2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Pat B le Sam 14 Nov 2015 - 15:00

Bon mais moi je ne comprends pas, je dois être naïve... ou je méconnais totalement l'université... mais si quelqu'un ayant un doctorat a envie de faire de l'enseignement, n'a-t-il pas largement le niveau pour passer a minima le CAPES, voire l'agreg ? C'est si éloigné que ça de ce qu'ils ont étudié dans leur cursus ? (si ça l'est, alors c'est que leur cursus est trop spécialisé et qu'ils manquent des connaissances générales nécessaires pour enseigner)

Edit : et en même temps ils vont baisser le nombre de postes à l'agreg externe ? interne ?


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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Rendash le Sam 14 Nov 2015 - 15:02

Pat B a écrit:Bon mais moi je ne comprends pas, je dois être naïve... ou je méconnais totalement l'université... mais si quelqu'un ayant un doctorat a envie de faire de l'enseignement, n'a-t-il pas largement le niveau pour passer a minima le CAPES, voire l'agreg ? C'est si éloigné que ça de ce qu'ils ont étudié dans leur cursus ? (si ça l'est, alors c'est que leur cursus est trop spécialisé et qu'ils manquent des connaissances générales nécessaires pour enseigner)


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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Pat B le Sam 14 Nov 2015 - 15:08

Et pourquoi ces agrégés-là enseigneraient exclusivement au lycée alors que ce n'est pas le cas pour les autres ? je suis sûre que c'est illégal.
Après, je comprends très bien que les agrégés ayant passé l'agreg externe -et, pourquoi pas, les docteurs- soient prioritaires pour enseigner en prépa ou en lycée, ils ont à mon avis un niveau théorique supérieur à ceux qui passent l'agreg interne (en tout cas, perso, je passe l'agreg interne de maths -le CAERPA- pour retrouver un niveau que j'estime plus adapté pour demander à être mutée en lycée et avoir des TS... mais avec mon agreg interne je ne me sentirais pas forcément d'enseigner en prépa).
Mais entre être prioritaires et ne pouvoir faire que ça... y'a quelque chose qui à mon avis n'est pas légal là-dedans.


Dernière édition par Pat B le Sam 14 Nov 2015 - 15:11, édité 2 fois
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par nitescence le Sam 14 Nov 2015 - 15:08

Pat B a écrit:Bon mais moi je ne comprends pas, je dois être naïve... ou je méconnais totalement l'université... mais si quelqu'un ayant un doctorat a envie de faire de l'enseignement, n'a-t-il pas largement le niveau pour passer a minima le CAPES, voire l'agreg ? C'est si éloigné que ça de ce qu'ils ont étudié dans leur cursus ? (si ça l'est, alors c'est que leur cursus est trop spécialisé et qu'ils manquent des connaissances générales nécessaires pour enseigner)

Edit : et en même temps ils vont baisser le nombre de postes à l'agreg externe ? interne ?

Attention, il ne s'agit pas de donner l'agrég. Il s'agit d'une voie réservée, mais il y a toujours le concours à passer.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Pat B le Sam 14 Nov 2015 - 15:11

Mais là, du coup, je ne comprends pas du tout... Quelqu'un qui a un doctorat a bien, de fait, un diplome supérieur à bac + 5 donc peut déjà s'inscrire à l'agreg, non ?
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Cachée le Sam 14 Nov 2015 - 15:19

Oui, mais encore faut-il au terme d'une thèse, pouvoir se consacrer durant une année supplémentaire aux concours : je parle en termes de finances,etc.
Je suis toujours surprise de lire qu'un docteur qui passe les concours après la thèse le fait par dépit. C'est faux, bien entendu et leur formation les rend, dans leur discipline, bien plus que compétents pour enseigner dans le secondaire ou dans le supérieur. Quant à la pédagogie, l'agrégé n'est pas plus formé dans ce domaine qu'un docteur.

