2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par CarmenLR le Jeu 28 Juil 2016 - 20:18

Franchement, passe l'externe, quoi qu'il en coûte. Construit tel qu'il est, ce concours est un sous-concours... Et ceux qui l'ont construit le savent...

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016 - 20:24

Hélas je n'ai pas la possibilité de m'entraîner pour les épreuves pratiques! Cela pose d'ailleurs en un certain sens le problème de l'égalité aux concours je trouve...
C'est un peu comme si, par exemple, en lettres, les candidats qui ne sont pas inscrits dans une préparation n'avaient pas accès aux bouquins à lire pour les oraux!
Je ne risque donc pas de pouvoir décrocher l'externe.
Mais merci de m'y pousser :-)
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par frdm le Jeu 28 Juil 2016 - 23:01

@MesonMixing a écrit:Capable d'obtenir l'externe oui! En avoir la possibilité, non...
Comment ca pas la possibilite ? Tu t'inscris et tu la passes, c'est ce que j'ai fait, sans aucun probleme. Le niveau acquis au cours de ses etudes doit permettre a un thesard de reussir les ecrits haut la main. Si ce n'est pas le cas, cela pose quand meme question.


Dernière édition par frdm le Jeu 28 Juil 2016 - 23:03, édité 1 fois

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016 - 23:02

J'ai parlé de réussir les oraux. Les écrits je les ai déjà réussis.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par frdm le Jeu 28 Juil 2016 - 23:06

Les lecons ne posent pas de probleme, seul le montage demande une preparation specifique. Mais si tu as bien reussi les ecrits, tu as largement assez de points d'avance pour avoir l'agreg, avec un bon clasement !

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016 - 23:09

Il faut manipuler pendant les leçons aussi. Certes beaucoup moins pendant que le montage... Mais tout de même.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par frdm le Jeu 28 Juil 2016 - 23:12

Ecoute, je sais de quoi je parle puisque je suis passe par la il y a 10 ans : je n'avais aucune preparation pratique ( je m'etais qd meme procure le "sextant" pour les montages) et c'est passe comme une lettre a la poste. Tu me sembles trop douter de tes capacites.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par MesonMixing le Jeu 28 Juil 2016 - 23:14

C'est possible ça!!
Je ne connaissais pas du tout ce bouquin... Merci pour le tuyau en tout cas :-)
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par frdm le Jeu 28 Juil 2016 - 23:19

Tu peux me contacter en mp et je te dirai les biuquins dont je me suis servi. Ma these portait a priori sur le meme domaine que la tienne : physique des particules, phenomenologie ( en gros calculs bourrins de sections efficaces), nous devrions donc avoir les memes points forts et les memes lacunes.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Ergo le Sam 3 Déc 2016 - 20:12

Le nombre de postes est tombé.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par AlexJob le Dim 4 Déc 2016 - 9:28

lol... c'est quand même une sacrée blague tout ça.

Pour recaser nos docteurs-chômeurs, on compte sur...55 postes d'agreg ?

Et si on supprimait plutôt le médiéval doctorat au lieu de créer des voies de garage pour combler l'ineptie d'une (non) formation anachronique ?
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dr Raynal le Dim 4 Déc 2016 - 10:42

@AlexJob a écrit:lol... c'est quand même une sacrée blague tout ça.

Ouaip... Surtout en biologie... De quoi rire (jaune).


@AlexJob a écrit:Et si on supprimait plutôt le médiéval doctorat au lieu de créer des voies de garage pour combler l'ineptie d'une (non) formation anachronique ?

Hum. En sciences, le doctorat est bien plus qu'une vrai formation à la recherche. Le problème n'est pas le doctorat, mais l'absence de recherche fondamentale en France. Du coup, ce qu'il faudrait supprimer, c'est l'université française, souffrant de la concurrence des grandes écoles et incapable de sélectionner ses étudiants à l'entrée.

