L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Lun 14 Déc 2015 - 22:32

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:Je crois très sincèrement qu'on ne peut pas comparer un comportement qui nous est imposé et un qu'on choisit délibérément. Il y a forcément des motivations différentes en fonction de la possibilité ou non de se conformer au comportement majoritaire.

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

De la même manière que certaines femmes se retrouvent à arrêter de travailler parce que leur mari veut quelqu'un à la maison, contre leur gré. C'est effectivement une forme de sexisme à combattre au quotidien, nous sommes d'accord.

Ah oui, on est d'accord, tiens. Je n'avais pas compris que tu combattais le port du voile intégral, me voilà rassuré Wink

Le voile intégral est interdit en France. Partant de là, être pour ou contre ne change pas la donne : ce n'est pas possible dans notre pays.

Tristana
Doyen


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:33

@Tristana a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Tristana a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sans compter qu'il est tout à fait possible qu'on impose le voile intégral sur le sol français et que ce soit une attitude qui soit localement ou familialement majoritaire.

De la même manière que certaines femmes se retrouvent à arrêter de travailler parce que leur mari veut quelqu'un à la maison, contre leur gré. C'est effectivement une forme de sexisme à combattre au quotidien, nous sommes d'accord.

Ah oui, on est d'accord, tiens. Je n'avais pas compris que tu combattais le port du voile intégral, me voilà rassuré Wink

Le voile intégral est interdit en France. Partant de là, être pour ou contre ne change pas la donne : ce n'est pas possible dans notre pays.

Oui, mais ne soyons pas naïfs non plus, ça n'empêche rien.
Moi j'en vois tous les jours (bon, OK je pense que c'est tous les jours la même Very Happy ), je n'ai pas l'impression que ce soit spécialement efficace cette interdiction.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Lun 14 Déc 2015 - 22:39

Si on s'en tient à ce que dit la loi (la burka donc), je ne suis pas sûre d'en avoir souvent vu.
En revanche, un voile qui va de la tête aux pieds mais dévoilant le visage, j'en vois régulièrement, mais ça ce n'est pas interdit.

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:42

@Tristana a écrit:Si on s'en tient à ce que dit la loi (la burka donc), je ne suis pas sûre d'en avoir souvent vu.
En revanche, un voile qui va de la tête aux pieds mais dévoilant le visage, j'en vois régulièrement, mais ça ce n'est pas interdit.

Oui oui, on est d'accord. Des voiles intégraux avec une visibilité du visage, on en voit assez souvent (j'emmène et cherche mes enfants entre 8 et 10 fois par semaine, ça me donne une vie sociale intense Very Happy ), mais j'ai dans mon voisinage une dame dont on ne voit que les yeux (et encore). Mais elle, ce n'est pas à l'école que je la croise (et je me demande d'ailleurs comment elle fait avec ses enfants, car j'imagine que ça doit l'empêcher d'aller les chercher).

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Mar 15 Déc 2015 - 7:25

@PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@celitian a écrit: Mais c'est pas grave, continuons à tolérer [...]
Tu proposes de faire quoi, à la place ? empêcher ceux qui le veulent de se vêtir en djellaba, en dashdisha (qui ne sont en aucune façon des signes religieux, rappelons-le : donc pourquoi pas interdire le port du boubou aussi ?), de porter le hijab et le jilbab, la kippa aussi je suppose, et le turban sikh ? interdire aux prêtres le port de la soutane dans la rue pour faire bonne mesure (et la même mutatis mutandis pour les bonnes sœurs) ?
Alors pourquoi seuls ceux qui sont rigoristes le portent-ils ? Y compris les convertis qui n'ont aucune racine moyen-orientale ?
Le boubou lui n'a aucune connotation religieuse.
Quant aux prêtres/soeurs, ce sont des professionnels de la religion, contrairement aux autres.
Tout ça peut être vrai (avec des réserves sur la première remarque), mais je n'arrive pas à percevoir en quoi c'est pertinent pour la question. Je ne vois pas ce que la qualité de « professionnels » changerait au schmilblick ; on ne sait pas si « seuls les rigoristes » portent ces vêtements (j'ai d'ailleurs des contre-exemples directs si l'on admet que le fait de boire régulièrement de l'alcool suffit à ne pas être classé comme rigoriste), mais en tout cas, vu qu'il n'est pas interdit d'être rigoriste ni de le faire savoir, on ne voit pas quoi en conclure. Enfin, la djellaba n'a pas plus de connotation religieuse qu'un boubou ou un nœud papillon ─ je ne vois pas l'intérêt de pinailler sans fin sur un pur fait. Ça revient à essayer de faire avec un vêtement traditionnel le coup de l'« apparence musulmane » chère à l'ancien président : je ne vois pas bien ce qu'on peut dire d'autre, à ce sujet, que ce que j'écrivais hier.
Moi-même a écrit:qu'on puisse supposer raisonnablement que le porteur d'une djellaba ou d'une dishdasha est musulman, puisque ce sont des vêtements traditionnels dans des pays où l'islam est très majoritaire ou religion d'État, c'est une certitude : on ne se trompera, en faisant cette supposition, que dans un petit nombre de cas ─ mais ça n'en fait nullement des signes religieux : ils le sont exactement au même titre que la jupe plissée et le serre-tête, c'est-à-dire pas du tout.
Je m'auto-commente, parce que vu la réponse que j'ai eue (« quant à la panoplie jupe-serre-tête-col claudine, je ne dois pas habiter dans la bonne ville ni fréquenter suffisamment l'église mais je n'en vois pas souvent aujourd'hui »), je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. Je ne dis pas que cette panoplie (serre-tête etc.) est un signe religieux : je dis exactement le contraire, à savoir qu'elle ne l'est pas. Tout en concédant qu'elle peut servir d'indice pour deviner la religion du porteur, exactement comme pour la djellaba et la dishdasha ─ avec une marge d'erreur, dont on peut supposer qu'elle est faible. Mais : [1] ce n'est pas cela du tout, être un signe religieux ; [2] et quand cela serait ? ce n'est pas interdit : faut-il l'interdire et sur quelle base, pour quelle raison ? à cette question, posée et reposée, jamais de réponse explicite (si ce n'est l'évocation de « rigoristes » ─ mais ce n'est pas une réponse, vu que c'est ce qui est en question).