Par ailleurs, combien de personnes ayant passé l'agrégation en sciences humaines ne l'ont fait que pour faire de la recherche par la suite ? J'ai côtoyé suffisamment d'agrégatifs pour savoir que bon nombre d'entre eux méprisent totalement les élèves et se trouvent supérieurs à la tâche qui leur sera confiée après les concours.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 15:36

Pat B a écrit:Bon mais moi je ne comprends pas, je dois être naïve... ou je méconnais totalement l'université... mais si quelqu'un ayant un doctorat a envie de faire de l'enseignement, n'a-t-il pas largement le niveau pour passer a minima le CAPES, voire l'agreg ? C'est si éloigné que ça de ce qu'ils ont étudié dans leur cursus ? (si ça l'est, alors c'est que leur cursus est trop spécialisé et qu'ils manquent des connaissances générales nécessaires pour enseigner)

Edit : et en même temps ils vont baisser le nombre de postes à l'agreg externe ? interne ?
je te prends le cas de ma matière ou plutôt "mes" matières (qui de toute manière vont disparaître). Quand je n'étais pas enseignant, je me dirigeais sans doute vers un doctorat, un violon d'Ingres, tranquillement, histoire de garder le contact, d'avoir accès aux bibliothèques,etc. Le hic, c'est que c'était en grec, et encore même pas la langue, un sujet historico-archéologique. Donc, le niveau se perd, à supposer que déjà on ait bien acquis celui de la licence et qu'il soit suffisant, on ne fait plus ni français, ni ancien français, ni grammaire, ni latin , ni même grec pour le thème, la version . Et l'agrégation demande de se débrouiller plus que passablement dans tout ça.
Bref, si j'avais suivi mon petit bonhomme de chemin, j'aurais tout simplement été très fort dans un domaine bien ciblé de civilisation grecque, mais très insuffisant dans tout le reste. Les circonstances de la vie ont fait que j'ai dû bifurquer vers l'EN , passer le capes , puis l'agrég car il vaut mieux être agrégé que docteur, et là, je me aperçu de ce que je viens de dire, et du fossé à combler . D'ailleurs, j'ai vu des étudiants qui avaient le temps continuer en doctorat sans problème alors qu'ils se cassaient les dents à l'agreg.
Je suppose que la situation est similaire dans certaines disciplines qui demandent des connaissances dans des matières variées , que seule une préparation intense permet.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 17:04

Mais du coup ça rejoins ce que dis PatB. Si ces docteurs après la these ont du mal à réussir l'agrégation externe, on peut se poser des questions sur leur capacité ensuite à être devant des élèves (je vais le faire taper dessus mais encore une fois je suis très proche de docteur étant la seule de mes potes à ne pas avoir fait de thèse et c'est aussi des choses que j'entends).

Quant au problème de financement, il est le même quelque soit le stade où on passe l'agrégation que ce soit en M2 ou après le doctorat (même si j'imagine bien que quand on a commencé à gagner sa vie c'est dur de revenir à la vie d'étudiant). Bcp d'agregatifs doivent aussi bosser à côte en contractuel par ex.

Enfin la plupart des personnes que je connais (surtout les littéraires ), s'ils envisagent un tant soit peu l'enseignement, passent l'agrégation avant de faire une thèse (il est possible de repousser l'année de stage pour un agrégé pour une thèse à la différence d'un certifié).
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 17:09

Dans SVt, il y a la géologie et la biologie. Il faut pour réussir l'agrégation et surtout enseigner ensuite en lycée, maintenir un bon niveau (M1 au moins) dans les deux matières. Or un doctorant se spécialise dans l'une ou l'autre des matières a la difference d'un agrege qui est polyvalent. Seule l'année de préparation à l'agrégation et une éventuelle BCPSt permettent d'avoir un niveau suffisant dans les deux matières pour enseigner. Donc ça le parait complètement aberrant de faire un concours différent pour des personnes qui ont abandonné complètement une partie complète de la matière enseignée ensuite et risquent de se trouver ensuite en difficulté devant les élèves... Même combat en histoire géo, physique chimie etc.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 17:42

Oui, en lettres, on nous recommande de passer l'agrég avant de commencer la thèse, surtout s'il est question d'avoir un financement, un contrat... Pour prendre un exemple, me concernant, l'admissibilité à l'agrég a été la condition minimale pour candidater au contrat doctoral.
Par ailleurs, combien de personnes ayant passé l'agrégation en sciences humaines ne l'ont fait que pour faire de la recherche par la suite ? J'ai côtoyé suffisamment d'agrégatifs pour savoir que bon nombre d'entre eux méprisent totalement les élèves et se trouvent supérieurs à la tâche qui leur sera confiée après les concours.
C'est peut-être ton expérience. Mais attention, ce n'est pas parce qu'on passe l'agrégation en vue du supérieur qu'on se trouverait "supérieur" à l'enseignement dans le secondaire ou que l'on "mépriserait" les élèves.
Cependant, je comprends la gêne ou l'animosité que l'on peut ressentir face à une situation comme la mienne et je suis moi-même gêné en pensant au fait que le premier non admis de la session où j'ai passé l'agrég avait probablement bien plus directement envie ou avait davantage la vocation d'enseigner dans le secondaire, que moi, ou que, dans une toute autre catégorie, les tous premiers admis...


