L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015 - 19:58

C'est marrant comme tout de suite certains essaient de trouver des mots qui pourraient supposer que je suis une vraie raciste.
Et hier il y avait un reportage où l'on voyait un prêche, et justement l'imam expliquait ce qu'était un vrai Musulman en insistant notamment sur la non-violence, c'était émouvant car en totale opposition avec le discours de l'EI.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Invité El le Sam 12 Déc 2015 - 20:00

Ne pas vouloir "être confronté aux religions" me rappelle justement un intégriste, au lycée, qui refusait de lire Marx et même de le prendre dans ses pures et blanches mains, parce que ,disait-il, il avait peur d'y salir son intelligence. Ou peut-être d'y perdre sa vertu, ou ses certitudes, que sais-je.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par InvitéeD2 le Sam 12 Déc 2015 - 20:00

@Olympias a écrit:Après, le voile en tant que tel, et il y a de plus en plus de jilbabs, hidjabs et autres voiles intégraux, me dérange. Parce que cela symbolise tout ce qui est insupportable pour une femme élevée dans des valeurs d'émancipation.
Ben oui et non. En lui-même, le voile ne symbolise rien du tout : il faut demander à la femme qui le porte quel est le sens de son choix. Je ne sais plus quelle néo disait qu'elle-même n'était pas voilée, mais que ses sœurs et sa mère l'étaient, et qu'elles n'avaient de leçons d'émancipation à recevoir de personne et qu'elles étaient parfaitement indépendantes.

Je vais un peu copier Mona Chollet (Beauté Fatale) mais, à ton avis, quelles sont les femmes les plus émancipées entre ces deux photos ? Smile


Au Caire, le 1er juillet 2013, ces femmes réclament le départ du président Morsi.


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Olympias le Sam 12 Déc 2015 - 20:09

Dalathée2 a écrit:
@Olympias a écrit:Après, le voile en tant que tel, et il y a de plus en plus de jilbabs, hidjabs et autres voiles intégraux, me dérange. Parce que cela symbolise tout ce qui est insupportable pour une femme élevée dans des valeurs d'émancipation.
Ben oui et non. En lui-même, le voile ne symbolise rien du tout : il faut demander à la femme qui le porte quel est le sens de son choix. Je ne sais plus quelle néo disait qu'elle-même n'était pas voilée, mais que ses sœurs et sa mère l'étaient, et qu'elles n'avaient de leçons d'émancipation à recevoir de personne et qu'elles étaient parfaitement indépendantes.

Je vais un peu copier Mona Chollet (Beauté Fatale) mais, à ton avis, quelles sont les femmes les plus émancipées entre ces deux photos ? Smile


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Laughing Laughing J'adore... J'en ai 6 aux motifs très originaux. Et jamais sur la tête !!!!!
Ma grand-tante mettait une mantille pour aller à la messe, elle renâclait en voyant la grand-mère (sa belle-sœur) mettre du rouge à lèvres. Mon grand-père conduisant les deux à la messe le dimanche et les attendant dans la voiture et lisant le journal !

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015 - 20:10

elpenor08 a écrit:Ne pas vouloir "être confronté aux religions" me rappelle justement un intégriste, au lycée, qui refusait de lire Marx et même de le prendre dans ses pures et blanches mains, parce que ,disait-il, il avait peur d'y salir son intelligence. Ou peut-être d'y perdre sa vertu, ou ses certitudes, que sais-je.
Je précise lorsque je dis être confrontée aux religions, c'est que je n'ai pas envie de connaître si telle ou telle personne est croyante.
Après je trouve, par exemple, très important que les collégiens les découvrent en HG.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par DesolationRow le Sam 12 Déc 2015 - 20:13

Dalathée2 a écrit:
@Olympias a écrit:Après, le voile en tant que tel, et il y a de plus en plus de jilbabs, hidjabs et autres voiles intégraux, me dérange. Parce que cela symbolise tout ce qui est insupportable pour une femme élevée dans des valeurs d'émancipation.
Ben oui et non. En lui-même, le voile ne symbolise rien du tout : il faut demander à la femme qui le porte quel est le sens de son choix. Je ne sais plus quelle néo disait qu'elle-même n'était pas voilée, mais que ses sœurs et sa mère l'étaient, et qu'elles n'avaient de leçons d'émancipation à recevoir de personne et qu'elles étaient parfaitement indépendantes.