Sinon, en supprimant le troisième cycle, au mons le message serait clair : si vous voulez un "vrai" doctorat (un PhD), alors vous allez le faire à l'étranger (donc, en sciences, Belgique, Canada, Angleterre, USA, Allemagne...). Au moins, le message serait clair : "la république n'a pas besoin de savants" !
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par barèges le Dim 4 Déc 2016 - 10:59

@Dr Raynal a écrit:
Sinon, en supprimant le troisième cycle, au mons le message serait clair : si vous voulez un "vrai" doctorat (un PhD), alors vous allez le faire à l'étranger (donc, en sciences, Belgique, Canada, Angleterre, USA, Allemagne...). Au moins, le message serait clair : "la république n'a pas besoin de savants" !

Le message est déjà relativement clair.
Le mot "savant" est déjà connoté négativement dans les discours de l'école et sur l'école : à bas les "savoirs savants", le "savant" opposé au pédagogue, la "posture savante" à corriger en se mettant côte à côte avec l'"apprenant" soigneusement protégé de tout contact trop direct avec un savoir ou une connaissance...
Et les scientifiques que je connais, de formation doctorale française, sont à l'étranger.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dr Raynal le Dim 4 Déc 2016 - 11:01

@Laverdure a écrit: l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.

Absolument pas. Cette antienne est du folklore franco-français. Comme tout concours, l'agrégation n'est qu'une façon d'opérer un tri sélectif parmi des candidats dont "la maitrise des connaissances scientifiques d'un haut niveau" est attestée par un diplôme. Un concours n'est pas un diplôme. Il a seulement tendance à le devenir lorsque ces derniers sont dévalorisés par une université qui n'en a que le nom.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Sulfolobus le Dim 4 Déc 2016 - 13:40

@Dr Raynal a écrit:Le problème n'est pas le doctorat,
Je suis en désaccord complet. Le fait que les débouchés post-doctoraux soient mauvais en France est en grande partie la faute du doctorat et pas uniquement dû à l'absence de postes dans la recherche académique.

@Dr Raynal a écrit:
@Laverdure a écrit: l'agrégation (externe puisque c'est celle-ci qui nous occupe) est un concours disciplinaire qui atteste la maîtrise de connaissances scientifiques d'un haut niveau.

Absolument pas. Cette antienne est du folklore franco-français. Comme tout concours, l'agrégation n'est qu'une façon d'opérer un tri sélectif parmi des candidats dont "la maitrise des connaissances scientifiques d'un haut niveau" est attestée par un diplôme. Un concours n'est pas un diplôme. Il a seulement tendance à le devenir lorsque ces derniers sont dévalorisés par une université qui n'en a que le nom.

Autant je te rejoins sur le fait qu'un concours n'est jamais et ne doit jamais être un diplôme. Autant il faut quand même remarquer que l'agrégation demande des compétences qui ne sont pas acquises classiquement dans les cursus universitaires (au moins en SVT) et en ce sens, l'agrégation fait plus que juste opérer un tri : la préparation du concours permet justement en grande partie d'acquérir ces compétences (en plus des connaissances, cela va sans dire).
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dr Raynal le Dim 4 Déc 2016 - 15:26

@Sulfolobus a écrit: Le fait que les débouchés post-doctoraux soient mauvais en France est en grande partie la faute du doctorat et pas uniquement dû à l'absence de postes dans la recherche académique.

Alors par quel miracle ce diplôme "fonctionne" t'il partout dans le monde scientifiquement développé sauf chez nous ? (alors que le cursus LMD est maintenant normalisé....)

@Sulfolobus a écrit: l'agrégation demande des compétences qui ne sont pas acquises classiquement dans les cursus universitaires (au moins en SVT)
Tiens donc. Et lesquelles (bien que le mot "compétences" me fasse sortir mon revolver) ?

