Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

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Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Fires of Pompeii le Sam 14 Nov 2015 - 19:38

Une vidéo très instructive sur les ravages de l'école privée, à diffuser au maximum (l'idéal serait que nos politiques se rentrent ça dans le crâne).

Je laisse le soin à un modérateur de décaler le topic dans une section éventuellement plus appropriée Wink

Edit : ce qui est dit dans cette vidéo n'est pas nouveau surtout pour nous, mais je me disais que ça pouvait être chouette de vous la partager.


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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Spinoza1670 le Sam 14 Nov 2015 - 20:32

Merci.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Avatar des Abysses le Dim 15 Nov 2015 - 6:59

Il est toujours bon de rappeler certains faits. Merci pour la vidéo.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Thierry30 le Dim 15 Nov 2015 - 7:13

L'exemple suédois est on ne peut plus "exemplaire"...
Tout est dit en moins de 4 minutes, c'est très bien fait, merci pour cette vidéo.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par XIII le Dim 15 Nov 2015 - 8:38

C'est bien le chemin que prend notre école publique Républicaine..

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Fires of Pompeii le Dim 15 Nov 2015 - 9:14

@Thierry30 a écrit:L'exemple suédois est on ne peut plus "exemplaire"...
Tout est dit en moins de 4 minutes, c'est très bien fait, merci pour cette vidéo.

Exactement, avant d'idéaliser la Suède et consorts, il serait bien que nos dirigeants soient un peu plus informés! Et pas seulement eux! Smile

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 9:30

Beaucoup d'ironie et quelques problèmes d'interprétation des chiffres. 

Pour la Suède,  le système du chèque éducation est en place depuis 1992. Ce n'est donc pas la variable qui explique la chute entre les deux dernières sessions PISA. En ce qui concerne  le risque de faillite,  il faut savoir que leur financement reste très encadré, ce qui augmente leur vulnérabilité:

Consequently, they are not allowed to discriminate or require admission examinations, nor are they allowed to charge the students any additional fees. They are, however, allowed to accept private donations.
Sur Wikipedia 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Education_in_Sweden

Il est curieux de laisser entendre à la fin de la vidéo que la privatisation est corrélée à une baisse de niveau, alors que d'autres exemples (Nouvelle Orléans) laissent penser le contraire.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 9:33

Le coup des 5 semaines de formation me fait rire: quid des diplômes demandés et des tests de compétence?

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 9:37

69% en plus de se trouver dans les écoles les plus mauvaises.

Par rapport à quoi? Par rapport aux blancs ou par rapport à la situation précédente?  J'aimerais savoir comment le chiffre est calculé. 

Quel est cette chance dans un système de carte scolaire, qui lie l'école aux revenus des parents, via le logement?

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Fires of Pompeii le Dim 15 Nov 2015 - 9:39

Effectivement, egomet, cette vidéo aurait pu être bien plus rigoureuse sur le plan des chiffres, nous sommes bien d'accord, et elle est "idéologiquement" dirigée. J'en retiens principalement la "morale" suivante : l'éducation n'est pas un bien marchand qu'il faut privatiser. (Mais ça j'en étais déjà persuadée avant.)


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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 9:40

"Certains établissements excluent 50% de leurs élèves. " 

Sans doute. "Certains", ça veut dire quoi? Est-ce que ça signifie que les élèves se sont trouvés sur le carreau ou qu'ils sont allés dans d'autres écoles?

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 9:41

@Fires of Pompeii a écrit:Effectivement, egomet, cette vidéo aurait pu être bien plus rigoureuse sur le plan des chiffres, nous sommes bien d'accord, et elle est "idéologiquement" dirigée. J'en retiens principalement la "morale" suivante : l'éducation n'est pas un bien marchand qu'il faut privatiser. (Mais ça j'en étais déjà persuadée avant.)


Ah? Bon, si c'est une question de principe...

