:38
Je ne demande que ça. Mais j'ai déjà eu des élèves qui se sont faits allumer à l'oral parce qu'ils ne récitaient pas les généralités attendues. Je manque un peu de recul mais je trouve que cela s'aggrave.
Il y a eu un fil qui évoquait ça, il y a quelques semaines. Personnellement, je ne fais plus l'abbaye de Thélème ou le Dormeur du Val en texte pour l'oral du bac.
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Tem-to
Vénérable

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Tem-to le Mer 11 Nov 2015 - 21:21
Je comprends la réaction d'elpénor et je serai heureux de retrouver le fil dont il parle. Les étiquettes sont simplistes, c'est bien évident. Mais elles sont simplistes pour les universitaires desquels on attend leur dépassement, pas pour le lycéen lambda. Il ne s'agit pas de mépriser les élèves mais tout dépend du niveau de la classe. Ces étiquettes simplettes ont au moins le mérite de donner des repères. Ce débat est aussi complexe qu'est la gageure de faire cours face aux élèves d'une classe dont le niveau est aussi hétérogène qu'il peut l'être aujourd'hui. Comment voulez-vous faire progresser le "bon" sans perdre totalement le "mauvais" en cours de route ? Comment voulez-vous faire progresser le "mauvais" sans que le "bon" ait la sensation de s'ennuyer ? Les deux cas de figure sont à prendre à compte.
Nonobstant les dispositions de l'examinateur à l'épreuve orale de français du bac où, là aussi d'ailleurs, l'hétérogénéité s'installe, je pose ces questions à tout le monde.
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Violet
Esprit sacré

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Violet le Jeu 12 Nov 2015 - 7:17
Pour moi un antihéros est un non-héros.
Sinon je parle de héros négatif.

scoutness
Niveau 1

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par scoutness le Jeu 12 Nov 2015 - 18:28
Merci ;-)
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Tem-to
Vénérable

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Tem-to le Jeu 12 Nov 2015 - 18:48
Scoutness, tu pourras nous dire ce que tu fais face aux élèves, comment, et ce qu'est leur ressenti ?
scoutness
Niveau 1

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par scoutness le Jeu 12 Nov 2015 - 18:51
Oui je vous tiendrai au courant.

Je pense prendre le temps de les faire réfléchir sur Meursault. J'aimerais qu'ils me donnent leur avis, en tentant de leur donner les outils pour le faire : ce qu'est un anti heros, ce qu'est l'absurde. A eux de tenter de percer le mystère Meursault, si tant est que ce soir possible.
Je pense pouvoir faire resortir des idées intéressantes avec mes S. En revanche, avec mes STMG c'est peine perdue :-(
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Tem-to
Vénérable

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Tem-to le Jeu 12 Nov 2015 - 18:55
Merci, je regarderai ça avec intérêt.

_________________
Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
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thierry75
Niveau 8

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par thierry75 le Jeu 12 Nov 2015 - 22:59
Petitfils a écrit:Je comprends la réaction d'elpénor et je serai heureux de retrouver le fil dont il parle. Les étiquettes sont simplistes, c'est bien évident. Mais elles sont simplistes pour les universitaires desquels on attend leur dépassement, pas pour le lycéen lambda. Il ne s'agit pas de mépriser les élèves mais tout dépend du niveau de la classe. Ces étiquettes simplettes ont au moins le mérite de donner des repères. Ce débat est aussi complexe qu'est la gageure de faire cours face aux élèves d'une classe dont le niveau est aussi hétérogène qu'il peut l'être aujourd'hui. Comment voulez-vous faire progresser le "bon" sans perdre totalement le "mauvais" en cours de route ? Comment voulez-vous faire progresser le "mauvais" sans que le "bon" ait la sensation de s'ennuyer ? Les deux cas de figure sont à prendre à compte.
Nonobstant les dispositions de l'examinateur à l'épreuve orale de français du bac où, là aussi d'ailleurs, l'hétérogénéité s'installe, je pose ces questions à tout le monde.
dimitrip
Je viens de m'inscrire !

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par dimitrip le Mer 20 Avr 2016 - 9:55
Bonjour,
Si ça vous tente, je vous propose une analyse du texte ci-dessous.

