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Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Dim 15 Nov 2015 - 20:27
@Presse-purée a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ascagne a écrit:
Pourquoi cette question se poserait-elle?
Je parle au-delà de cette proposition qui pose problème et qui ne me semble pas vraiment adaptée. Dans ce sujet comme ailleurs, on voit qu'il y a tout de même des problèmes avec la perception du doctorat et c'est un sujet qui, évidemment, m'intéresse.

Le doctorat sert aujourd'hui dans pas mal de cas (PRAG et CPGE notamment) de caractère discriminant pour recruter des gens qui ont déjà l'agrégation de toute façon, je ne vois pas par quel miracle on va forcer les comités de sélection et les IGEN à piocher PRAG et profs de CPGE dans le lot des reçus à cette nouvelle agrégation.

Moi, je parle simplement (et ce serait déjà beaucoup) de visibilité dans le secondaire par rapport à l'administration et de possibilité pour le collègue de continuer à avoir une activité de chercheur.

Alors là, ça m'étonnerait que ce soit les buts poursuivis.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Dim 15 Nov 2015 - 20:30
@Presse-purée a écrit:
Ben c'est sûr que ne pas adresser la parole à un bon chercheur sous prétexte qu'il n'est que certifié, c'est tout aussi riche ^^. Il y a des exceptions (je connais deux MCF en SHS qui n'ont pas l'agreg, tout comme je connais des PU HDR sympathiques avec des certifiés) mais elles sont rares.

Je ne vois pas le rapport. Je dis simplement que si des collègues méprisent des agrégés docteurs qui sont dans le secondaire, c'est qu'ils sont suffisamment cons pour les mépriser encore plus en cas de collègues lauréats de cette nouvelle agrégation.
Rien que dans mon département, il y a deux MCF en histoire certifiés, alors chez nous, c'est l'ouverture d'esprit Very Happy
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Ascagne le Dim 15 Nov 2015 - 20:34
Alors là, ça m'étonnerait que ce soit les buts poursuivis.
Précisément, ce sont là les buts qu'ils faudrait suivre. Mais je sens bien que c'est polémique...
plotch
Habitué du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par plotch le Dim 15 Nov 2015 - 20:36
- Les maîtres de conférences coûtent chers par rapport aux prags et les universités ont du mal à boucler leur budget.

- A l'international il n'est pas crédible de confier l'enseignement supérieur à des enseignants non docteurs donc à des prags non docteurs.

- Le recrutement d'enseignants chercheur est en baisse continue, à voir page 8 :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/5/bilan_recrutement_2014_v2_405135.pdf

- Le nombre d'étudiants va augmenter considérablement en raison du baby boom du début des années 2000

- Les agrégés coûtent chers pour assurer un enseignement pouvant être fait par des certifiés.

La conclusion saute aux yeux.
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Dim 15 Nov 2015 - 20:38
@Ascagne a écrit:
Alors là, ça m'étonnerait que ce soit les buts poursuivis.
Précisément, ce sont là les buts qu'ils faudrait suivre. Mais je sens bien que c'est polémique...

Je ne crois pas qu'autoriser un temps partiel pour continuation de recherches soit polémique. Mais qui paie le complément ? Et ne serait-ce pas une façon un peu différente de poursuivre dans la précarité ?
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Dim 15 Nov 2015 - 20:38
Pour le mépris des cde (voir de certains collègues) dans le secondaire, pas besoin d'être docteur. J'ai aussi eu droit à ce genre de discours même sans thèse..
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Dim 15 Nov 2015 - 20:40
Et moi j'ai toujours eu toutes les facilités demandées quand j'étais doctorant et en lycée.
Bref, rien ne me semble systématique.
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par CarmenLR le Dim 15 Nov 2015 - 20:42
@plotch a écrit:- Les maîtres de conférences coûtent chers par rapport aux prags et les universités ont du mal à boucler leur budget.

- A l'international il n'est pas crédible de confier l'enseignement supérieur à des enseignants non docteurs donc à des prags non docteurs.

- Le recrutement d'enseignants chercheur est en baisse continue, à voir page 8 :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/5/bilan_recrutement_2014_v2_405135.pdf

- Le nombre d'étudiants va augmenter considérablement en raison du baby boom du début des années 2000

- Les agrégés coûtent chers pour assurer un enseignement pouvant être fait par des certifiés.

La conclusion saute aux yeux.

Pas aux miens : quelle est-elle ?

A noter que les annonces de recrutement de contractuels docteurs, pour un service de prag/prce à 1500 euros bruts sont de moins en moins rares...
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Dim 15 Nov 2015 - 20:48
@plotch a écrit:- Les maîtres de conférences coûtent chers par rapport aux prags et les universités ont du mal à boucler leur budget.

