2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par dandelion le Jeu 28 Juil 2016, 15:28

Pour les courageux qui ont passé l'agrég externe puis préparé un doctorat en enseignant, cela va en tout cas sembler très injuste. Après, les jurys se montreront peut-être très exigeants, mais il sera difficile d'admettre qu'un docteur n'a pas un niveau suffisant pour enseigner.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 15:49

Mais quel est le problème? Pour l'agrégation interne il y a beaucoup de pédagogie. Et les épreuves sont en nombre moindre. Ça ne gêne pourtant absolument personne!

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par clap le Jeu 28 Juil 2016, 16:02

J'ai peut-être mal compris le texte de Legifrance mais je ne vois pas toutes les matières. L'histoire n'est pas concernée?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 16:05

@clap : non, pour le moment il n'y a que 5 disciplines, a priori pour tester cette nouvelle version.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Tonton Marcel le Jeu 28 Juil 2016, 16:45

@MesonMixing a écrit:Mais quel est le problème? Pour l'agrégation interne il y a beaucoup de pédagogie. Et les épreuves sont en nombre moindre. Ça ne gêne pourtant absolument personne!

En maths ça n'est pas cas, l'interne est une sorte d'externe de niveau moins élevé.


Dernière édition par Tonton Marcel le Jeu 22 Sep 2016, 10:13, édité 1 fois

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Laverdure le Jeu 28 Juil 2016, 16:56

@Tonton Marcel a écrit:
@MesonMixing a écrit:Mais quel est le problème? Pour l'agrégation interne il y a beaucoup de pédagogie. Et les épreuves sont en nombre moindre. Ça ne gêne pourtant absolument personne!

Si ça gène des gens. Et en maths ça n'est pas cas, l'interne est simplement une externe de niveau moins élevé.

Et l'interne ne s'adresse pas au même public que l'externe ou sa version "doctorale" : on peut comprendre que pour des enseignants en poste, on élabore des épreuves qui portent sur la pratique pédagogique.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 16:58

@TontonMarcel : en effet tu as raison, je n'étais pas complet. Je voulais dire dans ce fil de discussion je n'ai rien lu contre l'interne.

@Laverdure : beaucoup de thésards, en tout cas en sciences dures, enseignent à l'université en tant que chargés de TD. Durant 3 ans. Alors pourquoi pas un peu de pédagogie pour eux aussi alors?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par e-Wanderer le Jeu 28 Juil 2016, 17:03

@MesonMixing a écrit:Mais quel est le problème? Pour l'agrégation interne il y a beaucoup de pédagogie. Et les épreuves sont en nombre moindre. Ça ne gêne pourtant absolument personne!
Le problème, c'est que ça va, comme pour l'agreg interne, aboutir à un concours moins prisé que l'agreg externe "normale". Ce sera sans souci pour les docteurs qui, faisant une croix sur une carrière universitaire, veulent avant tout un concours pour avoir de quoi vivre en se repliant sur le secondaire. Mais pour ceux qui ambitionnent encore un poste à l'université, ça a tout du miroir aux alouettes.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Laverdure le Jeu 28 Juil 2016, 17:19

@MesonMixing a écrit:@Laverdure : beaucoup de thésards, en tout cas en sciences dures, enseignent à l'université en tant que chargés de TD. Durant 3 ans. Alors pourquoi pas un peu de pédagogie pour eux aussi alors?

Parce qu'un concours externe n'est pas censé évaluer cela (selon moi) : ceux qui le passent sont, le plus souvent, des étudiants donc des gens qui n'ont jamais enseigné ou n'y ont pas été formés. Par ailleurs l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.
@e-wanderer : je suis d'accord. Mais on peut aussi se demander si les lauréats n'auraient pas également la possibilité de se retrouver plus facilement en prépa, notamment parce que les IG, dans beaucoup de disciplines, insistent sur la qualité du dossier scientifique du candidat à ce type de poste (en HG, par exemple, l'IG précise que la thèse est obligatoire).

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 17:27

@Laverdure a écrit:Par ailleurs l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.

Tu as raison, et cela tombe très bien puisque de ce que j'ai vu sur Legifrance, le programme de l'externe spécial est le même que celui de l'externe! Donc pas de problème sur ce point, n'est-ce pas?