Dernière édition par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 17:56, édité 1 fois
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 17:47

Cachée a écrit:Par ailleurs, combien de personnes ayant passé l'agrégation en sciences humaines ne l'ont fait que pour faire de la recherche par la suite ?
Genre moi.

Ce n’est pas du mépris, un sentiment de supériorité, ou je ne sais quoi. Juste, j’avais envie de faire une thèse, pas d’enseigner dans le secondaire.
Ascagne a écrit:Oui, en lettres, on nous recommande de passer l'agrég avant de commencer la thèse, surtout s'il est question d'avoir un financement, un contrat...
Ça ne va pas durer : les demandes de dispos pour prendre un contrat doctoral sont de plus en plus refusées, donc soit les gens démissionnent (et ça va être compliqué d’exiger d’ùn étudiant qu’il prenne un ou deux ans pour préparer un concours, s’il doit démissionner juste après), soit ils ne prennent pas le contrat doctoral.


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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Cachée le Sam 14 Nov 2015 - 17:50

Je parle ici en tant que docteur qui a passé le CAPES interne après sa thèse et j'avoue en avoir un peu marre des généralisations...

1. Je n'ai pas passé le CAPES par dépit à la fin de ma thèse : c'est un choix pensé dès le M2 et pleinement assumé.

2. Les docteurs, au même titre que les agrégés, ont suivi avant leur thèse 5 années d'études généralistes.

3. Je ne vois pas en quoi être un expert dans un domaine priverait d'une solide culture générale et de solides connaissances dans sa discipline au point de rendre inapte à la charge d'enseignant.

4. Durant leurs longues années d'études, les doctorants allocataires ont, comme je l'ai fait, enseigné divers cours à l'Université dans des domaines qui ne relèvent pas de leur très précise expertise (j'ai par exemple enseigné l'histoire politique et économique en L1-L2 alors que je fais de l'histoire religieuse) . Pourquoi ne pourraient-ils plus le faire à la fin de leur thèse ? La soutenance rend-elle le docteur tout à coup moins compétent qu'un agrégé ?

5. Il me semble que les nombreuses compétences que le docteur développe durant sa thèse et qu'un agrégé ne développe pas durant sa formation sont ici totalement négligées : capacité de rédaction, structuration de la pensée, veille scientifique, capacité d'assimilation rapide de données, esprit critique, habitude de parler en public (colloque) voire de vulgariser sa recherche (conférences publiques), etc. Tout ceci permet au docteur de s'adapter à diverses situations et de combler des lacunes éventuelles

6.En histoire-géographie, les compétences pédagogiques d'un docteur sont les mêmes qu'un lauréat au concours de l'agrégation, puisque la pédagogie n'est pas du tout évaluée dans le cadre de ce concours. Quant à la question des autres matières, j'ai complété ma formation pour le concours à la géographie, étant historienne, et j'ai même eu de meilleures notes en géographie qu'en histoire (18 contre un 17).

7. Il ne faut pas négliger que bon nombre d'agrégatifs ne passent l'agreg que dans le but de faire de la recherche.

8. Il ne s'agit pas de donner l'agrégation aux docteurs, mais bien d'ouvrir un concours spécifique où toutes les compétences du docteur seraient une nouvelle fois évaluées. Je regrette fortement les a priori des agrégés non docteurs sur ce point, mais pour moi ce genre de discours, c'est comme si un médecin généraliste allait dire à un neurochirurgien "tu es trop expert dans ton domaine, tu ne peux pas soigner une grippe"...

9. Le seul point noir à mes yeux reste celui de la remise en cause probable du statut de MCF.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 18:19


Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ? Ils peuvent passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO ? .