Je vais un peu copier Mona Chollet (Beauté Fatale) mais, à ton avis, quelles sont les femmes les plus émancipées entre ces deux photos ? Smile


Au Caire, le 1er juillet 2013, ces femmes réclament le départ du président Morsi.


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Cela dépend des voiles, évidemment.
Mais quand un vêtement est, dans certains pays (suivez mon regard) une arme qui permet d'opprimer toute une partie de la population, il est difficile de nier sa portée symbolique.

Depuis que, dans certains pays (je regarde toujours dans la même direction), j'ai vu comment les hommes, et les enfants, traitaient des femmes intégralement couvertes, j'ai du mal à ne pas avoir mal au coeur quand je constate que des femmes choisissent de porter un tel vêtement dans mon pays.

Cela ne veut évidemment pas dire que le voile doit être banni de l'espace public, etc etc etc.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Déc 2015 - 20:16

@celitian a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Non, il ne s'agit pas de liberté vestimentaire mais bien de la liberté de conscience qui suppose évidemment publicité des convictions : comme le dit elpenor08, on ne peut pas pas à la fois dire aux gens qu'ils peuvent croire et penser ce qu'ils veulent et ajouter aussitôt après que ça ne doit surtout se savoir de personne.

De la même façon, tu as le droit de clamer haut et fort ton athéisme et d'expliquer à qui veut l'entendre que Dieu n'existe pas. Je pense que tu serais fort marrie qu'on t'expliquât que c'est quelque chose que tu n'as le droit ni de dire en public, ni d'écrire sur un T-shirt. Moi-même je suis athée et ça m'embêterait fort.

Et ta « liberté de ne pas vouloir être confrontée aux religions », si ça doit vouloir dire imposer des contraintes à la totalité de la population pour qu'il soit certain que tu ne verras sur ta route aucun signe d'une allégeance quelconque à un dogme quelconque, effectivement elle n'a, et n'a jamais eu, aucune existence juridique.
La liberté de conscience, c'est de pouvoir croire librement, pratiquer sa religion dans des endroits décents mais sans avoir besoin de l'afficher.  
Cette définition perso a sûrement ses mérites à tes yeux, mais d'une part, la loi est écrite, n'importe qui peut la consulter (d'aucuns ajouteraient que nul n'est censé l'ignorer) ; d'autre part elle n'institue pas quelque particulier que ce soit juge des « besoins » des uns ou des autres ni de ce qui compte comme « affichage ». Ne transformons pas la question : dans un État de droit du moins, la question n'est pas de savoir ce dont un individu a besoin ou pas, selon tel ou tel, en fonction de ce qu'il croit, mais bien de ce qu'on peut légitimement interdire à tous.

De la même façon, si un croyant d'une religion quelconque venait me dire que ma liberté de conscience d'athée signifie que je peux croire ce que je veux, mais que je n'ai pas besoin de porter par exemple le T-Shirt en spoiler, je lui rirais au nez : d'où sort cette affirmation ? qui l'a institué juge de mes besoins ou de ceux des athées, ou de tous ceux qui en général sont d'un avis quelconque ? et pourquoi passer par un diagnostic perso sur mes besoins pour m'imposer silence, puisque c'est tout ce qu'il cherche visiblement à faire ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par InvitéeD2 le Sam 12 Déc 2015 - 20:28

@DesolationRow a écrit:Cela dépend des voiles, évidemment.
Mais quand un vêtement est, dans certains pays (suivez mon regard) une arme qui permet d'opprimer toute une partie de la population, il est difficile de nier sa portée symbolique.