@e-Wanderer a écrit:Mais pour ceux qui ambitionnent encore un poste à l'université, ça a tout du miroir aux alouettes.
De même que les agrégés "normaux" qui veulent un poste en lycée et se retrouvent en collège. Ou qui veulent un poste en prépa et se retrouve en lycée. Ou n'importe quel enseignant du secondaire qui veut une académie/une affectation et n'a pas ce qu'il désire. Ce sont les règles du jeu quand on s'engage et on le sait. Normalement...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Laverdure le Jeu 28 Juil 2016, 17:46

@MesonMixing a écrit:
@Laverdure a écrit:Par ailleurs l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.

Tu as raison, et cela tombe très bien puisque de ce que j'ai vu sur Legifrance, le programme de l'externe spécial est le même que celui de l'externe! Donc pas de problème sur ce point, n'est-ce pas?

Bien sûr mais pourquoi demander à un candidat à une agrégation externe faite pour les docteurs ce qu'on ne demande pas pour les autres ? Pourquoi s'assurer que les candidats seront capables d'expliquer leurs recherches à des non-spécialistes alors qu'on ne vérifie pas formellement qu'un agrégatif lambda a des compétences pédagogiques ?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par e-Wanderer le Jeu 28 Juil 2016, 17:49

@MesonMixing a écrit:
@Laverdure a écrit:Par ailleurs l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.

Tu as raison, et cela tombe très bien puisque de ce que j'ai vu sur Legifrance, le programme de l'externe spécial est le même que celui de l'externe! Donc pas de problème sur ce point, n'est-ce pas?



@e-Wanderer a écrit:Mais pour ceux qui ambitionnent encore un poste à l'université, ça a tout du miroir aux alouettes.
De même que les agrégés "normaux" qui veulent un poste en lycée et se retrouvent en collège. Ou qui veulent un poste en prépa et se retrouve en lycée. Ou n'importe quel enseignant du secondaire qui veut une académie/une affectation et n'a pas ce qu'il désire. Ce sont les règles du jeu quand on s'engage et on le sait. Normalement...
Ce n'est pas du même ordre : un agrégé peut tout de même ambitionner d'avoir un jour un poste fixe en lycée. Un agrégé interne en revanche, a très peu de chances pour un poste de MCF. Par exemple, dans mon département, il n'y a AUCUN collègue qui ait l'agreg interne.

Théoriquement, c'est le même concours (d'ailleurs, le directoire de l'agreg interne précise bien qu'il faut dire "agrégation, concours interne", et non pas "agrégation interne"), mais en pratique, la réputation n'est pas la même, à tort ou à raison. Pour avoir siégé aux deux jurys, je dirais que le niveau de l'externe est globalement supérieur (assez nettement), mais ça n'empêche pas que certains candidats de l'interne soient meilleurs que bien des reçus à l'externe. Ça vaut aussi pour le CAPES, du reste. Bref, je ne nie pas qu'il y ait une part d'injustice, mais certaines habitudes sont bien ancrées. Cela tient aussi en grande partie, justement, au fait que l'interne comporte une part de didactique, ce qui brouille l'évaluation du niveau strictement disciplinaire.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 17:59

@e-Wanderer : Tu mélanges, je pense, certaines choses. L'agrégation (et je ne parle pas de l'agrégation du supérieur pour les disciplines genre droit) n'est pas du tout suffisante pour obtenir un poste de MCF! Si tu n'as pas de thèse, tu ne seras jamais inscrit sur la liste de qualification aux fonctions de MCF, nécessaire pour postuler comme MCF. Et ce malgré l'agrégation qu'elle soit externe, interne ou sur liste d'aptitude!

@Laverdure : car c'est une agrégation externe faite pour les docteurs et qui ont pour beaucoup une expérience d'enseignement, justement. D'ailleurs maintenant même pour le CAPES externe, on demande aux oraux de la pédagogie, de connaître les programmes, de créer des séquences etc. Alors qu'a priori les candidats n'ont pas encore enseigné... Alors pourquoi pas le demander aussi aux agrégatifs, externe ou interne ou peu importe?