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par nitescence le Sam 14 Nov 2015 - 18:20

Cachée a écrit:Je parle ici en tant que docteur qui a passé le CAPES interne après sa thèse et j'avoue en avoir un peu marre des généralisations...

1. Je n'ai pas passé le CAPES par dépit à la fin de ma thèse : c'est un choix pensé dès le M2 et pleinement assumé.

2. Les docteurs, au même titre que les agrégés, ont suivi avant leur thèse 5 années d'études généralistes.

3. Je ne vois pas en quoi être un expert dans un domaine priverait d'une solide culture générale et de solides connaissances dans sa discipline au point de rendre inapte à la charge d'enseignant.

4. Durant leurs longues années d'études, les doctorants allocataires ont, comme je l'ai fait, enseigné divers cours à l'Université dans des domaines qui ne relèvent pas de leur très précise expertise (j'ai par exemple enseigné l'histoire politique et économique en L1-L2 alors que je fais de l'histoire religieuse) . Pourquoi ne pourraient-ils plus le faire à la fin de leur thèse ? La soutenance rend-elle le docteur tout à coup moins compétent qu'un agrégé ?

5. Il me semble que les nombreuses compétences que le docteur développe durant sa thèse et qu'un agrégé ne développe pas durant sa formation sont ici totalement négligées : capacité de rédaction, structuration de la pensée, veille scientifique, capacité d'assimilation rapide de données, esprit critique, habitude de parler en public (colloque) voire de vulgariser sa recherche (conférences publiques), etc. Tout ceci permet au docteur de s'adapter à diverses situations et de combler des lacunes éventuelles

6.En histoire-géographie, les compétences pédagogiques d'un docteur sont les mêmes qu'un lauréat au concours de l'agrégation, puisque la pédagogie n'est pas du tout évaluée dans le cadre de ce concours. Quant à la question des autres matières, j'ai complété ma formation pour le concours à la géographie, étant historienne, et j'ai même eu de meilleures notes en géographie qu'en histoire (18 contre un 17).

7. Il ne faut pas négliger que bon nombre d'agrégatifs ne passent l'agreg que dans le but de faire de la recherche.

8. Il ne s'agit pas de donner l'agrégation aux docteurs, mais bien d'ouvrir un concours spécifique où toutes les compétences du docteur seraient une nouvelle fois évaluées. Je regrette fortement les a priori des agrégés non docteurs sur ce point, mais pour moi ce genre de discours, c'est comme si un médecin généraliste allait dire à un neurochirurgien "tu es trop expert dans ton domaine, tu ne peux pas soigner une grippe"...

9. Le seul point noir à mes yeux reste celui de la remise en cause probable du statut de MCF.

+ 1 de la part de quelqu'un qui a été docteur avant d'être agrégé (pourquoi devrait-il y avoir un ordre imposé?)

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par nitescence le Sam 14 Nov 2015 - 18:21

Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

Ah bon ? Ca sort d'où ? Tu as un tuyau sur les épreuves ? Dis-nous !

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 18:23

nitescence a écrit:
Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

Ah bon ? Ca sort d'où ? Tu as un tuyau sur les épreuves ? Dis-nous !
Je suppose que si on fait un concours spécial, c'est justement pour leur faciliter la tâche, limiter la concurrence, que sais-je. Sinon à quoi bon ?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par nitescence le Sam 14 Nov 2015 - 18:28

Lefteris a écrit:
nitescence a écrit:
Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

Ah bon ? Ca sort d'où ? Tu as un tuyau sur les épreuves ? Dis-nous !
Je suppose que si on fait un concours spécial, c'est justement pour leur faciliter la tâche, limiter la concurrence, que sais-je. Sinon à quoi bon ?

Euh... la reconnaissance de leur doctorat peut-être ? J'en parle d'autant plus facilement que j'ai passé l'agrég après mon doctorat, donc je n'ai rien à prouver. Mais j'étais un peu vert que mon doctorat ne soit nullement reconnu, ma situation était exactement la même que si je n'en avais pas eu : je pense qu'on peut quand même reconnaître l'expertise qu'atteste un doctorat.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 18:28

Ce ne serait pas absurde d’ouvrir des concours à bac+8. Après tout, les bac+3 ne considèrent pas qu’il est injuste que certains concours soient réservés à des bac+5, et ils ne vont pas dire que ces concours sont plus faciles. Suspect

Quant aux sciences de l’éduc, je ne vois pas ce qu’elles viennent faire dans l’affaire : elles ont déjà des postes dans le supérieur, et leur discipline n’est pas présente dans le secondaire. Avoir leur petite agrég’ ne changerait pas grand chose à leur situation.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Cachée le Sam 14 Nov 2015 - 18:33

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'entourloupe... Pour moi, elle se situe dans la volonté de séparer recherche/enseignement en premier cycle de l'Université et de généraliser les PRAG.