Encore une fois, je comprends qu'on râle en constatant que se multiplient les indices de la bigoterie, dans la mesure où ça indique que la bigoterie se répand ; mais je ne peux m'empêcher d'ajouter qu'y trouver un prétexte à rogner les droits de tous les citoyens n'augure de rien de bon, dans la mesure où il est infiniment probable que ce serait inefficace, et à peu près évident que ce serait injuste.
@celitian a écrit: depuis le départ, je n'ai jamais remis en cause le voile simple qui pourrait être comparé avec la kippa, le turban.
Peut-être pas, mais comment pouvait-on le deviner, puisque tu remets en revanche en cause des tenues qui, contrairement à la kippa ou au « voile simple », ne sont même pas des signes religieux et signalent avant tout une origine géographique ?
@celitian a écrit: Et une question que je me pose sur la loi sur la liberté de conscience, que pensez-vous du traitement réservé à la scientologie (religion pour les États-Unis et secte pour nous) ?

Même si la loi n'a pas défini précisément le concept de secte, les dérives sectaires ont déjà été condamnées, et les mouvements intégristes, qui imposent certaines tenues vestimentaires, ont souvent été comparés à des mouvements sectaires donc on pourrait légiférer et interdire certaines tenues.
Voir ici, par exemple, sans négliger le chapeau introductif en bleu :

http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/que-dit-la-loi/le-dispositif-juridique-fran%C3%A7ais

Ce qu'il faut en retenir pour les besoins de la conversation, ce me semble, c'est d'abord que la loi française s'efforce, ici comme ailleurs, de se borner à sanctionner des actes ou des conduites, c'est-à-dire s'efforce de ne pas créer de délit d'opinion. C'est ce que l'on ferait si l'on interdisait certaines tenues au motif qu'elles signaleraient certaines croyances.

Je me répète : la facilité avec laquelle on envisage des mesures dictatoriales ─ illustrée également, dans un domaine qui n'est que très légèrement différent, par les projets de révision de la Constitution ─ m'inquiète. Et ce d'autant plus que je n'ai même pas l'impression que ce soit au nom de leur possible efficacité.
Depuis le départ, je dis que le voile simple ne pose pas de problème, et que, même dans le milieu professionnel ouvertement raciste, il s'était banalisé. Et malheureusement je ne suis toujours pas d'accord avec toi, je ne vois pas comment il est possible de penser que certaines tenues ne vont pas avec une application intégriste de la religion, et pourrait donc être considéré comme des derives sectaires, au même titre d'ailleurs que les prières sur le lieu de travail.
Que pense-tu d'ailleurs des licenciements récents pour ces motifs ? Là aussi, on ne respdcte pas totalement la liberté de conscience.

celitian
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Mar 15 Déc 2015 - 7:54

@celitian a écrit: je ne vois pas comment il est possible de penser que certaines tenues ne vont pas avec une application intégriste de la religion [...]
Je ne me suis prononcé sur rien de tel qu'« aller avec » ; en revanche, penser que porter une dishdasha ou une djellaba en France n'est pas nécessairement un signe d'intégrisme, est possible puisque cela ne requiert que de le constater. Je suis tout à fait disposé à croire que si l'on n'a pas l'occasion de faire autour de soi ce constat, on puisse être incrédule, comme pour n'importe quel constat d'ailleurs.
@celitian a écrit: [...] et pourrait donc être considéré comme des derives sectaires, au même titre d'ailleurs que les prières sur le lieu de travail.
Quand on parle de « dérives sectaires » on s'engage à administrer la preuve : le faisceau d'indices sur lequel s'appuie ordinairement la loi risque de ne pas suffire, tout simplement (sauf à les interpréter de telle façon qu'on voit à peine quelle religion y échapperait) ; en outre, considération différente et sûrement en un sens moins importante, ce n'est pas forcément très malin de prendre des mesures qui risquent de n'avoir aucun autre effet que vexatoire et, qui plus est, de vexer au-delà de leur cible.
@celitian a écrit: Que pense-tu d'ailleurs des licenciements récents pour ces motifs ? Là aussi, on ne respdcte pas totalement la liberté de conscience.
J'imagine que ça dépend de quels licenciements tu parles.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par frigo le Sam 20 Fév 2016 - 11:09

Je découvre à l'instant l'émission de Finkielkraut sur France-culture de la semaine dernière : les leçons du 13 Novembre avec Liogier et Kepel. Très intéressant.


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