@Sulfolobus a écrit: la préparation du concours permet justement en grande partie d'acquérir ces compétences (en plus des connaissances, cela va sans dire).
La préparation d'un concours n'est pas le concours. Les vertus de cette dernière ne sauraient être celles de ce dernier.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par AlexJob le Dim 4 Déc 2016 - 17:51

Le problème n'est pas le doctorat, mais l'absence de recherche fondamentale en France. Du coup, ce qu'il faudrait supprimer, c'est l'université française, souffrant de la concurrence des grandes écoles et incapable de sélectionner ses étudiants à l'entrée.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Le problème n'est pas "franco-français". C'est un mythe de penser qu'ailleurs, l'herbe est plus verte pour les docteurs. Savez vous que le revenu médian d'un docteur aux Etats-Unis est inférieur à celui d'un ouvrier spécialisé ? Qu'en Suisse, le taux de chômage est endémique chez les docteurs ? Qu'en Allemagne, la fameuse, il en est exactement de même ? Attention : ne confondez pas le fait que les facs étrangères ont un droit du travail beaucoup plus flexible qui permet d'offrir des CDD à la pelle mais sans aucun espoir de titularisation. Le post-doc est une sacrée escroquerie.

Non, le vrai problème c'est que le doctorat a été conçu et se résume toujours à de l'autoreproduction d'universitaires. Sauf que l'offre est très largement supérieure à la demande. La raison peut se trouver dans une relative rareté des postes, certes. Mais surtout par le fait que les universitaires encourageant cette surproduction pour garder un pouvoir sur leurs doctorants-main-d'oeuvre-pas-chère qui crèvent la faim. Quand vous avez un bataillon de gens payés en dessous du SMIC en demi-ATER à qui vous expliquez qu'il faut encore souffrir un peu dans l'espoir d'un hypothétique poste, vous profitez de la pénurie pour garder un contrôle sur les individus. C'est pratique pour fabriquer un "auditoire" à vos exploits dont tout le monde se fiche et avoir des petites mains corvéables.

Alors non, le doctorat ne peut mener à rien d'autre que la recherche académique. Les exceptions sont des anomalies par "dépit" qui auraient très bien pu être recrutées sur leurs postes dans le privé sans ce diplôme. Qu'à l'étranger le phD soit obligatoire dans certains postes n'est qu'une manière, parmi d'autres, d'opérer une sélection par le "signal" diplôme. En France on a des concours pour cela, aux US il y a le "doctorat made in Harvard". Mais cela n'a rien à voir avec les qualités intrinsèques du doctorat...

Je n'ai aucune estime pour ce diplôme dont je découvre, à mon corps défendant, le cynisme d'un système visant à précariser volontairement pour avilir et jeter ensuite ceux qui n'accepteraient pas toutes les humiliations.

Dieu merci, j'ai fait l'ENS et je suis agrégé... Mais je vois les autres, et c'est à pleurer. Cela me protège considérablement des pressions de cette véritable mafia car je n'ai pas besoin d'elle pour me nourrir. Maintenant, est ce encore une fois à l'Etat de venir au secours de ces médiocres universités qui se fichent totalement de l'adéquation entre leurs diplômes et les emplois ? Si elles étaient responsables, elles commenceraient par contingenter les thèses au nombre de postes potentiels.

En tout cas, avec 55 postes offerts, autant dire que nos armées mexicaines de chômeurs-docteurs ne seront pas sorties de l'auberge...
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Sulfolobus le Dim 4 Déc 2016 - 18:37

@Dr Raynal a écrit:
@Sulfolobus a écrit: Le fait que les débouchés post-doctoraux soient mauvais en France est en grande partie la faute du doctorat et pas uniquement dû à l'absence de postes dans la recherche académique.