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Fires of Pompeii le Dim 15 Nov 2015 - 10:12

@egomet a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Effectivement, egomet, cette vidéo aurait pu être bien plus rigoureuse sur le plan des chiffres, nous sommes bien d'accord, et elle est "idéologiquement" dirigée. J'en retiens principalement la "morale" suivante : l'éducation n'est pas un bien marchand qu'il faut privatiser. (Mais ça j'en étais déjà persuadée avant.)


Ah? Bon, si c'est une question de principe...

Ce n'est pas moi qu'il faut attaquer, hein Wink

Mais puisqu'on en est là, non ce n'est pas une question de principe mais je suis convaincue qu'à partir du moment où l'on développe massivement des écoles privées payantes, on laisse sur le carreau ou on endette ceux qui sont pauvres ou de classe "moyenne". Et, si école publique il reste, elle n'est plus "mixte", et on en arrive au risque suivant, que l'on observe déjà avec le futur collège, celui de supprimer certaines options soi-disant (car ce n'est pas mon avis mais celui du ministère) pas faites pour les élèves uniquement "défavorisés" qui vont rester dans le public faute de mieux, ou en tout cas, de réduire dangereusement l'offre de l'école publique, sous prétexte que le privé est assez développé pour les mécontents (mais que les riches hein, les autres on n'en veut pas).

Mais on n'est pas obligés d'être d'accord sur ça Wink

Quant aux questions précises que tu poses, je comprends absolument ton besoin de précision, mais dans ce cas
- je ne peux pas te donner la réponse, je ne fais que partager la vidéo, je ne l'ai pas créée.
- le support (une vidéo courte qui se veut "percutante") et le principe de base (celui de vulgariser un point de vue) font que, comme toute vidéo sur le net, on n'a pas la bibliographie, tout simplement parce que ça n'est pas une thèse avec des notes de bas de page ni un rapport. Cela dit, j'imagine (disons que ça ne me paraît pas incongru) que l'on peut, si on veut, poser ces questions aux vidéastes ?

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Dim 15 Nov 2015 - 15:43

C'est déjà le cas de ma ville en France. L'école publique accueille à 90% les plus pauvres, majoritairement enfants de chômeurs, bénéficiaires du RSA, demandeurs d'asiles... La classe moyenne et même les "petits salaires" (femme de ménage, ouvrier du bâtiment...) inscrivent leurs enfants dans le privé. L'école publique devient école au rabais avec baisse de niveau des élèves, baisse d'exigence des enseignants, violence...

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Fires of Pompeii le Dim 15 Nov 2015 - 16:56

@coindeparadis a écrit:C'est déjà le cas de ma ville en France. L'école publique accueille à 90% les plus pauvres, majoritairement enfants de chômeurs, bénéficiaires du RSA, demandeurs d'asiles... La classe moyenne et même les "petits salaires" (femme de ménage, ouvrier du bâtiment...) inscrivent leurs enfants dans le privé. L'école publique devient école au rabais avec baisse de niveau des élèves, baisse d'exigence des enseignants, violence...

Ton vécu confirme malheureusement ce que je disais, et ce que nous sommes nombreux à prévoir avec la réforme du collège notamment.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Dim 15 Nov 2015 - 17:40

Ensuite ce que nous soulevons aussi, entre instits, c'est l'augmentation du coût indirect de l'école publique. L'école primaire déborde désormais de projets et sorties : cinéma, journées extérieures avec trajet en car scolaire, classes vertes, projets financés par des marchés de Noël, achats de sacs, spectacles suivis de l'achat du CD pour financer la coopérative (un chèque a déjà été versé en septembre en sus). On arrive à des situations où l'on demande aux parents de faire des gâteaux, puis d'acheter leurs propres gâteaux, pour financer le départ de leurs propres gamins en classe verte. Or, les plus démunis ont du mal. Je vous assure entendre des parents qui s'inquiètent à chaque nouvelle sortie, à chaque appel à l'achat. Parce que cela a un coût. On voit certains enfants absents les jours de sorties parce que la famille ne peut payer... Sans compter les fournitures à acheter en maternelle (alors que l'allocation de rentrée scolaire n'est versée qu'à partir du CP). L'école d'autrefois ne proposait peut-être pas tous ces projets , mais elle était gratuite.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par géohistoire le Dim 15 Nov 2015 - 18:04

