L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Mer 18 Nov 2015 - 18:24

@Thierry30 a écrit:Ce soir, je n'ai pas envie, mais pas du tout envie d'être consensuel! chevalier

Il apparaît de plus en plus que ce qui n'a pas été fait en 10 mois vient d'être réalisé en 48h.
On va me dire que c'est "l'état d'urgence" qui l'a permis, je persiste néanmoins à penser que l'exécutif s'est contenté, après Charlie, de tenter de gérer par la citoyenneté, en témoignent les consignes reçues dans les écoles concernant la merveilleuse EMC que notre ministre de l'EN bien aimée a sorti de son chapeau...

Le Président de la République et le 1er ministre n'ont pas pris la mesure du danger qui menaçait notre nation, occupés qu'ils étaient à communiquer en vue des élections futures.

L'exécutif a donc failli dans sa tâche; Hollande, Valls, Caseneuve, Taubira, NVB et les autres sont aux commandes, ils sont donc responsables (même s'ils ne sont pas coupables selon la formule célèbre).

Petit à petit, les langues se délient du côté des policiers ou des services de renseignement: des apprentis-terroristes perdus dans la nature que l'on retrouve en Syrie comme chefs de guerre, des individus fichés comme dangereux laissés sans surveillance, des caches d'armes suspectées non contrôlées, des informations issues de l'étranger sans suite, tout cela fait penser à un sacré manque de professionnalisme de la part de nos dirigeants.

Ce quinquennat est bien parti pour être catastrophique! L'Histoire le dira dans quelques dizaines d'années. Et dire que j'ai voté FH contre NS en 2012... Il y a vraiment des coups de pied au luc qui se perdent.
Parce que tu aurais voté NS, ce serait différent, d'après toi ?
Pas du tout, d'après moi.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Madame Mado le Mer 18 Nov 2015 - 18:30

Cripure a écrit:
@Balthamos a écrit:Pour protéger la démocratie face au terrorisme et au fanatisme, faut il renoncer à certaines de nos valeurs et nos libertés, ce qui est à l'origine de notre démocratie?
Question. La totalité de nos valeurs (keskecé ?) et de nos libertés de 2015 ont-elles été établies avant la démocratie ?
C'est une question.
Autre question. Depuis plusieurs années, vous accédez quasiment à poils aux avions. C'est une contrainte à la fois subie et acceptée (les passagers disent qu'ils préfèrent un peu plus de fouille). Quand c'est accepté, est-ce que ça peut être compatible avec la démocratie ?
Pour ma part, qu'on assigne à résidence des personnes qui reviennent de lieux sensibles ne me dérange pas.
Qu'on aille fouiller des appartements ou des maisons sur lesquels on a des soupçons ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y ait autant de gens qui soient tranquillement armés sans qu'on sache qui l'est ni d'où sortent ces armes.
Ce qui me dérange, c'est qu'autant de décisions de justice ne soient jamais appliquées.
Ce qui me dérange, c'est que des condamnés à de lourdes peines, identifiés comme islamistes et kamikazes potentiels aient des permissions de sortie, quand il est évident qu'ils ne reviendront pas à l'issue de ladite permission.
Vous voyez ? Je sais bien qu'il est urgent que les condamnés aient plein plein de libertés, mais en l'occurrence, j'aurais autant aimé que les victimes de vendredi aient eu la liberté de mener leur vie comme ils l'entendaient, au prix d'une surveillance un peu plus prégnante, qui aurait peut-être pu éviter le drame. Je dis bien "peut-être".
J'entends bien que c'est compliqué.
Ce qui est important, c'est qu'on demeure dans un cadre d'Etat de droit, avec un droit écrit, et non une situation d'exception qu'on prolonge. C'est d'abord ça, la démocratie : l'émanation de la volonté populaire majoritaire. Pas un vague truc qu'on invoque.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Balthamos le Mer 18 Nov 2015 - 18:36

Cripure a écrit:
Question. La totalité de nos valeurs (keskecé ?) et de nos libertés de 2015 ont-elles été établies avant la démocratie ?
C'est une question.