Alors par quel miracle ce diplôme "fonctionne" t'il partout dans le monde scientifiquement développé sauf chez nous ? (alors que le cursus LMD est maintenant normalisé....)
Parce que les autres pays n'ont pas la même conception que nous de ce que doit être un doctorat. Soyons clair, toute université étrangère sait que 80% environ de ces docteurs ne travaillera jamais dans le monde académique. Donc leurs doctorants sont formés à autre chose que le monde académique : on leur présente les différentes branches industrielles et publiques, les différents métiers, on leur apprend à passer des entretiens, à mettre en avant leurs savoirs et compétences qu'ils ont acquis pendant leur doctorat (et antérieurement), on pousse les étudiants à réfléchir à leur projet professionnel, à construire une carrière, on leur donne les clés pour le faire, on leur donne très tôt (dès leur derrière année de premier cycle) des responsabilités qu'ils apprennent à assumer, il est très facile pour les étudiants de rencontrer des gens des différents secteurs... Dans certaines universités, on les finance même pour qu'ils aillent passer quelques mois dans le privé pour découvrir ce que c'est et voir si ça leur plait. La recherche n'est pas la fin du doctorat : elle est un moyen pour former des cerveaux aptes à réfléchir correctement. Il se trouve que parmi ces cerveaux, certains resteront dans le monde académique. Mais ce n'est pas la majorité. Il faut dire aussi qu'il n'est pas rare de se lancer dans un doctorat sans envisager une seule seconde de rester dans le monde académique.
Ce qui ne veut pas dire que l'exigence en recherche est moindre, entendons-nous bien. Mais tout est fait pour que chaque étudiant puisse en conscience choisir la carrière qui lui convient et on s'assure de lui avoir donner tous les outils pour ce faire. Et si tu vas faire un tour sur les sites des grandes universités européennes, tu verras souvent cette formation mise en avant, parce qu'elle fait partie des critères important dans le choix d'un doctorat plutôt qu'un autre.

En France, le monde universitaire (et par voie de conséquence le monde extra-universitaire) ne voit le doctorat que comme une formation à la recherche académique voire à la toute rigueur à la recherche appliquée. Un doctorant en sciences fondamentales qui ne voudrait pas faire de la recherche est vu comme une chose étrange. Donc tout le travail qui permet aux docteurs étrangers de s'insérer dans les hautes fonctions publiques et dans le privé n'est pas toujours réalisé par les universités ou les directeurs de thèse. Les docteurs ne savent souvent pas ce que recherchent les entreprises quand elle recrute un scientifique, ils ne savent pas mettre en avant leurs atouts, la plupart n'a même jamais ne serait-ce qu'une seconde de quitter le monde académique, on ne leur a pas appris à monter une carrière, ni même à prendre des responsabilités. Il ne faut pas chercher beaucoup plus loin.
Sans parler bien évidemment d'une question simple : pourquoi donc veux-tu qu'une entreprise embauche un docteur alors qu'elle sait que selon toute probabilité (les stats sont cruelles, en France, environ 70% des jeunes docteurs veulent entrer dans le monde universitaire) la seule raison pour laquelle ce docteur postule c'est parce qu'il n'a aucune chance d'avoir un poste dans le monde académique ?

C'est bien évidemment en train de changer d'une part parce que le standard d'excellence international est le doctorat et pas le diplôme d'ingénieur ou le master, d'autre part parce que dans les universités certains agissent pour que cela change, enfin parce que les dernières réformes du doctorat ont imposé cette formation professionnelle. Pour l'instant, ceux qui tirent le mieux leur épingle du jeu sont les ingénieurs-docteurs et ce n'est pas par hasard mais justement parce qu'ils ont eu cette formation au monde extra-académique durant leur école d'ingénieurs. Mais tu vois se développer dans les universités des formations qui tendent vers ce qui se fait à l'étranger. Et tu vois en parallèle de plus en plus de doctorants envisager d'autres carrières que le monde universitaire.

Après, comme le rappelle AlexJob, il faut pas croire que tout est rose à l'étranger non plus. Mais la situation est quand même en moyenne  meilleure.


@Sulfolobus a écrit: l'agrégation demande des compétences qui ne sont pas acquises classiquement dans les cursus universitaires (au moins en SVT)
Tiens donc. Et lesquelles (bien que le mot "compétences" me fasse sortir mon revolver) ?
Savoir bien écrire, synthétiser le savoir acquis, présenter correctement, construire une argumentation, apprendre rapidement, démontrer aussi, travailler en temps limité très court, savoir expérimenter proprement et avoir du bon sens expérimental. Et dans le meilleur des cas, réfléchir à ce que tu veux transmettre, à ce qu'enseigner veut dire.

On ne parle pas ici de savoir académique, tu peux réciter par coeur ta méthode pour écrire une synthèse, tu ne seras pas forcément apte à en faire une correcte. Seul un entrainement et un retour d'expérience t'en rendra capable. On parle donc bien d'un savoir-faire et donc de compétences. Compétences que tu ne peux acquérir que parce que tu as (ou es en train d'acquérir) un savoir. Mais compétences qui vont bien au delà de ce seul savoir : puisque tu pourras l'utiliser si tu le désires pour tout savoir que tu acquerras.