- A l'international il n'est pas crédible de confier l'enseignement supérieur à des enseignants non docteurs donc à des prags non docteurs.

- Le recrutement d'enseignants chercheur est en baisse continue, à voir page 8 :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/5/bilan_recrutement_2014_v2_405135.pdf

- Le nombre d'étudiants va augmenter considérablement en raison du baby boom du début des années 2000

- Les agrégés coûtent chers pour assurer un enseignement pouvant être fait par des certifiés.

La conclusion saute aux yeux.

Ce que je vois, ce sont des petites universités recrutant des vacataires non docteurs parmi les agrégés et certifiés des lycées environnants pour intervenir en L1 et L2. La vacation est à un taux ridicule donc très économique.

Ce que je vois aussi, c'est que ça se sait, et que nombre de terminales mettent dans les raisons pour ne pas aller à l'université et préférer les filières sélectives : "si c'est pour avoir encore monsieur X ou madame Y en cours, non merci, je l'ai déjà eu en seconde."
plotch
Habitué du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par plotch le Dim 15 Nov 2015 - 20:51
@CarmenLR a écrit:
@plotch a écrit:- Les maîtres de conférences coûtent chers par rapport aux prags et les universités ont du mal à boucler leur budget.

- A l'international il n'est pas crédible de confier l'enseignement supérieur à des enseignants non docteurs donc à des prags non docteurs.

- Le recrutement d'enseignants chercheur est en baisse continue, à voir page 8 :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/5/bilan_recrutement_2014_v2_405135.pdf

- Le nombre d'étudiants va augmenter considérablement en raison du baby boom du début des années 2000

- Les agrégés coûtent chers pour assurer un enseignement pouvant être fait par des certifiés.

La conclusion saute aux yeux.

Pas aux miens : quelle est-elle ?

A noter que les annonces de recrutement de contractuels docteurs, pour un service de prag/prce à 1500 euros bruts sont de moins en moins rares...

L'état veut optimiser l'allocation de ses ressources, il veut donc diminuer le nombre des agrégés affectés dans le secondaire, car remplaçables par des certifiés à moindre coût, et augmenter celui de ceux affectés dans le supérieur. Les MCF-PR garderaient les niveaux 2ème et 3ème cycles (ils reviennent plus chers puisque donnant moins d'heures de cours)  tandis que les agrégés docteur enseigneraient aux étudiants en licence.
Concernant les agrégés (docteurs ou non docteurs) cela peut être une bonne nouvelle, y compris pour ceux enseignant dans le secondaire, en effet dans le cadre de la négociation PPCR la revalorisation de la grille des agrégés sera alors justifiée par ce "redéploiement" vers le supérieur.


Dernière édition par plotch le Dim 15 Nov 2015 - 20:52, édité 1 fois
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Dim 15 Nov 2015 - 20:52
A 40€ l'heure de TD, impossible de recruter à plus haut niveau...
(je précise que 40€, c'est aussi le tarif des heures complémentaires que je fais au-delà de mon service de 192h).
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Presse-purée
Grand sage

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Presse-purée le Dim 15 Nov 2015 - 20:52
@Bouboule a écrit:
Alors là, ça m'étonnerait que ce soit les buts poursuivis.

Je pense aussi, mais sait-on jamais...

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Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Dim 15 Nov 2015 - 21:00
@Marcel Khrouchtchev a écrit:A 40€ l'heure de TD, impossible de recruter à plus haut niveau...
(je précise que 40€, c'est aussi le tarif des heures complémentaires que je fais au-delà de mon service de 192h).

Je sais, c'est scandaleux. A noter que c'est brut, pour ceux qui doutent.
Je passe systématiquement le bébé à mon voisin. (Et souvent on propose au vacataire de le payer une heure de cours, une heure de TD...)

Quant à préparer des TPs de physique ou de chimie de niveau L2 à 27€ de l'heure, faut créer un eduscol L2...

Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Lun 16 Nov 2015 - 20:50

Projet de décret si j'ai bien compris : les agrégés docteur bénéficieront de deux ans d'ancienneté à leur nomination donc échelon 4 (environ 2000 nets de base) si je ne me trompe pas.
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Rodolphe_dumouch
Niveau 2

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Rodolphe_dumouch le Lun 16 Nov 2015 - 21:33
@Bouboule a écrit:
Projet de décret si j'ai bien compris : les agrégés docteur bénéficieront de deux ans d'ancienneté à leur nomination donc échelon 4 (environ 2000 nets de base) si je ne me trompe pas.

Donc les agrégés déjà docteurs vont aussi prendre deux ans d'ancienneté ? Non ?