Hélas mes capacités intellectuelles et ma fatigue latente m'empêchent de répondre ici.
Mais nos valeurs et nos libertés sont issues d'un combat de plusieurs années comme la démocratie. Ce n'est pas un donné, une apparition à un temps T.
D'autres participants du forum sont nettement plus compétents sur ce point que je ne veux pas me permettre de répondre Smile


Cripure a écrit:
Autre question. Depuis plusieurs années, vous accédez quasiment à poils aux avions. C'est une contrainte à la fois subie et acceptée (les passagers disent qu'ils préfèrent un peu plus de fouille). Quand c'est accepté, est-ce que ça peut être compatible avec la démocratie ?

Cela m'a toujours choqué.
Et sans parler d'aéroports, quand je vais dans les musées parisiens je me sens agressé par les contrôles de sécurité qui me mettent dans la catégorie terroriste potentiel. Il y a plus de monde pour les portiques de sécurité au Louvre qu'à la caisse.
Je suis étonné au contraire d'entrée au British museum aussi facilement que dans un supermarché, sans les contrôles accusateurs. Ce n'est pas pour ça qu'on est moins en sécurité à Londres qu'à Paris. Cela est une vraie réflexion. Je pense que la plupart des contrôles ne sont pas là pour débusquer du terroriste qui trouvera toujours un moyen de faire ses œuvres mais pour rassurer la population.

Pour en finir sur ce point, c'est toujours très agréable d'être fouillé, j'aime qu'on aille au fondement des choses.


Cripure a écrit:
Pour ma part, qu'on assigne à résidence des personnes qui reviennent de lieux sensibles ne me dérange pas.
Qu'on aille fouiller des appartements ou des maisons sur lesquels on a des soupçons ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y ait autant de gens qui soient tranquillement armés sans qu'on sache qui l'est ni d'où sortent ces armes.
Ce qui me dérange, c'est qu'autant de décisions de justice ne soient jamais appliquées.
Ce qui me dérange, c'est que des condamnés à de lourdes peines, identifiés comme islamistes et kamikazes potentiels aient des permissions de sortie, quand il est évident qu'ils ne reviendront pas à l'issue de ladite permission.

Ces points ne me dérangent pas tant que c'est fait sur une base légale en respectant nos principes.
Ce qui te dérange me dérange aussi mais ce n'est pas ne restreignant les libertés que cela va s'arranger. Cela est la conséquence non pas du laxisme d'une seule personne de couleur qui serait la responsable des maux de la France comme on l'entend chez certains politiques ou on le lit sur certains sites, mais plutôt la conséquence des années de non remplacement de fonctionnaires, d'économies de bouts de chandelles au détriment de l'efficacité de l'état, en un mot d'austérité. Pour appliquer les peines ou lutter contre le trafic d'armes, le grand banditisme, il faut construire des prisons, avoir des enquêteurs et des juges, pouvoir faire des contrôles et appliquer les peines.
J'ai eu la chance de voir le fonctionnement d'une cour d'Assises de l'intérieur et j'en suis ressorti avec une plus grande confiance dans notre système pour appliquer nos valeurs démocratiques tout en condamnant les criminels. Le problème derrière, ce sont les moyens.

Cripure a écrit:
Vous voyez ? Je sais bien qu'il est urgent que les condamnés aient plein plein de libertés, mais en l'occurrence, j'aurais autant aimé que les victimes de vendredi aient eu la liberté de mener leur vie comme ils l'entendaient, au prix d'une surveillance un peu plus prégnante, qui aurait peut-être pu éviter le drame. Je dis bien "peut-être".
J'entends bien que c'est compliqué.
Ce qui est important, c'est qu'on demeure dans un cadre d'Etat de droit, avec un droit écrit, et non une situation d'exception qu'on prolonge. C'est d'abord ça, la démocratie : l'émanation de la volonté populaire majoritaire. Pas un vague truc qu'on invoque.

Je vois.

Je ne veux pas donner plein plein de libertés aux condamnés mais qu'on respecte les libertés fondamentales aux suspects et potentiels innocents.
Pour les condamnés, une justice forte et efficace n'est pas en contradiction avec le respect des droits et libertés des coupables.

Une plus grande efficacité de l'état dans la protection des citoyens peut et doit se faire sans qu'on renonce à nos valeurs.

Quand à la démocratie, ce est l'émanation de la volonté populaire dans le cadre de valeurs et principes. Sans cette dernière partie, ce n'est plus une démocratie.