@Sulfolobus a écrit: la préparation du concours permet justement en grande partie d'acquérir ces compétences (en plus des connaissances, cela va sans dire).
La préparation d'un concours n'est pas le concours. Les vertus de cette dernière ne sauraient être celles de ce dernier.
En fixant les objectifs, le concours impose un certain enseignement. Pense-tu vraiment que l'on continueras à enseigner la méthode de la synthèse si demain les épreuves écrites de l'agrégation sont des QCM ?
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Dr Raynal le Dim 4 Déc 2016 - 19:45

Je be sais pas si Alex Job s'en rend compte, mais lorsque je force le trait en parlant de "supprimer l'université", tout son développement, avec lequel je suis tout à fait d'accord (je fus, il y a longtemps, "chair à paillasse"...) vient plutôt confirmer mon opinion exagérée à dessein...

Tout comme je suis d'accord avec mon extrémophile, préféré, sauf ici :

[quote="Sulfolobus"]
Savoir bien écrire, synthétiser le savoir acquis, présenter correctement, construire une argumentation, apprendre rapidement, démontrer aussi, travailler en temps limité très court, savoir expérimenter proprement et avoir du bon sens expérimental. [quote]
Parce que tout cela, tu l'apprend en troisième cycle. (ou du moins, on l'apprenait à l'époque lointaine où j'en fus) :
- Lorsque tu dois participer aux séminaires du labos chaque mois
- Lorsque tu participe à un congrès
- Lorsque tu réalise un poster avec ton équipe (cela se fait il encore ?)
- Lorsque tu monte tes expériences
- Lorsque tu rédige les bibliographies pour les "chefs" X, Y ou Z (j'ai fait... même des thèses entres à partir de notes...)
Toutes ces compétences (argh !), on les acquiert par et pour la recherche. Enfin, à mon sens.

@Sulfolobus a écrit:
En fixant les objectifs, le concours impose un certain enseignement. Pense-tu vraiment que l'on continueras à enseigner la méthode de la synthèse si demain les épreuves écrites de l'agrégation sont des QCM ?

Mais qui enseigne la "méthode de synthèse" ? Et où ? Dans des "prépas agreg" où règne le bachotage le plus éhonté ? J'ai quelques doutes... Ces synthèses sont enseignées dans les disciplines littéraires, mais en sciences...

Toutefois, je m'accorde avec vous deux sur l'essentiel. Et mes confrères (est surtout consoeurs) Dr es chômage ne seront effectivement pas sauvés par une poignée de postes... Beaucoup de bruit pour rien.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Sulfolobus le Dim 4 Déc 2016 - 21:03

@Dr Raynal a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Savoir bien écrire, synthétiser le savoir acquis, présenter correctement, construire une argumentation, apprendre rapidement, démontrer aussi, travailler en temps limité très court, savoir expérimenter proprement et avoir du bon sens expérimental.
Parce que tout cela, tu l'apprend en troisième cycle. (ou du moins, on l'apprenait à l'époque lointaine où j'en fus) :
- Lorsque tu dois participer aux séminaires du labos chaque mois
- Lorsque tu participe à un congrès
- Lorsque tu réalise un poster avec ton équipe (cela se fait il encore ?)
- Lorsque tu monte tes expériences
- Lorsque tu rédige les bibliographies pour les "chefs" X, Y ou Z (j'ai fait... même des thèses entres à partir de notes...)
Toutes ces compétences (argh !), on les acquiert par et pour la recherche. Enfin, à mon sens.
C'est délicat de répondre à ça vu que je suis en cours de thèse (et que certaines d'entre elles sont plutôt réservées à la fin de thèse). Mais pour l'instant, j'ai l'impression d'avoir plus appris ces choses là en préparant l'agrégation (ou à l'étranger) qu'en thèse. Et c'est heureux au demeurant, parce que j'en ai absolument besoin pour enseigner à l'université.

(et oui on fait encore des posters, je ne sais pas quand tu as été formé, donc je ne sais jusqu'à quel point ça ressemble à ce que tu connais.)