Pourquoi ce concours serait-il obligatoirement plus facile ? On n'en connait pas encore les modalités. Il faut quand même auparavant faire 8 ans d'études, ce qui n'est pas rien. C'est une forme de validation de compétences déjà prouvées par ailleurs, mais aussi d'expérience. C'est comme quand les gens me disent que je ne suis titulaire que du CAPES interne et que seul le CAPES externe a une vraie valeur. Pourtant, si on regarde les chiffres, quand je l'ai passé mon CAPES l'an dernier, il y a eu 40 % de reçus à l'externe et seulement 8 % à l'interne.

Tout le monde n'a pas le même parcours, n'a pas eu les mêmes chances dans la vie, il faut aussi savoir ouvrir des portes à des gens qui n'en sont pas moins compétents.

Par contre, il va de soi qu'il ne faut pas que cela se finisse comme une forme de copinage.

Pour ce qui est des sciences de l'éduc, elles existent déjà à la fac et je ne vois pas ce qu'un agrégé de sciences de l'éduc pourrait enseigner comme discipline au lycée.


Dernière édition par Cachée le Sam 14 Nov 2015 - 18:36, édité 1 fois
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 18:36

Dimka a écrit:Ce ne serait pas absurde d’ouvrir des concours à bac+8. Après tout, les bac+3 ne considèrent pas qu’il est injuste que certains concours soient réservés à des bac+5, et ils ne vont pas dire que ces concours sont plus faciles. Suspect

Quant aux sciences de l’éduc, je ne vois pas ce qu’elles viennent faire dans l’affaire : elles ont déjà des postes dans le supérieur, et leur discipline n’est pas présente dans le secondaire. Avoir leur petite agrég’ ne changerait pas grand chose à leur situation.
Si, pour les sienséduk qui n'ont pas de postes, les caser.
Quant à l'agreg actuelle, quel que soit le niveau d'études initial, tout le monde  passe la même, ce qui est plus juste, ou moins injuste. En créer une seconde avec le même titre ou la même paie, je ne vois vraiment pas pourquoi , c'est une vraie rupture d'égalité.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 18:39

Il me semble que les nombreuses compétences que le docteur développe durant sa thèse et qu'un agrégé ne développe pas durant sa formation sont ici totalement négligées : capacité de rédaction, structuration de la pensée, veille scientifique, capacité d'assimilation rapide de données, esprit critique, habitude de parler en public (colloque) voire de vulgariser sa recherche (conférences publiques), etc. Tout ceci permet au docteur de s'adapter à diverses situations et de combler des lacunes éventuelles.
Ton propos me semble révélateur, Cachée. C'est assez fou, au fond, si l'on se rappelle qu'il s'agit de comparer des agrégatifs - pour une large part sortant du master, ou ayant passé le CAPES - avec des agrégatifs-docteurs, c'est-à-dire qui ont accompli au moins 3 - et certainement davantage pour la plupart, du moins en lettres et sciences humaines - années d'études de plus que les premiers, et qui ont obtenu un diplôme supérieur (le clou des diplômes).

Je suis perplexe devant la proposition annoncée. Il y a déjà des problèmes par rapport à l'agrégation interne : j'ai lu un certain nombre de témoignages montrant qu'elle est moins bien perçue que l'externe dès lors qu'une orientation vers un poste de MCF, par exemple, est envisagée (par rapport au dossier d'un docteur ayant eu l'agrég externe)... Soit il faut repenser tout le système, soit ce genre de proposition risque d'aboutir à quelque chose de problématique, comme l'ont dit certains néoprofs ici. A mes yeux, proposer un financement pour une prépa agrég à de nouveaux docteurs, par exemple, relève d'un autre domaine que créer une voie spécifique d'accès au concours ou un concours spécifique...