Balthamos
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Thierry30 le Mer 18 Nov 2015 - 18:39

@Celadon a écrit:
@Thierry30 a écrit:Ce soir, je n'ai pas envie, mais pas du tout envie d'être consensuel! chevalier

Il apparaît de plus en plus que ce qui n'a pas été fait en 10 mois vient d'être réalisé en 48h.
On va me dire que c'est "l'état d'urgence" qui l'a permis, je persiste néanmoins à penser que l'exécutif s'est contenté, après Charlie, de tenter de gérer par la citoyenneté, en témoignent les consignes reçues dans les écoles concernant la merveilleuse EMC que notre ministre de l'EN bien aimée a sorti de son chapeau...

Le Président de la République et le 1er ministre n'ont pas pris la mesure du danger qui menaçait notre nation, occupés qu'ils étaient à communiquer en vue des élections futures.

L'exécutif a donc failli dans sa tâche; Hollande, Valls, Caseneuve, Taubira, NVB et les autres sont aux commandes, ils sont donc responsables (même s'ils ne sont pas coupables selon la formule célèbre).

Petit à petit, les langues se délient du côté des policiers ou des services de renseignement: des apprentis-terroristes perdus dans la nature que l'on retrouve en Syrie comme chefs de guerre, des individus fichés comme dangereux laissés sans surveillance, des caches d'armes suspectées non contrôlées, des informations issues de l'étranger sans suite, tout cela fait penser à un sacré manque de professionnalisme de la part de nos dirigeants.

Ce quinquennat est bien parti pour être catastrophique! L'Histoire le dira dans quelques dizaines d'années. Et dire que j'ai voté FH contre NS en 2012... Il y a vraiment des coups de pied au luc qui se perdent.
Parce que tu aurais voté NS, ce serait différent, d'après toi ?
Pas du tout, d'après moi.

Peut-être un peu moins d'angélisme après les attentats de Janvier 2015...
Parce que, franchement, le coup de l'EMC à l'école pour régler le problème!
Je déteste toujours ce type beaucoup plus que Hollande, ça me fait du mal de dire ça, et pourtant, je suis persuadé que l'exécutif n'a pas été à la hauteur: des amateurs, c'est tout!

Thierry30
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Mer 18 Nov 2015 - 18:45

Au-delà de la question des moyens, il y a l'idéologie et le politique.
Ne pas prendre la mesure de l'ampleur de l'ennemi à l'étranger, c'est une chose.
Ne pas prendre la mesure de l'ampleur de l'ennemi que l'on nourrit en son sein en est une autre. Et je devrais dire refuser de prendre la mesure. Car combien d'experts, de spécialistes ont-ils rendu des rapports allant en ce sens, combien d'enseignants ont-ils alerté leurs supérieurs, et écrit des brûlots comme Les territoires perdus de la République sans que les instances susceptibles de se mobiliser et d'intervenir ne fassent quoi que ce soit ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par User5899 le Mer 18 Nov 2015 - 18:47

@Balthamos a écrit:Je suis étonné au contraire d'entrée au British museum aussi facilement que dans un supermarché, sans les contrôles accusateurs. Ce n'est pas pour ça qu'on est moins en sécurité à Londres qu'à Paris.
Fouillez un peu le JT de F2, il y avait un reportage sur les mesures draconiennes de surveillance que les Britanniques ont mises en place depuis 2005 Razz


@Balthamos a écrit:Ces points ne me dérangent pas tant que c'est fait sur une base légale en respectant nos principes.
Ce qui te dérange me dérange aussi mais ce n'est pas ne restreignant les libertés que cela va s'arranger. Cela est la conséquence non pas du laxisme d'une seule personne de couleur qui serait la responsable des maux de la France comme on l'entend chez certains politiques ou on le lit sur certains sites, mais plutôt la conséquence des années de non remplacement de fonctionnaires, d'économies de bouts de chandelles au détriment de l'efficacité de l'état, en un mot d'austérité. Pour appliquer les peines ou lutter contre le trafic d'armes, le grand banditisme, il faut construire des prisons, avoir des enquêteurs et des juges, pouvoir faire des contrôles et appliquer les peines.
J'ai eu la chance de voir le fonctionnement d'une cour d'Assises de l'intérieur et j'en suis ressorti avec une plus grande confiance dans notre système pour appliquer nos valeurs démocratiques tout en condamnant les criminels. Le problème derrière, ce sont les moyens.
Oui, je suis d'accord avec le début, c'est ce que j'écris à la fin de mon msg, c'est d'ailleurs ce que Hollande propose, non ? Des moyens, pour rétablir ce que Sarkozy a supprimé.
J'ai été juré d'Assises et j'en suis sorti atterré. Mais bon.