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dandelion
Grand sage

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par dandelion le Lun 16 Nov 2015 - 21:48
Cela m'étonnerait, ce n'est pas rétroactif. D'ailleurs, il me semble bien qu'avant les titres comptaient pour l'obtention de la hors classe et que ce n'est plus le cas maintenant. Déjà que les agrégés sont vus comme des pénibles disciplinaristes asociaux incapables de la plus minime tentative de pédagogie, imagine des agrégés docteurs.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Lun 16 Nov 2015 - 21:53
En même temps, ceux qui passent l'agreg externe sont généralement docteurs après avoir été agrégés, donc pas de reclassement possible.
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dandelion
Grand sage

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par dandelion le Lun 16 Nov 2015 - 22:05
Sauf si ça marchait comme la bi-admissibilité?
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Lun 16 Nov 2015 - 22:08
Donc ça va poser un vrai problème de justice entre ceux qui passent l'agrégation avant par la voie externe et ceux qui la passent après le doxtorat. Sans compter les contractuels qui vont appréciés quand eux n'arrivent pas à faire reconnaître leurs années de service. Et puis échelon 4 c'est pas énorme. En tant qu'ancien normalienne j'ai été reclassée directement au 5e
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Lun 16 Nov 2015 - 22:24
@mblonde a écrit:Donc ça va poser un vrai problème de justice entre ceux qui passent l'agrégation avant par la voie externe et ceux qui la passent après le doxtorat. Sans compter les contractuels qui vont appréciés quand eux n'arrivent pas à faire reconnaître leurs années de service. Et puis échelon 4 c'est pas énorme. En tant qu'ancien normalienne j'ai été reclassée directement au 5e

Tu as dû bénéficer d'autres années pour être reclassée échelon 5. Il faut quatre années pour être reclassé échelon 5, or les années d'ENS ne comptent pas toutes entières je pense. Il y a plusieurs cas comme celui-ci, ce qui du coup ne rendrait pas forcément injuste une décision de compter les années de doctorat comme de l'ancienneté partielle, cela sera peut-être assorti d'une condition de monitorat.

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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Mar 17 Nov 2015 - 8:08
@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:Donc ça va poser un vrai problème de justice entre ceux qui passent l'agrégation avant par la voie externe et ceux qui la passent après le doxtorat. Sans compter les contractuels qui vont appréciés quand eux n'arrivent pas à faire reconnaître leurs années de service. Et puis échelon 4 c'est pas énorme. En tant qu'ancien normalienne j'ai été reclassée directement au 5e

Tu as dû bénéficer d'autres années pour être reclassée échelon 5. Il faut quatre années pour être reclassé échelon 5, or les années d'ENS ne comptent pas toutes entières je pense. Il y a plusieurs cas comme celui-ci, ce qui du coup ne rendrait pas forcément injuste une décision de compter les années de doctorat comme de l'ancienneté partielle, cela sera peut-être assorti d'une condition de monitorat.


Quand tu es normalien tu es fonctionnaire donc c'est normal d'avoir un reclassement. Par contre sur les 4 ans, seuls 2 ans et demi sont pris en compte. Pourquoi ? Je sais pas mais c'est bizarre.

On est quand même pas dans le même cas la. Pour la biadmissibilte tu as une différence entre les biadmissibles et les non biadmissibles. La tu fais une différence entre agrégés docteurs qui on passe le concours avant l'agreg et ceux qui l'ont passé après l'agreg... C'est bizarre.
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Mar 17 Nov 2015 - 9:35
@mblonde a écrit:
@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:Donc ça va poser un vrai problème de justice entre ceux qui passent l'agrégation avant par la voie externe et ceux qui la passent après le doxtorat. Sans compter les contractuels qui vont appréciés quand eux n'arrivent pas à faire reconnaître leurs années de service. Et puis échelon 4 c'est pas énorme. En tant qu'ancien normalienne j'ai été reclassée directement au 5e

Tu as dû bénéficer d'autres années pour être reclassée échelon 5. Il faut quatre années pour être reclassé échelon 5, or les années d'ENS ne comptent pas toutes entières je pense. Il y a plusieurs cas comme celui-ci, ce qui du coup ne rendrait pas forcément injuste une décision de compter les années de doctorat comme de l'ancienneté partielle, cela sera peut-être assorti d'une condition de monitorat.


Quand tu es normalien tu es fonctionnaire donc c'est normal d'avoir un reclassement. Par contre sur les 4 ans, seuls 2 ans et demi sont pris en compte. Pourquoi ? Je sais pas mais c'est bizarre.

On est quand même pas dans le même cas la. Pour la biadmissibilte tu as une différence entre les biadmissibles et les non biadmissibles. La tu fais une différence entre agrégés docteurs qui on passe le concours avant l'agreg et ceux qui l'ont passé après l'agreg... C'est bizarre.