Depuis que, dans certains pays (je regarde toujours dans la même direction), j'ai vu comment les hommes, et les enfants, traitaient des femmes intégralement couvertes, j'ai du mal à ne pas avoir mal au coeur quand je constate que des femmes choisissent de porter un tel vêtement dans mon pays.
Je ne suis pas sûre de savoir où tu regardes (vers l'Est, j'imagine ?). Mais je pense qu'on ne peut pas établir d'analogie entre la "signification" du voile dans un pays comme l'Arabie Saoudite et sa signification en France.

J'irais presque jusqu'à imaginer qu'un simple voile porté avec un pantalon et un polo à manches longues en Arabie Saoudite serait vu comme un signe de "rébellion" qu'on ne tolérerait pas dans l'espace public, alors qu'en France "on" fait de cette même tenue le symbole d'une oppression.


Dernière édition par Dalathée2 le Sam 12 Déc 2015 - 20:30, édité 1 fois

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Reine Margot le Sam 12 Déc 2015 - 20:30

Dalathée2 a écrit:
@Olympias a écrit:Après, le voile en tant que tel, et il y a de plus en plus de jilbabs, hidjabs et autres voiles intégraux, me dérange. Parce que cela symbolise tout ce qui est insupportable pour une femme élevée dans des valeurs d'émancipation.
Ben oui et non. En lui-même, le voile ne symbolise rien du tout : il faut demander à la femme qui le porte quel est le sens de son choix. Je ne sais plus quelle néo disait qu'elle-même n'était pas voilée, mais que ses sœurs et sa mère l'étaient, et qu'elles n'avaient de leçons d'émancipation à recevoir de personne et qu'elles étaient parfaitement indépendantes.


On peut tout de même dire que le voile pose la question de la visibilité de la femme dans l'espace public, et se demander pourquoi des Iraniennes posent sur les réseaux sociaux dévoilées et la raison du scandale que cela provoque, pourquoi Ataturk et Bourguiba l'ont interdit ou du moins limité lorsqu'ils ont voulu démocratiser leur pays. Ce qui ne remet pas en cause le droit absolu de le porter.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par DesolationRow le Sam 12 Déc 2015 - 20:32

Dalathée2 a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela dépend des voiles, évidemment.
Mais quand un vêtement est, dans certains pays (suivez mon regard) une arme qui permet d'opprimer toute une partie de la population, il est difficile de nier sa portée symbolique.

Depuis que, dans certains pays (je regarde toujours dans la même direction), j'ai vu comment les hommes, et les enfants, traitaient des femmes intégralement couvertes, j'ai du mal à ne pas avoir mal au coeur quand je constate que des femmes choisissent de porter un tel vêtement dans mon pays.
Je ne suis pas sûre de savoir où tu regardes (vers l'Est, j'imagine ?). Mais je pense qu'on ne peut pas établir d'analogie entre la "signification" du voile dans un pays comme l'Arabie Saoudite et sa signification en France.

J'irais presque jusqu'à imaginer qu'un simple voile porté avec un jean et un T-shirt en Arabie Saoudite serait vu comme un signe de "rébellion" qu'on ne tolérerait pas dans l'espace public, alors qu'en France "on" en fait le symbole d'une oppression.

Tu as très bien compris où je regardais Wink
Je trouve la partie surlignée un peu naïve, tout de même. Mais c'est peut-être moi qui suis excessivement sourcilleux.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Oudemia le Sam 12 Déc 2015 - 20:33

elpenor08 a écrit:Sur les questions de moeurs, c'est évident. Et il me semble que bien des intégristes restent fondamentalement royalistes, ce qui n'est pas le cas du FN.
Il te semble mal, et là on est dans l'amalgame, pour ne pas dire dans l'image d'Epinal Razz

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015 - 20:34

Sauf que ces tenues sont représentatives des mouvements les plus radicaux qui prônent la lutte au nom de la religion, la loi a des limites, déjà reconnues au niveau juridique.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Invité El le Sam 12 Déc 2015 - 20:57