@coindeparadis a écrit:C'est déjà le cas de ma ville en France. L'école publique accueille à 90% les plus pauvres, majoritairement enfants de chômeurs, bénéficiaires du RSA, demandeurs d'asiles... La classe moyenne et même les "petits salaires" (femme de ménage, ouvrier du bâtiment...) inscrivent leurs enfants dans le privé. L'école publique devient école au rabais avec baisse de niveau des élèves, baisse d'exigence des enseignants, violence...
Serait-ce le cas si il existait un chèque éducation? Le problème de base est le coût que les plus pauvres ne peuvent supporter même avec les bourses nationales et d'établissement (quand il y en a). A priori, le chèque éducation devrait aplanir les différences de revenus et permettre aux pauvres de choisir leur école, ce qu'ils n'ont pas la possibilité de faire actuellement.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Dim 15 Nov 2015 - 18:08

Non parce que :
1) tous les établissements n'ont pas le même écolage (ceux réservés aux élites sont plus chers)
2) le privé ne bénéficie pas de l'aide municipale pour la restauration scolaire, ce qui équivaut pour les familles a faible revenu à doubler le prix du repas.
Ce ne serait donc pas plus égalitaire.
Et je crains aussi pour les élèves handicapés. Quels établissements les accueilleraient s'ils avaient le choix de leurs élèves ?

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 18:19

@coindeparadis a écrit:Non parce que :
1)  tous les établissements n'ont pas le même écolage (ceux réservés aux élites sont plus chers)
2) le privé ne bénéficie pas de l'aide municipale pour la restauration scolaire, ce qui équivaut pour les familles a faible revenu à doubler le prix du repas.
Ce ne serait donc pas plus égalitaire.
Et je crains aussi pour les élèves handicapés. Quels établissements les accueilleraient s'ils avaient le choix de leurs élèves ?

1) Et alors? C'est mieux que pas de choix du tout.
2) Ça,  ce n'est qu'un choix politique, qui peut être remis à plat si on décide de privatiser.

Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Dim 15 Nov 2015 - 18:32

@egomet a écrit:
@coindeparadis a écrit:Non parce que :
1)  tous les établissements n'ont pas le même écolage (ceux réservés aux élites sont plus chers)
2) le privé ne bénéficie pas de l'aide municipale pour la restauration scolaire, ce qui équivaut pour les familles a faible revenu à doubler le prix du repas.
Ce ne serait donc pas plus égalitaire.
Et je crains aussi pour les élèves handicapés. Quels établissements les accueilleraient s'ils avaient le choix de leurs élèves ?

1) Et alors? C'est mieux que pas de choix du tout.
2) Ça,  ce n'est qu'un choix politique, qui peut être remis à plat si on décide de privatiser.

Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
Prendre l'établissement le moins cher parce qu'on a pas les moyens n'est pas un choix. Il ne faut pas prendre les gens pour des c !

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Dim 15 Nov 2015 - 18:58

@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par géohistoire le Dim 15 Nov 2015 - 19:26

@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Dim 15 Nov 2015 - 19:35

J'ai travaillé 7 ans en établissement pour enfants handicapés. Le coût est énorme parce qu'il faut des enseignants, des éducateurs, médecins, psychomotriciens... La journée, en 2008, était de 450 euros. Voilà pourquoi on privilégie les établissements hors les murs et le forcing aux inclusions. Personne ne se lancera dans une école privée pour handicapés à moins de mettre l'écolage à un prix exorbitant et/ou à proposer un service de piètre qualité pour réduire les coûts.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Dim 15 Nov 2015 - 20:50

@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Ce que tu proposes est éblouissant. Tout le monde sait que, grâce au marché, tous les handicapés sont parfaitement intégrés à la société.
On peut aussi s’intéresser à la réalité.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Pat B le Dim 15 Nov 2015 - 21:03

@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...

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