Tu es fonctionnaire stagiaire, c'est un peu différent. Donc avec 2 ans et demi, on est reclassé au 4ème échelon, c'était juste pour préciser.

Ce ne serait pas le même concours d'après les infos mais il est possible que ça se termine par le même concours avec le doctorat pris en compte pour deux ans d'ancienneté (après tout, le doctorat pourrait être vu comme un engagement pour l'état via la bourse).
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mblonde
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Mar 17 Nov 2015 - 9:48
@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:
@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:Donc ça va poser un vrai problème de justice entre ceux qui passent l'agrégation avant par la voie externe et ceux qui la passent après le doxtorat. Sans compter les contractuels qui vont appréciés quand eux n'arrivent pas à faire reconnaître leurs années de service. Et puis échelon 4 c'est pas énorme. En tant qu'ancien normalienne j'ai été reclassée directement au 5e

Tu as dû bénéficer d'autres années pour être reclassée échelon 5. Il faut quatre années pour être reclassé échelon 5, or les années d'ENS ne comptent pas toutes entières je pense. Il y a plusieurs cas comme celui-ci, ce qui du coup ne rendrait pas forcément injuste une décision de compter les années de doctorat comme de l'ancienneté partielle, cela sera peut-être assorti d'une condition de monitorat.


Quand tu es normalien tu es fonctionnaire donc c'est normal d'avoir un reclassement. Par contre sur les 4 ans, seuls 2 ans et demi sont pris en compte. Pourquoi ? Je sais pas mais c'est bizarre.

On est quand même pas dans le même cas la. Pour la biadmissibilte tu as une différence entre les biadmissibles et les non biadmissibles. La tu fais une différence entre agrégés docteurs qui on passe le concours avant l'agreg et ceux qui l'ont passé après l'agreg... C'est bizarre.

Tu es fonctionnaire stagiaire, c'est un peu différent. Donc avec 2 ans et demi, on est reclassé au 4ème échelon, c'était juste pour préciser.

Ce ne serait pas le même concours d'après les infos mais il est possible que ça se termine par le même concours avec le doctorat pris en compte pour deux ans d'ancienneté (après tout, le doctorat pourrait être vu comme un engagement pour l'état via la bourse).

Sauf que parfois les doctorants n'ont pas de bourse; En sciences "fondamentales" ça n'est jamais le cas mais ça existe en lettres et sciences humaines. J'ai été assez vite reclassée au 5e échelon en fait genre deux mois après mon affectation de stagiaire). Moi ce que j'ai compris c'est plutôt qu'on a le même concours avec accès au même corps mais des places réservées au titulaires d'un doctorat. Sauf que du coup mon interrogation c'est comment garantir l'accès privilégié de ces docteurs au lycée et aux postes de PRAG à l'université (et non au collège)? Et ensuite si le ministère établit vraiment une priorité, il me semble que ça pose un vrai problème de justice par rapport aux autres agrégés qui se retrouvent souvent en collège alors que eux aussi n'ont aucune vocation à y être.

A moins qu'évidemment à long terme il y ait un décalage c'est à dire que l'agrégation demande un doctorat et un CAPES un bac +5 ce qui rétablirait la différence de diplômes entre agrégation et CAPES qui a disparu et pourrait alors justifier un maintien de la différence de salaire et d'heures de cours entre certifiés et agrégés (qui à l'heure actuelle n'a plus grand sens, il faut le dire). Donc à terme on s'oriente vers une restriction forte de l'agrégation.

Après évidemment on peut se poser la question de l'opportunité d'un doctorat pour enseigner dans le secondaire (quelque chose me dis que beaucoup vont être assez malheureux).
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Rodolphe_dumouch
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Rodolphe_dumouch le Mar 17 Nov 2015 - 12:43
En Finlande, le doctorat est obligatoire pour enseigner dans le secondaire...

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Marcel Khrouchtchev
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Mar 17 Nov 2015 - 12:46
@Rodolphe_dumouch a écrit:En Finlande, le doctorat est obligatoire pour enseigner dans le secondaire...

Un doctorat dans une vraie discipline?
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mblonde
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Mar 17 Nov 2015 - 13:39
@Rodolphe_dumouch a écrit:En Finlande, le doctorat est obligatoire pour enseigner dans le secondaire...

Je ne sais pas d'où tu sors ça mais j'en doute. Source : http://www.oph.fi/english/education_system/teacher_education (c'est l'organisme officiel de l'éducation en Finlande). Les enseignants doivent avoir un master. Et yles enseignants à l'université un doctorat mais même là ce n'est pas une condition obligatoire (are usually requires)
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

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