@Oudemia a écrit:
elpenor08 a écrit:Sur les questions de moeurs, c'est évident. Et il me semble que bien des intégristes restent fondamentalement royalistes, ce qui n'est pas le cas du FN.
Il te semble mal, et là on est dans l'amalgame, pour ne pas dire dans l'image d'Epinal Razz

C'est possible, je n'en fréquente plus depuis que j'ai quitté le lycée. Il y avait dans le mien une concentration assez inhabituelle: pèlerinage de Chartres à la Pentecôte, fleur de lys au-dessus du lit à l'internat, etc.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Oudemia le Sam 12 Déc 2015 - 21:21

elpenor08 a écrit:
@Oudemia a écrit:
elpenor08 a écrit:Sur les questions de moeurs, c'est évident. Et il me semble que bien des intégristes restent fondamentalement royalistes, ce qui n'est pas le cas du FN.
Il te semble mal, et là on est dans l'amalgame, pour ne pas dire dans l'image d'Epinal Razz

C'est possible, je n'en fréquente plus depuis que j'ai quitté le lycée. Il y avait dans le mien une concentration assez inhabituelle: pèlerinage de Chartres à la Pentecôte, fleur de lys au-dessus du lit à l'internat, etc.
distinguo : pour la fleur de lys, concedo,  pour le pélé (si on ne précise pas, c'est celui-là Very Happy ), nego.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Reine Margot le Sam 12 Déc 2015 - 21:29


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Invité El le Sam 12 Déc 2015 - 22:03

@Oudemia a écrit:
elpenor08 a écrit:
@Oudemia a écrit:
elpenor08 a écrit:Sur les questions de moeurs, c'est évident. Et il me semble que bien des intégristes restent fondamentalement royalistes, ce qui n'est pas le cas du FN.
Il te semble mal, et là on est dans l'amalgame, pour ne pas dire dans l'image d'Epinal Razz

C'est possible, je n'en fréquente plus depuis que j'ai quitté le lycée. Il y avait dans le mien une concentration assez inhabituelle: pèlerinage de Chartres à la Pentecôte, fleur de lys au-dessus du lit à l'internat, etc.
distinguo : pour la fleur de lys, concedo,  pour le pélé (si on ne précise pas, c'est celui-là Very Happy ), nego.

Tu as peut-être raison. Mais dans l'image ci-dessous, 2ème rangée en partant du haut, 3ème en partant de la gauche, il y avait ça en face de mon lit (c'était celui de 93 ou 94 je crois).

Spoiler:

Lui était franchement sympa: admissible à l'X, il est parti dans un monastère bénédiction. Dans le bâtiment d'à côté, il y en avait un qui disait que si l'armée française avait encore un semblant de dignité et de conscience de sa mission, elle partirait, FAMAS au poing, délivrer Jérusalem Rolling Eyes  (je vous promets que c'est authentique!)

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Oudemia le Sam 12 Déc 2015 - 22:25

elpenor08 a écrit:Lui était franchement sympa: admissible à l'X, il est parti dans un monastère bénédictin. Dans le bâtiment d'à côté, il y en avait un qui disait que si l'armée française avait encore un semblant de dignité et de conscience de sa mission, elle partirait, FAMAS au poing, délivrer Jérusalem Rolling Eyes  (je vous promets que c'est authentique!)
Voyons, je parierais sur un dans l'Indre ou un autre dans le Vaucluse Very Happy

elpenor08 a écrit:Lui était franchement sympa: admissible à l'X, il est parti dans un monastère bénédictin. Dans le bâtiment d'à côté, il y en avait un qui disait que si l'armée française avait encore un semblant de dignité et de conscience de sa mission, elle partirait, FAMAS au poing, délivrer Jérusalem Rolling Eyes  (je vous promets que c'est authentique!)
Exactement le genre de garçon dont l'armée ne veut pas, avec raison !