Mais qui enseigne la "méthode de synthèse" ? Et où ? Dans des "prépas agreg" où règne le bachotage le plus éhonté ? J'ai quelques doutes... Ces synthèses sont enseignées dans les disciplines littéraires, mais en sciences...
Je le fais et quand je vois les documents que donnent mes collègues je sais qu'ils le font. Mes professeurs de prépa agreg le faisaient aussi, de même que mes professeurs de CPGE (même si j'ai cru comprendre qu'avec les nouveaux programmes, on le fait moins qu'avant).

Par contre c'est très difficile parce que nos étudiants n'en ont jamais fait avant la prépa agreg en général et que le temps qui leur est imparti pour apprendre est très très court alors que c'est un exercice très difficile. Et c'est vrai qu'il est tentant de donner des pis-allés techniques qui permettent de sauver les meubles.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par archeboc le Dim 4 Déc 2016 - 21:16

@Sulfolobus a écrit:

@Sulfolobus a écrit: l'agrégation demande des compétences qui ne sont pas acquises classiquement dans les cursus universitaires (au moins en SVT)
Tiens donc. Et lesquelles (bien que le mot "compétences" me fasse sortir mon revolver) ?
Savoir bien écrire, synthétiser le savoir acquis, présenter correctement, construire une argumentation, apprendre rapidement, démontrer aussi, travailler en temps limité très court, savoir expérimenter proprement et avoir du bon sens expérimental. Et dans le meilleur des cas, réfléchir à ce que tu veux transmettre, à ce qu'enseigner veut dire.


Je voudrais ajouter : se connecter au monde de la recherche, être capable de faire des synthèses, des bilbiographies, des états de l'art. Je ne sais pas si c'est explicitement dans les textes définissant le concours ou le statut, mais on le retrouve dans certains rapports de jury.

En tout cas, c'est important dans une carrière d'enseignant qui doit durer quarante ans.


_________________
« [..] tout avait sombré dans un tel bourbier d'incompétences qu'au lieu de choisir celui qui était le plus digne d'être élu, on avait tendance à chercher celui qui était simplement le moins pire, le moins stupidement inepte, le moins dramatiquement incapable, et on votait pour lui. La médiocrité était devenu un mérite, et l'incompétence la règle. » ---- Silvana de Mari, auteur européen du XXIe siècle.
J'ai aimé : Corporate.

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Zagara le Lun 5 Déc 2016 - 7:32

Ce qui se dit là s'applique mal aux sciences humaines.
Des synthèses, des états de l'art, des biblios, des réflexions argumentées, écrire, communiquer, on ne fait que ça en thèse.

Trois points défendables : le rapport à la temporalité (qui n'est effectivement pas le même), la méthode (typique à chaque concours, mais ça s'apprend vite), et la question des expérimentations (mais je dis ça parce que je ne connais pas les sciences naturelles ; si ça se trouve un docteur va ici nous dire qu'on apprend mieux à expérimenter en thèse qu'en agreg).

En plus, la thèse c'est 3 ans d'expérience professionnelle alors que l'agrégation ne demande que un ou deux ans de travail. J'ai tendance à penser qu'on mûrit plus en 3 ans qu'en 1 ou 2 ans, surtout quand on a la possibilité d'avoir le temps du retour critique sur son travail. J'aime beaucoup l'agreg, mais ce n'est pas un format qui permet d'innover dans son champ (ce n'est pas son but) et donc qui ne produit pas grand chose sinon une maîtrise méthodologique et une culture générale. C'est aussi un format trop court pour avoir le temps de l'atuocritique et du changement d'avis, très importants en thèse.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Guigues le Lun 5 Déc 2016 - 8:12

@Zagara a écrit:Ce qui se dit là s'applique mal aux sciences humaines....En plus, la thèse c'est 3 ans d'expérience professionnelle
Il m'a fallu le double. Et j'aurai bien pris 1-2 ans de plus Laughing

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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par K1nase le Lun 5 Déc 2016 - 9:21