Dernière édition par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 18:44, édité 3 fois
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 18:40

Lefteris a écrit:
Dimka a écrit:Ce ne serait pas absurde d’ouvrir des concours à bac+8. Après tout, les bac+3 ne considèrent pas qu’il est injuste que certains concours soient réservés à des bac+5, et ils ne vont pas dire que ces concours sont plus faciles. Suspect

Quant aux sciences de l’éduc, je ne vois pas ce qu’elles viennent faire dans l’affaire : elles ont déjà des postes dans le supérieur, et leur discipline n’est pas présente dans le secondaire. Avoir leur petite agrég’ ne changerait pas grand chose à leur situation.
Si, pour les sienséduk qui n'ont pas de postes, les caser.
Quant à l'agreg actuelle, quel que soit le niveau d'études initial, tout le monde  passe la même, ce qui est plus juste, ou moins injuste. En créer une seconde avec le même titre ou la même paie, je ne vois vraiment pas pourquoi , c'est une vraie rupture d'égalité.
Mais les caser où ? Il y a un nombre fixe de postes dans le supérieur, que le recrutement se fasse comme actuellement ou avec un pourcentage agrégé. Cette agrégation n’ajoutera pas de postes à ceux qui existent (de manière générale, ce serait étonnant que quelqu’un fasse des propositions pour augmenter le nombre de postes quelque part).

(sinon, c’est vrai que ce serait injuste : les gens qui ont un doctorat devraient être mieux payés… Mais rien ne dit que les deux agrégations ne seront pas différenciées, sur le statut et sur le salaire)

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 18:44

Dimka a écrit:Mais les caser où ? Il y a un nombre fixe de postes dans le supérieur, que le recrutement se fasse comme actuellement ou avec un pourcentage agrégé. Cette agrégation n’ajoutera pas de postes à ceux qui existent (de manière générale, ce serait étonnant que quelqu’un fasse des propositions pour augmenter le nombre de postes quelque part).
Ben dans le second degré, il doit y avoir des tas de gens en blabla sienséduk qui traînent leurs fonds de culotte en fac, sans être certains de marcher sur les traces du Divin Maître...
Quant au fait que cette agrégation n 'ajoutera pas de postes, j'en suis bien persuadé, et donc en retirera au concours.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 18:46

les gens qui ont un doctorat devraient être mieux payés
Je crois me souvenir que ce n'était pas le consensus sur un sujet concernant ce thème, il y a quelques temps (par rapport aux propositions de créer une spécificité pour les enseignants du secondaire docteurs).
A mes yeux, il serait normal qu'un certifié ou un agrégé docteur ait un statut un peu spécifique : c'est un docteur, après tout, contrairement aux autres. En revanche, par rapport au concours lui-même, il est préférable, dans le système actuel, que les agrégatifs soient à égalité, non ?


Dernière édition par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 18:55, édité 2 fois
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 18:47

À mon avis cachée nos différences de points de vue tiennent surtout à une différence entre les matières littéraires et les matières scientifiques.

Je sais que dans les matières littéraires il est souvent pré-requis d'avoir une agrégation mais ce n'est pas (plus) le cas en sciences loin de la. Même à normale sup et étant normalienne je sais de quoi je parle, la plupart des élèves en sciences ne passent plus l'agrégation (en bio geol seulement 3-4 par an sur des promos de 20). Ceux qui le font sont des gens qui comme moi hésitent entre la recherche et l'enseignement (ou veulent vraiment enseigner) et se gardent ainsi une porte de sortie. Certains comme moi choisissent de ne pas faire de thèse. D'autres en font une et enseignent ensuite parfois dans des conditions rocambolesques.

Pour répondre à tes points
1 ton choix est tout à fait valable et si un doctorant veut vraiment être enseignant, il peut aussi passer le capes qui dans certaines matières devient quand même franchement facile et qu'à mon avis un docteur peut effectivement réussir sans trop de mal (à la différence de l'agrégation externe)