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Invité El le Sam 12 Déc 2015 - 23:38

@Oudemia a écrit:
elpenor08 a écrit:Lui était franchement sympa: admissible à l'X, il est parti dans un monastère bénédictin. Dans le bâtiment d'à côté, il y en avait un qui disait que si l'armée française avait encore un semblant de dignité et de conscience de sa mission, elle partirait, FAMAS au poing, délivrer Jérusalem Rolling Eyes  (je vous promets que c'est authentique!)
Voyons, je parierais sur un dans l'Indre ou un autre dans le Vaucluse Very Happy

elpenor08 a écrit:Lui était franchement sympa: admissible à l'X, il est parti dans un monastère bénédictin. Dans le bâtiment d'à côté, il y en avait un qui disait que si l'armée française avait encore un semblant de dignité et de conscience de sa mission, elle partirait, FAMAS au poing, délivrer Jérusalem Rolling Eyes  (je vous promets que c'est authentique!)
Exactement le genre de garçon dont l'armée ne veut pas, avec raison !

Tout juste:
1. le premier s'est cloîtré dans l'Indre
2. le second s'est fait viré, et est parti dans le Vaucluse Razz

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Cath le Dim 13 Déc 2015 - 11:09

@PauvreYorick a écrit:
@celitian a écrit: Mais c'est pas grave, continuons à tolérer [...]
Tu proposes de faire quoi, à la place ? empêcher ceux qui le veulent de se vêtir en djellaba, en dashdisha (qui ne sont en aucune façon des signes religieux, rappelons-le : donc pourquoi pas interdire le port du boubou aussi ?), de porter le hijab et le jilbab, la kippa aussi je suppose, et le turban sikh ? interdire aux prêtres le port de la soutane dans la rue pour faire bonne mesure (et la même mutatis mutandis pour les bonnes sœurs) ?
Alors pourquoi seuls ceux qui sont rigoristes le portent-ils ? Y compris les convertis qui n'ont aucune racine moyen-orientale ?
Le boubou lui n'a aucune connotation religieuse.
Quant aux prêtres/soeurs, ce sont des professionnels de la religion, contrairement aux autres.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Dim 13 Déc 2015 - 12:25

@Cath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@celitian a écrit: Mais c'est pas grave, continuons à tolérer [...]
Tu proposes de faire quoi, à la place ? empêcher ceux qui le veulent de se vêtir en djellaba, en dashdisha (qui ne sont en aucune façon des signes religieux, rappelons-le : donc pourquoi pas interdire le port du boubou aussi ?), de porter le hijab et le jilbab, la kippa aussi je suppose, et le turban sikh ? interdire aux prêtres le port de la soutane dans la rue pour faire bonne mesure (et la même mutatis mutandis pour les bonnes sœurs) ?
Alors pourquoi seuls ceux qui sont rigoristes le portent-ils ? Y compris les convertis qui n'ont aucune racine moyen-orientale ?
Le boubou lui n'a aucune connotation religieuse.
Quant aux prêtres/soeurs, ce sont des professionnels de la religion, contrairement aux autres.

+1
Surtout que, depuis le départ, je n'ai jamais remis en cause le voile simple qui pourrait être comparé avec la kippa, le turban.

Et une question que je me pose sur la loi sur la liberté de conscience, que pensez-vous du traitement réservé à la scientologie (religion pour les États-Unis et secte pour nous) ?

Même si la loi n'a pas défini précisément le concept de secte, les dérives sectaires ont déjà été condamnées, et les mouvements intégristes, qui imposent certaines tenues vestimentaires, ont souvent été comparés à des mouvements sectaires donc on pourrait légiférer et interdire certaines tenues.

Ah mais non pas possible car si nous sommes prêts à combattre les intégristes pauvres, nous acceptons avec grand plaisir les intégristes riches, et pour eux pas d'interdiction possible, on ne va quand même pas empêcher les femmes en burqa d'aller chez Chanel ou Dior.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Dim 13 Déc 2015 - 14:04