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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par dandelion le Jeu 28 Juil 2016, 18:09

Le problème n'est pas que l'on intègre des exigences didactiques (même si il y aurait beaucoup à dire sur les contenus et l'évaluation de ces contenus), mais que l'on crée une agrégation parallèle avec des exigences disciplinaires moindres. Et que l'on ait donc des gens qui passent l'externe puis se pourrissent la vie pendant des années pour passer leur doctorat, alors que d'autres, sans doute plus fortunés, en tout cas en lettres, pourraient faire un doctorat puis passer une agrég plus facile. En tout cas, pour l'anglais, étant donné que la thèse est normalement en français, il faut bien se rendre compte que le niveau d'un thésard n'est pas forcément plus élevé que celui d'un agrégé. L'anglais faisait partie des matières où l'agrég externe était nécessaire pour prétendre à un poste de MCF. Comme par hasard, c'est aussi une matière où l'on peine à recruter...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 18:13

Et bien chacun voit sa petite situation personnelle alors. Moi j'ai d'abord passé ma thèse. Et financièrement je ne peux pas me mettre en dispo pour préparer l'externe, ce qui est indispensable pour préparer les manips en physique.
Et je suis bien content qu'on reconnaisse ma valeur par ce concours!

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par e-Wanderer le Jeu 28 Juil 2016, 18:24

@MesonMixing a écrit:@e-Wanderer : Tu mélanges, je pense, certaines choses. L'agrégation (et je ne parle pas de l'agrégation du supérieur pour les disciplines genre droit) n'est pas du tout suffisante pour obtenir un poste de MCF! Si tu n'as pas de thèse, tu ne seras jamais inscrit sur la liste de qualification aux fonctions de MCF, nécessaire pour postuler comme MCF. Et ce malgré l'agrégation qu'elle soit externe, interne ou sur liste d'aptitude!

Non, je sais bien que la thèse est LA condition sine qua non (la seule légale, du reste). Mais sans agrégation, en tout cas dans ma discipline, on n'a à peu près aucune chance, sauf à avoir fait son cursus dans un pays étranger ou à compenser par quelque chose d'original (expérience professionnelle par exemple). J'ai vu en commission jusqu'à 110 dossiers (malgré le barrage du CNU) ! Alors souvent, on fait un premier tour : dans le profil ou pas, agrégation ou pas. Et il reste encore la moitié des dossiers…

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par dandelion le Jeu 28 Juil 2016, 18:27

@MesonMixing, ce n'est pas MA situation personnelle Wink
Je crois sincèrement que le niveau atteint à l'issue de la thèse varie d'une matière à l'autre. Malheureusement, j'ai vu un certain nombre de thésards qui avaient poursuivi des études faute d'autre possibilité d'insertion professionnelle (une parente en biologie, qui n'a pas pu continuer par la suite, des étudiants en chimie, etc). Je trouve cela dommage car cela diminue la valeur du diplôme, mais le fait est qu'être docteur est plutôt un frein à l'insertion professionnelle en France, ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays, peut-être en partie parce que le niveau d'exigences n'est pas suffisant à l'entrée.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par wanax le Jeu 28 Juil 2016, 18:28

@MesonMixing a écrit:Et bien chacun voit sa petite situation personnelle alors. Moi j'ai d'abord passé ma thèse. Et financièrement je ne peux pas me mettre en dispo pour préparer l'externe, ce qui est indispensable pour préparer les manips en physique.
Et je suis bien content qu'on reconnaisse ma valeur par ce concours!
Rêve.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par RooMcfly le Jeu 28 Juil 2016, 18:33

@e-Wanderer a écrit:
@MesonMixing a écrit:Mais quel est le problème? Pour l'agrégation interne il y a beaucoup de pédagogie. Et les épreuves sont en nombre moindre. Ça ne gêne pourtant absolument personne!
Le problème, c'est que ça va, comme pour l'agreg interne, aboutir à un concours moins prisé que l'agreg externe "normale". Ce sera sans souci pour les docteurs qui, faisant une croix sur une carrière universitaire, veulent avant tout un concours pour avoir de quoi vivre en se repliant sur le secondaire. Mais pour ceux qui ambitionnent encore un poste à l'université, ça a tout du miroir aux alouettes.