@AlexJob a écrit:
Le problème n'est pas "franco-français". C'est un mythe de penser qu'ailleurs, l'herbe est plus verte pour les docteurs. Savez vous que le revenu médian d'un docteur aux Etats-Unis est inférieur à celui d'un ouvrier spécialisé ? Qu'en Suisse, le taux de chômage est endémique chez les docteurs ? Qu'en Allemagne, la fameuse, il en est exactement de même ? Attention : ne confondez pas le fait que les facs étrangères ont un droit du travail beaucoup plus flexible qui permet d'offrir des CDD à la pelle mais sans aucun espoir de titularisation. Le post-doc est une sacrée escroquerie.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Tout ce que tu dis est peut-être vrai (bien que la donnée sur la comparaison docteur / ouvrier spécialisé me semble bizarre, mais bon les deux termes sont tellement vagues que ça ne veut pas dire grand'chose), mais toujours est-il que, au moins en sciences, le post-doc est largement mieux payé et plus confortable à l'étranger qu'en France. Le CNRS et l'INSERM par exemple ont des contrats en moyenne de 2 ans, à 2000 € par mois, avec la contrainte de ne pas rester plus de 4 ans dans la même entité (la faute à cette connerie de loi Sauvadet). En suisse, les contrats vont de 3000 à 8000 CHF et aux USA, le minimum est à 3000 $, sans contrainte de limite de renouvellement. Alors même en lissant avec le coût de la vie (qui, en passant, est supérieur à San Francisco qu'en France, mais pas si tu atterris dans le Vermont, ni dans les pays Scandinaves qui payent aussi bien que les US), les post-doc sont mieux lotis à l'étranger qu'en France. Sans compter que le rythme qui consiste à sauter de post-doc en post-doc pendant plusieurs années peut convenir à beaucoup de gens dès lors que les renouvellements ne sont pas limités.


Non, le vrai problème c'est que le doctorat a été conçu et se résume toujours à de l'autoreproduction d'universitaires. Sauf que l'offre est très largement supérieure à la demande. La raison peut se trouver dans une relative rareté des postes, certes. Mais surtout par le fait que les universitaires encourageant cette surproduction pour garder un pouvoir sur leurs doctorants-main-d'oeuvre-pas-chère qui crèvent la faim. Quand vous avez un bataillon de gens payés en dessous du SMIC en demi-ATER à qui vous expliquez qu'il faut encore souffrir un peu dans l'espoir d'un hypothétique poste, vous profitez de la pénurie pour garder un contrôle sur les individus. C'est pratique pour fabriquer un "auditoire" à vos exploits dont tout le monde se fiche et avoir des petites mains corvéables.

Tout cela est quand même très caricatural et non-généralisable. En sciences, encore une fois, l'ATER est une merde pour tout le monde : c'est mal payé, avec des perspectives faibles et pas du tout productif. Ce n'est pas un hasard si la majorité des demi-ATER en biologie servent pour finir une thèse : un labo n'a aucun gain à prendre un ATER qui vient juste pour un an. Entre le temps d'adaptation à la thématique et la charge d'enseignement, les ATER ne produisent pas assez pour être rentables pour les labos (Car tu oublies le coût des expériences, bien supérieur à celui de la main d’œuvre dans bien des domaines. Pour illustrer, je coûte actuellement 3 à 4 fois plus à mon labo par mes manips que ce que représente mon salaire).
Alors je ne cache pas sous le tapis les quelques cas de labos qui font miroiter des postes après un ATER, mais si un docteur se lance là-dedans sans conscience de la réalité des faits, c'est aussi en grande partie de sa faute.


Alors non, le doctorat ne peut mener à rien d'autre que la recherche académique. Les exceptions sont des anomalies par "dépit" qui auraient très bien pu être recrutées sur leurs postes dans le privé sans ce diplôme. Qu'à l'étranger le phD soit obligatoire dans certains postes n'est qu'une manière, parmi d'autres, d'opérer une sélection par le "signal" diplôme. En France on a des concours pour cela, aux US il y a le "doctorat made in Harvard". Mais cela n'a rien à voir avec les qualités intrinsèques du doctorat...