Il poussa la porte, aussitôt accueilli par un carillon qui jouait l'impromptu de l'Alma et le sourire binoculaire du bouquiniste.
- Que puis-je pour nous?
Tiens, un honnête homme, pensa Crinio sans déjà plus savoir pourquoi.
- Je voudrais trente grammes de roman de énième main..
- Bien sûr. Quelle couleur?
- euh ...
- Pour l'instant je vends beaucoup de fuchsia caloque et de vert brebis. Sinon, le terre de Sienne a du succès, et bien sûr le noir J&B, indémodable.
- ... ah
L'oeil droit et le lobe cervical gauche du commerçant, respectivement perçant et sympathique, et communément éprouvés, repérèrent soudain l'orange vif de la modeste écharpe de Crinio.
Négligeant le rayon X et le rayon lasers, il se dirigea sans hésiter vers un rayon de soleil où de magnifiques livres bleu cirage transformaient la lumière du soir en infrarouges atonaux.
Il extirpa un volume dont une grosse partie des feuilles tombèrent sur le sol comme des vagues molles de tracts électoraux. Feuilles qu'il prit soin de remettre au hasard à leur place.
Puis, dosant la tranche au jugé, il trancha le dos (qui, il faut le dire, avait déjà commencé le travail). Le livre accoucha donc par les reins de sa moitié qui instantanément devint approximativement son égale sans du tout être son double. L'homme prit soin de sélectionner le début du livre, geste délicat pour lequel Crinio exprima sa reconnaissance d'une accentuation de ses pattes d'oies.
- Il y en a un peu plus.. je vous mets quand même?
Andretilo ouvrit son porte monnaie et, constatant qu'en sus des vingt pièces de 7 cents qu'il lui restait, il possédait encore une attache trombone de taille respectable, acquiesça.
- Je vous emballe?
L'homme, toujours souriant, brandissait la page des programmes télévisés du Nord Eclair de l'avant-veille.
- Non merci. C'est pour consommer tout de suite. De toute manière, vous ne pourriez pas faire trois plis il me semble.
L'air de rien, en retournant complètement la tête, Crinio avait vérifié la date de préemption écrite sur la couverture: "A lire de préférence après hier". Rassuré, il renversa sa bourse sur le carrelage et prit possession de l'objet. La couverture en était craquelée et pliée, formant une fractale de dimension tournant autour de 1,8 et des poussières de Cantor. Les coins, élégamment cornés, tels une approximation discrète de portamento aléatoire, dés(+s)inaient (-en) une parabole large et incertaine, au sein de laquelle une demi tache élégante de thé au beurre de yak rance avait depuis longtemps fini son expansion. Un bel objet, en vérité. Et appétissant.
- Au revoir et merci dit Crinio.
- Merci et au revoir, fit le boutiquier
L'impromptu de l'Alma reprit son seul et unique mouvement de manière plus enjouée encore.
Je reviendrai ici, se dit-il. Le service y est vraiment excellent.


Je l'ai écrit hier, mais je n'ai pas encore tout compris.
Dimitri
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par User5899 le Mer 20 Avr 2016 - 10:41
elpenor a écrit:Je ne demande que ça. Mais j'ai déjà eu des élèves qui se sont faits allumer à l'oral parce qu'ils ne récitaient pas les généralités attendues. Je manque un peu de recul mais je trouve que cela s'aggrave.
Il y a eu un fil qui évoquait ça, il y a quelques semaines. Personnellement, je ne fais plus l'abbaye de Thélème ou le Dormeur du Val en texte pour l'oral du bac.
C'est une conséquence logique de l'incapacité de collègues de plus en plus nombreux de partir des mots du texte pour montrer non ce que l'auteur a voulu dire, mais ce que ces mots en réseau ("mots" au sens large : tournures, syntaxe, figures, lexique, etc.) signifient, ici et pas forcément ailleurs. En lieu et place de ce travail assez passionnant, et tout à fait à la portée des élèves si on les y prépare, on a de plus en plus de récitations d'explications toutes faites qui sont projetées, dictées ou distribuées aux élèves sous forme de photocopies. C'est ainsi que le dormeur du val devient un rhéteur contre la guerre, l'abbaye de Thélème, un centre de formation pour punkachien, etc. Pire : on demande des "ressentis" Rolling Eyes C'est un exercice de lecture, et s'il existe des lectures plurielles, elles ne dépendent pas de nos sens, sensation, sensibilité, mais de notre acuité de regard plus ou moins grande au cours de nos lectures.