@Balthamos a écrit:Je ne veux pas donner plein plein de libertés aux condamnés mais qu'on respecte les libertés fondamentales aux suspects et potentiels innocents.
Pour les condamnés, une justice forte et efficace n'est pas en contradiction avec le respect des droits et libertés des coupables.

Une plus grande efficacité de l'état dans la protection des citoyens peut et doit se faire sans qu'on renonce à nos valeurs.

Quand à la démocratie, ce est l'émanation de la volonté populaire dans le cadre de valeurs et principes. Sans cette dernière partie, ce n'est plus une démocratie.
Je ne vois pas que les grands principes soient menacés. Un potentiel innocent ne court pas grand risque. En revanche, vous m'excuserez, mais "le respect des [...] libertés des coupables", je m'en tape un peu. Être condamné n'est pas une fatalité de la vie.




Celadon, vous êtes terriblement injuste. Belkacem, aidée par ses nervis du SGUN, a ciblé le problème, les inégalités, et a tenté d'y apporter la réponse idoine autant qu'ad hoc : la mort du latin, cette saloperie qui vient du sud. D'ailleurs, ne dit-on pas Daech, Daechis ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Balthamos le Mer 18 Nov 2015 - 18:51

Je suis allé à Londres en 2013 et en 2010. Cela m' a vraiment étonné pour les grands musées.
Je n'ai rien vu.
Par contre, effectivement question caméra, Londres se débrouille bien.

Balthamos
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Condorcet le Mer 18 Nov 2015 - 18:54

Cripure a écrit:
@Balthamos a écrit:Pour protéger la démocratie face au terrorisme et au fanatisme, faut il renoncer à certaines de nos valeurs et nos libertés, ce qui est à l'origine de notre démocratie?
Question. La totalité de nos valeurs (keskecé ?) et de nos libertés de 2015 ont-elles été établies avant la démocratie ?
C'est une question.
Autre question. Depuis plusieurs années, vous accédez quasiment à poils aux avions. C'est une contrainte à la fois subie et acceptée (les passagers disent qu'ils préfèrent un peu plus de fouille). Quand c'est accepté, est-ce que ça peut être compatible avec la démocratie ?
Pour ma part, qu'on assigne à résidence des personnes qui reviennent de lieux sensibles ne me dérange pas.
Qu'on aille fouiller des appartements ou des maisons sur lesquels on a des soupçons ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y ait autant de gens qui soient tranquillement armés sans qu'on sache qui l'est ni d'où sortent ces armes.
Ce qui me dérange, c'est qu'autant de décisions de justice ne soient jamais appliquées.
Ce qui me dérange, c'est que des condamnés à de lourdes peines, identifiés comme islamistes et kamikazes potentiels aient des permissions de sortie, quand il est évident qu'ils ne reviendront pas à l'issue de ladite permission.
Vous voyez ? Je sais bien qu'il est urgent que les condamnés aient plein plein de libertés, mais en l'occurrence, j'aurais autant aimé que les victimes de vendredi aient eu la liberté de mener leur vie comme ils l'entendaient, au prix d'une surveillance un peu plus prégnante, qui aurait peut-être pu éviter le drame. Je dis bien "peut-être".
J'entends bien que c'est compliqué.
Ce qui est important, c'est qu'on demeure dans un cadre d'Etat de droit, avec un droit écrit, et non une situation d'exception qu'on prolonge. C'est d'abord ça, la démocratie : l'émanation de la volonté populaire majoritaire. Pas un vague truc qu'on invoque.