2. Pas vraiment en fait dans ma matière. En effet, il y a bien deux matières distinctes separees dès le licence la géologie et la biologie (et en bio il y a même deux voies distinctes qui sont la biochimie/bio cellulaire et la biologie des organismes/ biologie des écosystèmes). Chacune de ses voies correspond au trois spécialité de l'agrégation. Pour être admissible à l'agrégation, il faut avoir un bon niveau dans les 3 spé car les trois épreuves d'écrit ont le même coeff (à l'oral, le coeff prend en compte un choses x de spécialité). Seul moyen d'avoir un niveau à peu près correct partout: avoir fait une CPGE BCPST qui donne une bonne base et une année de préparation à l'agrégation qui permet de revoir les deux spécialités non étudiées en L3 et M1 (M2 aussi maintenant mais quand j'ai passé le concours le M1 suffisait) ou maintenant un master MEEF SVTt (mais à ce moment là enseigner est déjà un projet de base, la these est en ous). Le doctorat après le M2 ne fait qu'accentuer la spécialisation et devient donc même un handicap pour le concours (les connaissances de CPGe et généralistes de début de fac s'estompe).

3. La on est bien d'accord. Mais dans ce cas pourquoi faire un concours séparé. Un tel profil n'aura pas de mal à réussir l'agrégation externe

4. Ce point me fait un peu rire. Certes tu parles de deux matières différentes mais ça reste de l'histoire quand même dans les deux cas. Ca me rappelle un pote de promo dont le pere etait un de nos profs, qui suivait ses traces et nous expliquait que non il ne faisait pas dut tout la meme chose que son père qui etait tectonicien alrs que lui s'orientait en sismo. De la même facon, il me parait normal qu'un doctorant en sedimentologie enseigne la petrologie en L1&L2. À priori, il en a fait au moins jusqu'en L3. En revanche demander au même doctorant de faire un cours niveau L1-L2 de biologie cellulaire qu'il n'aura peut être pas vu depuis le bac q'il n'a pas fait de prepa me parait aberrant Or c'est ce qui est demande à un agrégé. Si je reprend ton exemple c'est comme si on demandait à un historien de faire un cours sur la géographie des états unis. C'est quand même bien eloigné.

5. Oui et non. Certaines qualités sont réutilisables, d'autres non (notamment pour la rédaction, je suis désolée mais entre une thèse et se mettre au niveau d'élèves du secondaire il y a un gouffre). Et ça dépend des gens. À l'ENS tous nos cours étaient assures par des chercheurs ou des doctorants. Certains sont de bons enseignants et savent s'adapter, d'autres sont catastrophiques. Et on était un bon public. La même chose devant des lycéens ou des collégiens, le collègue ne tiendrait pas très longtemps (vécu aussi avec une collègue en collège qui s'est retrouvée dans cette situation après avoir enseigné le latin ou le grec pendant 10 ans à l'ENS Lyon et qui a été obligée de réintégrer le secondaire pour enseigner le français suite à une suppression de son poste). Donc à mon avis ce sont des qualités individuelles plus que de qualites apportées par la these. Après je suis d'accord sur le fait qu'il est scandaleux que les compétences
ces développées dans le cadre de la these ne soit pas mieux reconnues en France notamment par les entreprises privées.

6. La pédagogie est tout de même un peu évaluée notamment la capacité à restituer clairement à un auditoire des notions. Certes moins qu'au capes mais un peu quand même. Et il serait sûrement bien que l'agrégation soit un peu reformée en ce sens).

7 Faux en sciences mais je l.ai déjà dit.

8. Le problème c'est qu'il faut voir aussi dans quel situation sont les agrégés actuellement qui galèrent souvent en collège. Pour ton ex, mon beau père est pneumologue. Je lui fait confiance pour traiter mon asthme mais pour le reste, non. D'ailleurs en cas de bobologie d'y quotidien type forte fièvre c'est lui qui nous conseille d'aller voir un généraliste parce que justement lui a perdu ses compétences pour évaluer un tableau complet et voit les trucs seulement à travers sa spécialité. C'est ainsi que son frère généraliste à un jour trouve une saloperie à mon mari en rentrant d'un voyage aux abtilles en 30 sec que mon beau père n'a pas soupçonnė. Donc finalement je trouve que ton exemple va dans mon sens en fait. Alors oui le spécialiste saura toujours faire des gestes de base (encore que, au bout d'un moment, ils délèguent tellement) mais de la à poser un diagnostic fiable même pour un petit bobo, non.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 18:57

Lefteris a écrit:Ben dans le second degré
Des sciences de l’éduc’ enseignées à des lycéens ? Suspect

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