Un anti-héros, aux dernières nouvelles, c'est un personnage principal qui n'a pas les caractéristiques du héros (au sens "célébré par la cité pour les risque qu'il a courus pour elle"). Achille aux enfers, sans le savoir, se plaint auprès d'Ulysse de n'avoir pas été un anti-héros. Non ?

L'absurde, c'est autre chose. Je suis surpris de ce que je lis sur L'Etranger : l'écriture de la scène du meurtre fait bien de Meursault un être poussé par le destin (le soleil de Phèdre reprend du service Razz), d'accord. Mais ce qu'on appelle absurde dans ce récit ne ressortit-il pas davantage à la seconde partie, avec cette construction absurde d'une culpabilité sociale ?


Dimitrip, pardon, mais je n'ai rien compris à votre propos (ni à votre projet Razz).
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 12:00
@thierry75 a écrit:
Petitfils a écrit:Je comprends la réaction d'elpénor et je serai heureux de retrouver le fil dont il parle. Les étiquettes sont simplistes, c'est bien évident. Mais elles sont simplistes pour les universitaires desquels on attend leur dépassement, pas pour le lycéen lambda. Il ne s'agit pas de mépriser les élèves mais tout dépend du niveau de la classe. Ces étiquettes simplettes ont au moins le mérite de donner des repères. Ce débat est aussi complexe qu'est la gageure de faire cours face aux élèves d'une classe dont le niveau est aussi hétérogène qu'il peut l'être aujourd'hui. Comment voulez-vous faire progresser le "bon" sans perdre totalement le "mauvais" en cours de route ? Comment voulez-vous faire progresser le "mauvais" sans que le "bon" ait la sensation de s'ennuyer ? Les deux cas de figure sont à prendre à compte.
Nonobstant les dispositions de l'examinateur à l'épreuve orale de français du bac où, là aussi d'ailleurs, l'hétérogénéité s'installe, je pose ces questions à tout le monde.
Ce qui ne va pas, à mon sens, c'est l'association mouvement et genre: ça fait trop de réductions en même temps!
on est bien d'accord que les mouvements sont des étiquettes, rien que des étiquettes. Ce sont des "synthèses".
Le problème c'est que pour nos élèves la synthèse remplace l'analyse, qui supposerait la lecture précise de diverses œuvres.
Et si vous ajoutez l'autre synthèse de nos programmes que constituent les entrées par genres, on arrive à une catastrophe: en seconde , le roman c'est le naturalisme et le roman naturalisme c'est (au choix) par exemple Thérèse Raquin ou Pierre et Jean, ce qui en fait n'a finalement rien à voir, puisque déjà ce sont  des romans proches de nouvelles et qui, de plus, ont avec le naturalisme un rapport distant... Et même chose avec l'absurde et cie...Mutatis mutandis, oeuf corse.
Cela donne, en prenant le côté "élèves": "Mauriac est du XXe donc il tient pour l'absurde" (variante: le surréalisme").
Ou "Victor Hugo, ce grand écrivain romantique".
Il me semble que c'est LE gros problème de nos enseignements en lettres: on ne procède plus que par synthèses et c'est une catastrophe pour la littérature.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 13:12, édité 1 fois
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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Gilbertine le Mer 20 Avr 2016 - 12:51
@Iphigénie a écrit:
Il me semble que c'est LE gros problème de nos enseignements en lettres: on ne procède plus que par synthèses et c'est une catastrophe pour la littérature.

Merci d'avoir synthétisé ma pensée.

_________________
"votre mystère étant resté là où est mort mon silence"
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 13:13
@Gilbertine a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Il me semble que c'est LE gros problème de nos enseignements en lettres: on ne procède plus que par synthèses et c'est une catastrophe pour la littérature.