@Cath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@celitian a écrit: Mais c'est pas grave, continuons à tolérer [...]
Tu proposes de faire quoi, à la place ? empêcher ceux qui le veulent de se vêtir en djellaba, en dashdisha (qui ne sont en aucune façon des signes religieux, rappelons-le : donc pourquoi pas interdire le port du boubou aussi ?), de porter le hijab et le jilbab, la kippa aussi je suppose, et le turban sikh ? interdire aux prêtres le port de la soutane dans la rue pour faire bonne mesure (et la même mutatis mutandis pour les bonnes sœurs) ?
Alors pourquoi seuls ceux qui sont rigoristes le portent-ils ? Y compris les convertis qui n'ont aucune racine moyen-orientale ?
Le boubou lui n'a aucune connotation religieuse.
Quant aux prêtres/soeurs, ce sont des professionnels de la religion, contrairement aux autres.
Tout ça peut être vrai (avec des réserves sur la première remarque), mais je n'arrive pas à percevoir en quoi c'est pertinent pour la question. Je ne vois pas ce que la qualité de « professionnels » changerait au schmilblick ; on ne sait pas si « seuls les rigoristes » portent ces vêtements (j'ai d'ailleurs des contre-exemples directs si l'on admet que le fait de boire régulièrement de l'alcool suffit à ne pas être classé comme rigoriste), mais en tout cas, vu qu'il n'est pas interdit d'être rigoriste ni de le faire savoir, on ne voit pas quoi en conclure. Enfin, la djellaba n'a pas plus de connotation religieuse qu'un boubou ou un nœud papillon ─ je ne vois pas l'intérêt de pinailler sans fin sur un pur fait. Ça revient à essayer de faire avec un vêtement traditionnel le coup de l'« apparence musulmane » chère à l'ancien président : je ne vois pas bien ce qu'on peut dire d'autre, à ce sujet, que ce que j'écrivais hier.
Moi-même a écrit:qu'on puisse supposer raisonnablement que le porteur d'une djellaba ou d'une dishdasha est musulman, puisque ce sont des vêtements traditionnels dans des pays où l'islam est très majoritaire ou religion d'État, c'est une certitude : on ne se trompera, en faisant cette supposition, que dans un petit nombre de cas ─ mais ça n'en fait nullement des signes religieux : ils le sont exactement au même titre que la jupe plissée et le serre-tête, c'est-à-dire pas du tout.
Je m'auto-commente, parce que vu la réponse que j'ai eue (« quant à la panoplie jupe-serre-tête-col claudine, je ne dois pas habiter dans la bonne ville ni fréquenter suffisamment l'église mais je n'en vois pas souvent aujourd'hui »), je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. Je ne dis pas que cette panoplie (serre-tête etc.) est un signe religieux : je dis exactement le contraire, à savoir qu'elle ne l'est pas. Tout en concédant qu'elle peut servir d'indice pour deviner la religion du porteur, exactement comme pour la djellaba et la dishdasha ─ avec une marge d'erreur, dont on peut supposer qu'elle est faible. Mais : [1] ce n'est pas cela du tout, être un signe religieux ; [2] et quand cela serait ? ce n'est pas interdit : faut-il l'interdire et sur quelle base, pour quelle raison ? à cette question, posée et reposée, jamais de réponse explicite (si ce n'est l'évocation de « rigoristes » ─ mais ce n'est pas une réponse, vu que c'est ce qui est en question).

Encore une fois, je comprends qu'on râle en constatant que se multiplient les indices de la bigoterie, dans la mesure où ça indique que la bigoterie se répand ; mais je ne peux m'empêcher d'ajouter qu'y trouver un prétexte à rogner les droits de tous les citoyens n'augure de rien de bon, dans la mesure où il est infiniment probable que ce serait inefficace, et à peu près évident que ce serait injuste.
@celitian a écrit: depuis le départ, je n'ai jamais remis en cause le voile simple qui pourrait être comparé avec la kippa, le turban.
Peut-être pas, mais comment pouvait-on le deviner, puisque tu remets en revanche en cause des tenues qui, contrairement à la kippa ou au « voile simple », ne sont même pas des signes religieux et signalent avant tout une origine géographique ?
@celitian a écrit: Et une question que je me pose sur la loi sur la liberté de conscience, que pensez-vous du traitement réservé à la scientologie (religion pour les États-Unis et secte pour nous) ?