J'en parlais justement à deux amis doctorants mais non agrégés et ils sont persuadés qu'ils n'auront pas à mettre les pieds en lycée après avoir passé cette agrégation. Pour eux, c'est la voie pour être directement PRAG. Je me demande si c'est bien réaliste, surtout en anglais où on peine à recruter.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par e-Wanderer le Jeu 28 Juil 2016, 18:36

Peut-être que pour les prépas (qui dépendent des IG, plus sensibles à la pédagogie) ou pour les PRAG (où ça se joue beaucoup par réseaux), cette agreg constitue une bonne affaire. L'avenir le dira…

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 18:40

@dandelion : un frein à l'insertion professionnelle? 100% d'accord avec toi, quand on voit les réactions ici quand on essaie de faciliter l'accès à un métier pour les docteurs...

@RooMcfly : et oui, mais on a tous des espoirs déçus, ils s'en remettront je pense :-)

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par dandelion le Jeu 28 Juil 2016, 18:46

@RooMcFly: Cela dépend où ils postulent. Dans les grandes villes, la concurrence des agrégés externes risque d'être rude, et il y a tout de même un certain nombre d'agrégés externes docteurs qui n'obtiennent pas de postes de MCF...
Pour moi, l'agrégation m'a permis de beaucoup progresser en termes de maîtrise de ma discipline, cela a été beaucoup moins le cas pour le D.E.A., je suppose que cela aurait été la même chose avec une thèse (vocabulaire ultra-spécialisé, pratique de la langue laissée de côté). Bon, après, c'est sans doute assez spécifique aux langues vivantes.
@MesonMixing: si enseigner dans le secondaire est un objectif qui te convient, je ne sais pas s'il devrait convenir à l'université, à l'Etat ou à la société. C'est un peu triste de se dire qu'un docteur en sciences obtiendrait un beau poste dans l'industrie en Allemagne, alors qu'il deviendra un enseignant parmi d'autres en France (en Suisse, il serait forcément au lycée, et mieux payé du fait de son diplôme).

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par CarmenLR le Jeu 28 Juil 2016, 19:12

@e-Wanderer a écrit:Peut-être que pour les prépas (qui dépendent des IG, plus sensibles à la pédagogie) ou pour les PRAG (où ça se joue beaucoup par réseaux), cette agreg constitue une bonne affaire. L'avenir le dira…

Ce serait complètement hallucinant... Mais l'enseignement supérieur en France en est à un tel niveau de n'importe quoi que je ne serais pas étonnée qu'on s'emploie en haut lieu à y faire appliquer le principe de Peter.

Quelle tristesse...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par CarmenLR le Jeu 28 Juil 2016, 19:30

@MesonMixing a écrit:Et bien chacun voit sa petite situation personnelle alors. Moi j'ai d'abord passé ma thèse. Et financièrement je ne peux pas me mettre en dispo pour préparer l'externe, ce qui est indispensable pour préparer les manips en physique.
Et je suis bien content qu'on reconnaisse ma valeur par ce concours!

Mais enfin, tu es capable d'obtenir l'externe, non ??? Sinon, à quoi bon ???

Quant à faciliter l'insertion des docteurs, le gouvernement n'a pas honoré ses promesses sur ce point. Il était question de facilitee l'accès des docteurs à la haute fonction publique et voilà que l'on aboutit à cette mascarade : un faux concours....
Pour mémoire, l'ENA s'est opposée à la création d'un concours réservé aux docteurs pour l'accès à l'ENA... Ca aurait pourtant eu un tout petit peu de gueule, à condition que les épreuves dudit concours soient à la hauteur...
En gros, les politiques se dédouanent à bas prix d'une promesse de campagne... On donne une agrégation à des gens qui n'ont pas envie de la passer ou de l'obtenir, sinon ils auraient passé et obtenu l'externe, surtout dans les diciplines déficitaires concernées...

Décidément, 2017 va être drôle...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016, 19:35

Capable d'obtenir l'externe oui! En avoir la possibilité, non...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par CarmenLR le Jeu 28 Juil 2016, 20:18

Franchement, passe l'externe, quoi qu'il en coûte. Construit tel qu'il est, ce concours est un sous-concours... Et ceux qui l'ont construit le savent...

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