Merci d'avoir synthétisé ma pensée.
Service! Wink
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par User5899 le Mer 20 Avr 2016 - 13:16
Les synthèses, c'est toujours plus facile à faire qu'une vraie analyse.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 13:20
Cripure a écrit:Les synthèses, c'est toujours plus facile à faire qu'une vraie analyse.
Sérieusement, je trouve que nos élèves sont efficaces en synthèse et plutôt rapides (je ne parle pas du niveau des connaissances, c'est un autre problème) mais effectivement ils sont nuls en analyse: d'ailleurs ça démarre avec la lecture: ils ne savent pas repérer un détail.
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A Tuin
Sage

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par A Tuin le Mer 20 Avr 2016 - 16:22
Je n'irais pas placer Meursault dans une catégorie "antihéros" ou "héros de l'absurde". Il ne fait rien en ce sens qu'il vit dans une sorte de bulle, passif, pendant une grande partie de l'histoire.
C'est la situation, le contexte autour qui est absurde : l'absurdité de ce meurtre tout d'abord, et l'absurdité de la réaction de ceux qui le jugent ensuite (pour lesquels le fait de ne manifester aucune émotion rend une personne soupçonnable, suspecte, coupable parce que ce genre de comportement est marginal, ne rentre pas dans le rang).
Ce n'est qu'à la fin du roman, avec la venue du prêtre, que Meursault réagit enfin et prend conscience de ce qui l'entoure. Il y a là quelque chose de tragique.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 16:36
@A Tuin a écrit:Je n'irais pas placer Meursault dans une catégorie "antihéros" ou "héros de l'absurde". Il ne fait rien en ce sens qu'il vit dans une sorte de bulle, passif, pendant une grande partie de l'histoire.
C'est la situation, le contexte autour qui est absurde : l'absurdité de ce meurtre tout d'abord, et l'absurdité de la réaction de ceux qui le jugent ensuite (pour lesquels le fait de ne manifester aucune émotion rend une personne soupçonnable, suspecte, coupable parce que ce genre de comportement est marginal, ne rentre pas dans le rang).
Ce n'est qu'à la fin du roman, avec la venue du prêtre, que Meursault réagit enfin et prend conscience de ce qui l'entoure. Il y a là quelque chose de tragique.
De ce que tu dis je comprends qu'il passe de l'anti-héros au héros absurde, non? Ce qui pose d'ailleurs la question de l'absurde: accepter d'assumer l'absurde n'est-ce pas le dépasser en reprenant une posture héroïque ? D'où la fin de l'etranger ou la mort de Caligula ( vous avez 4 heures)...
Invité El
Expert spécialisé