Même si la loi n'a pas défini précisément le concept de secte, les dérives sectaires ont déjà été condamnées, et les mouvements intégristes, qui imposent certaines tenues vestimentaires, ont souvent été comparés à des mouvements sectaires donc on pourrait légiférer et interdire certaines tenues.
Voir ici, par exemple, sans négliger le chapeau introductif en bleu :

http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/que-dit-la-loi/le-dispositif-juridique-fran%C3%A7ais

Ce qu'il faut en retenir pour les besoins de la conversation, ce me semble, c'est d'abord que la loi française s'efforce, ici comme ailleurs, de se borner à sanctionner des actes ou des conduites, c'est-à-dire s'efforce de ne pas créer de délit d'opinion. C'est ce que l'on ferait si l'on interdisait certaines tenues au motif qu'elles signaleraient certaines croyances.

Je me répète : la facilité avec laquelle on envisage des mesures dictatoriales ─ illustrée également, dans un domaine qui n'est que très légèrement différent, par les projets de révision de la Constitution ─ m'inquiète. Et ce d'autant plus que je n'ai même pas l'impression que ce soit au nom de leur possible efficacité.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Lun 14 Déc 2015 - 22:19

@DesolationRow a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela dépend des voiles, évidemment.
Mais quand un vêtement est, dans certains pays (suivez mon regard) une arme qui permet d'opprimer toute une partie de la population, il est difficile de nier sa portée symbolique.

Depuis que, dans certains pays (je regarde toujours dans la même direction), j'ai vu comment les hommes, et les enfants, traitaient des femmes intégralement couvertes, j'ai du mal à ne pas avoir mal au coeur quand je constate que des femmes choisissent de porter un tel vêtement dans mon pays.
Je ne suis pas sûre de savoir où tu regardes (vers l'Est, j'imagine ?). Mais je pense qu'on ne peut pas établir d'analogie entre la "signification" du voile dans un pays comme l'Arabie Saoudite et sa signification en France.

J'irais presque jusqu'à imaginer qu'un simple voile porté avec un jean et un T-shirt en Arabie Saoudite serait vu comme un signe de "rébellion" qu'on ne tolérerait pas dans l'espace public, alors qu'en France "on" en fait le symbole d'une oppression.

Tu as très bien compris où je regardais Wink
Je trouve la partie surlignée un peu naïve, tout de même. Mais c'est peut-être moi qui suis excessivement sourcilleux.

Il y a une part de défiance dans l'attitude de certaines femmes qui portent des voiles intégraux, ou qui essaient de le faire en contournant la loi. De fait, oui, on peut quand même affirmer que ça n'a pas grand-chose à voir avec le fait de porter le voile intégral en Arabie Saoudite car le choix ne nous est pas donné.
Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:22

@Tristana a écrit:Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Lun 14 Déc 2015 - 22:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

De la même manière que certaines femmes se retrouvent à arrêter de travailler parce que leur mari veut quelqu'un à la maison, contre leur gré. C'est effectivement une forme de sexisme à combattre au quotidien, nous sommes d'accord.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:30

@Tristana a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

De la même manière que certaines femmes se retrouvent à arrêter de travailler parce que leur mari veut quelqu'un à la maison, contre leur gré. C'est effectivement une forme de sexisme à combattre au quotidien, nous sommes d'accord.

Ah oui, on est d'accord, tiens. Je n'avais pas compris que tu combattais le port du voile intégral, me voilà rassuré Wink

Marcel Khrouchtchev
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Lun 14 Déc 2015 - 22:32

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

De la même manière que certaines femmes se retrouvent à arrêter de travailler parce que leur mari veut quelqu'un à la maison, contre leur gré. C'est effectivement une forme de sexisme à combattre au quotidien, nous sommes d'accord.

Ah oui, on est d'accord, tiens. Je n'avais pas compris que tu combattais le port du voile intégral, me voilà rassuré Wink

Le voile intégral est interdit en France. Partant de là, être pour ou contre ne change pas la donne : ce n'est pas possible dans notre pays.

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