Encore une fois, tu te fais l'écho de certain préjugés qui nuisent aux docteurs sur le marché du travail.
Considérer, de base, qu'un docteur qui s'oriente sur autre chose que de la recherche académique sur un poste de chercheur le fait pas dépit est justement un des gros freins à l'emploi des docteurs. Quand tu as fini ta thèse, que tu te rend compte que tu n'es pas fait pour être CR mais qu'un poste d'Ingénieur de Recherche te correspondrait plus, la plus grosse tuile qui puisse t'arriver est ce sourire convenu du recruteur qui te lancera un cinglant "si encore j'étais sûr que vous allez rester chez nous, mais en tant que docteur ce n'est qu'une étape transitoire avant de tenter le concours de CR..." (existe aussi en version enseignant lors des auditions pour être PRAG "je vous prendrais bien, mais bon, vous faites une thèse et vous venez d'une ENS, vous prendre ne servirait à rien puisque dans 2 ans vous allez recevoir un poste de MCU par la grâce du Saint-Esprit Normalien et donc nous quitter").
C'est justement là-dessus que beaucoup de travail est fait et reste à faire : sur la transition des docteurs vers des métiers proches de leurs compétences pour ceux qui ne veulent pas poursuivre en pure recherche. Mais au lieu de ça, on préfère appeler la Fonction Publique à la rescousse et caser tous ces docteurs chômeurs dans l'enseignement avec un concours bidon.


Pour en revenir à ce concours, ce qui me fait vraiment peur est justement ceci : si ce concours est, comme il est actuellement vendu dans les universités, un concours au rabais, c'est un manque de respect pour tous ceux qui ont tenté l'agreg externe sans succès et verront ces gens leur passer devant. Si en plus ce concours pourvoi facilement au supérieur, c'est un manque de respect à ceux qui ont fait agreg externe + thèse et verront ces gens leur passer devant. Si, au contraire, c'est un miroir des alouettes pour thésards qui espèrent finir dans le supérieur et finirons comme tout le monde en collège-lycée à Créteil, ça nous promet des profs enthousiastes et volontaires !
Donc une fois pesées toutes ces options bien négatives, il me vient une question : pourquoi ne pas tout simplement passer le CAPES ou l'Agrégation externe (qui en plus s'obtient souvent plutôt bien pour un docteur qui fait une prépa) ? J'ai dans mon labo plusieurs futurs docteurs qui s'orientent vers ce chemin, ce n'est pas insurmontable à condition que les prépas acceptent de prendre des docteurs, ce qui aurait été une première modification à faire avant de brader l'agreg.

K1nase
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Message par Sulfolobus le Lun 5 Déc 2016 - 9:42

@Zagara a écrit:
En plus, la thèse c'est 3 ans d'expérience professionnelle alors que l'agrégation ne demande que un ou deux ans de travail. J'ai tendance à penser qu'on mûrit plus en 3 ans qu'en 1 ou 2 ans, surtout quand on a la possibilité d'avoir le temps du retour critique sur son travail.
Oh ça c'est très faux, on mûrit avant tout en fonction de l'environnement dans lequel on est et de la stimulation intellectuelle que l'on y reçoit.

Considérer, de base, qu'un docteur qui s'oriente sur autre chose que de la recherche académique sur un poste de chercheur le fait pas dépit est justement un des gros freins à l'emploi des docteurs. Quand tu as fini ta thèse, que tu te rend compte que tu n'es pas fait pour être CR mais qu'un poste d'Ingénieur de Recherche te correspondrait plus, la plus grosse tuile qui puisse t'arriver est ce sourire convenu du recruteur qui te lancera un cinglant "si encore j'étais sûr que vous allez rester chez nous, mais en tant que docteur ce n'est qu'une étape transitoire avant de tenter le concours de CR..." (existe aussi en version enseignant lors des auditions pour être PRAG "je vous prendrais bien, mais bon, vous faites une thèse et vous venez d'une ENS, vous prendre ne servirait à rien puisque dans 2 ans vous allez recevoir un poste de MCU par la grâce du Saint-Esprit Normalien et donc nous quitter").
+ beaucoup

K1nase, par curiosité tu es où à Lyon ?
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