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Invité El le Mer 20 Avr 2016 - 16:42
@Iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:Les synthèses, c'est toujours plus facile à faire qu'une vraie analyse.
Sérieusement, je trouve que nos élèves sont efficaces en synthèse et plutôt rapides (je ne parle pas du niveau des connaissances, c'est un autre problème) mais effectivement ils sont nuls en analyse: d'ailleurs ça démarre avec la lecture: ils ne savent pas repérer un détail.
+1
C'est pour cela qu'il faut leur montrer, puis les accompagner, et ne pas les laisser travailler entre eux car ils ne savent pas faire tout simplement. Lire, analyser, comprendre, identifier et éclairer l'implicite s'apprend (à l'école de quelqu'un). Le travail collaboratif (à condition bien entendu de ne faire que cela), en lettres, c'est abandonner ses élèves et les condamner à ne jamais savoir vraiment lire. 
@Iphigénie a écrit:
@A Tuin a écrit:Je n'irais pas placer Meursault dans une catégorie "antihéros" ou "héros de l'absurde". Il ne fait rien en ce sens qu'il vit dans une sorte de bulle, passif, pendant une grande partie de l'histoire.
C'est la situation, le contexte autour qui est absurde : l'absurdité de ce meurtre tout d'abord, et l'absurdité de la réaction de ceux qui le jugent ensuite (pour lesquels le fait de ne manifester aucune émotion rend une personne soupçonnable, suspecte, coupable parce que ce genre de comportement est marginal, ne rentre pas dans le rang).
Ce n'est qu'à la fin du roman, avec la venue du prêtre, que Meursault réagit enfin et prend conscience de ce qui l'entoure. Il y a là quelque chose de tragique.
De ce que tu dis je comprends qu'il passe de l'anti-héros au héros absurde, non? Ce qui pose d'ailleurs la question de l'absurde: accepter d'assumer l'absurde n'est-ce pas le dépasser en reprenant une posture héroïque ? D'où la fin de l'etranger ou la mort de Caligula ( vous avez 4 heures)...
On ne peut pas isoler les toutes dernières lignes de l'ensemble du texte. L'Etranger, dit Camus, est un texte théorique: il se comprend dans sa totalité.
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Iphigénie
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Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 16:54
elpenor a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:Les synthèses, c'est toujours plus facile à faire qu'une vraie analyse.
Sérieusement, je trouve que nos élèves sont efficaces en synthèse et plutôt rapides (je ne parle pas du niveau des connaissances, c'est un autre problème) mais effectivement ils sont nuls en analyse: d'ailleurs ça démarre avec la lecture: ils ne savent pas repérer un détail.
+1
C'est pour cela qu'il faut leur montrer, puis les accompagner, et ne pas les laisser travailler entre eux car ils ne savent pas faire tout simplement. Lire, analyser, comprendre, identifier et éclairer l'implicite s'apprend (à l'école de quelqu'un). Le travail collaboratif (à condition bien entendu de ne faire que cela), en lettres, c'est abandonner ses élèves et les condamner à ne jamais savoir vraiment lire. 
@Iphigénie a écrit:
@A Tuin a écrit:Je n'irais pas placer Meursault dans une catégorie "antihéros" ou "héros de l'absurde". Il ne fait rien en ce sens qu'il vit dans une sorte de bulle, passif, pendant une grande partie de l'histoire.
C'est la situation, le contexte autour qui est absurde : l'absurdité de ce meurtre tout d'abord, et l'absurdité de la réaction de ceux qui le jugent ensuite (pour lesquels le fait de ne manifester aucune émotion rend une personne soupçonnable, suspecte, coupable parce que ce genre de comportement est marginal, ne rentre pas dans le rang).
Ce n'est qu'à la fin du roman, avec la venue du prêtre, que Meursault réagit enfin et prend conscience de ce qui l'entoure. Il y a là quelque chose de tragique.
De ce que tu dis je comprends qu'il passe de l'anti-héros au héros absurde, non? Ce qui pose d'ailleurs la question de l'absurde: accepter d'assumer l'absurde n'est-ce pas le dépasser en reprenant une posture héroïque ? D'où la fin de l'etranger ou la mort de Caligula ( vous avez 4 heures)...
On ne peut pas isoler les toutes dernières lignes de l'ensemble du texte. L'Etranger, dit Camus, est un texte théorique: il se comprend dans sa totalité.
Oui mais si tu prends la totalité Étranger+ La peste?
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A Tuin
Sage

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par A Tuin le Mer 20 Avr 2016 - 16:57
A la fin il assume ses actes et accepte son destin : être condamné pour ce qu'il est, plus que pour le crime qu'il a commis. Il exprime enfin des sentiments, ressent de l'apaisement mais en même temps du détachement par rapport à sa mort imminente. C'est un homme qui se présente en paix avec lui-même à la fin.
Je ne sais pas si on peut dire de lui qu'il devient un héros absurde. Il prend pleinement conscience de l'absurdité de la condition humaine, et l'accepte.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par Iphigénie le Mer 20 Avr 2016 - 17:03
Ce que je veux dire c'est que parler de "héros absurde" relève un peu de l'oxymore: est-ce tenable? peut-on assumer l'absurde, en fait?
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A Tuin
Sage

Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

par A Tuin le Mer 20 Avr 2016 - 17:13
C'est un personnage ambigu car il évolue au fil de l'histoire. C'est pour ça que je trouve peu évident de le classer comme héros absurde. Il faut que les élèves puissent expliquer facilement ce que cette expression est sensée recouvrir : c'est un homme révolté ? Un homme qui fait prendre conscience de la vacuité/vanité de l'existence ? Un homme passif ? Un marginal ? Un héros parce qu'il accepte de mourir dignement ?

J'ai trouvé ce document sur internet, qui peut peut-être aider pour faire une synthèse : www.iasj.net/iasj?func=fulltext&aId=34005
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Re: Anti-héros vs. héros de l'absurde

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