Cripure, il est évident qu'avec une arme sur la tempe ou assis sur une bombe, nos libertés fondamentales ne nous apparaissent pas comme une priorité. Pourtant, ce sont des hommes sur qui pesaient cette menace qui ont pensé le pays de l'après : ils s'appelaient Jean Moulin, Pierre Brossolette, Georges Bidault, Daniel Mayer, Jacques Bingen... Ce sont justement dans les périodes de grands traumas que l'on doit bien réfléchir aux décisions que l'on prend ou incite à prendre car celles-ci revêtent une importance cruciale pour la suite. A l'inverse, Guy Mollet a choisi de proposer au Parlement le vote des pouvoirs spéciaux adopté par la représentation nationale sans sourciller. Quand Le Monde explique que la révision constitutionnelle a des relents de Patriot Act, je m'inquiète à plus d'un titre : d'abord, parce que les USA n'ont pas particulièrement brillé dans leur lutte contre les "Etats voyous" ni contre les mouvances terroristes, ensuite, parce que le gonflement des services de renseignement, le recours à la torture et à l'internement sans jugement (Guantanamo), les enlèvements illégaux pratiqués sur des territoires étrangers découlent d'une logique sécuritaire, qui pour être compréhensible (pas plus que vous, je n'ai envie de voir mourir mes proches, mes amis, mes compatriotes ou des ressortissants étrangers mourir), n'en est pas moins porteuse d'un affadissement des principes fort inquiétants. Les contre-pouvoirs célébrés par Alexis de Tocqueville se sont révélés impuissants à endiguer cette escalade, laquelle a d'importantes répercussions sur nos vies : les programmes actuels de surveillance de la NSA sont nés dans l'après-11 septembre.


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par User5899 le Mer 18 Nov 2015 - 19:05

@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Balthamos a écrit:Pour protéger la démocratie face au terrorisme et au fanatisme, faut il renoncer à certaines de nos valeurs et nos libertés, ce qui est à l'origine de notre démocratie?
Question. La totalité de nos valeurs (keskecé ?) et de nos libertés de 2015 ont-elles été établies avant la démocratie ?
C'est une question.
Autre question. Depuis plusieurs années, vous accédez quasiment à poils aux avions. C'est une contrainte à la fois subie et acceptée (les passagers disent qu'ils préfèrent un peu plus de fouille). Quand c'est accepté, est-ce que ça peut être compatible avec la démocratie ?
Pour ma part, qu'on assigne à résidence des personnes qui reviennent de lieux sensibles ne me dérange pas.
Qu'on aille fouiller des appartements ou des maisons sur lesquels on a des soupçons ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est qu'il y ait autant de gens qui soient tranquillement armés sans qu'on sache qui l'est ni d'où sortent ces armes.
Ce qui me dérange, c'est qu'autant de décisions de justice ne soient jamais appliquées.
Ce qui me dérange, c'est que des condamnés à de lourdes peines, identifiés comme islamistes et kamikazes potentiels aient des permissions de sortie, quand il est évident qu'ils ne reviendront pas à l'issue de ladite permission.
Vous voyez ? Je sais bien qu'il est urgent que les condamnés aient plein plein de libertés, mais en l'occurrence, j'aurais autant aimé que les victimes de vendredi aient eu la liberté de mener leur vie comme ils l'entendaient, au prix d'une surveillance un peu plus prégnante, qui aurait peut-être pu éviter le drame. Je dis bien "peut-être".
J'entends bien que c'est compliqué.
Ce qui est important, c'est qu'on demeure dans un cadre d'Etat de droit, avec un droit écrit, et non une situation d'exception qu'on prolonge. C'est d'abord ça, la démocratie : l'émanation de la volonté populaire majoritaire. Pas un vague truc qu'on invoque.

Cripure, il est évident qu'avec une arme sur la tempe ou assis sur une bombe, nos libertés fondamentales ne nous apparaissent pas comme une priorité. Pourtant, ce sont des hommes sur qui pesaient cette menace qui ont pensé le pays de l'après : ils s'appelaient Jean Moulin, Pierre Brossolette, Georges Bidault, Daniel Mayer, Jacques Bingen... Ce sont justement dans les périodes de grands traumas que l'on doit bien réfléchir aux décisions que l'on prend ou incite à prendre car celles-ci revêtent une importance cruciale pour la suite. A l'inverse, Guy Mollet a choisi de proposer au Parlement le vote des pouvoirs spéciaux, ce que la représentation nationale a voté sans sourciller.
Mais vous avez bien lu qu'à la fin, je ne suis pas favorable aux pouvoirs d'exception, n'est-ce pas ? Les Cincinnatus sont rares...
Je vous sais gré également de parler de principes qu'on doit respecter. Les valeurs, moi, chépasékoi, c'est très très vague. Je suis évidemment contre un Guantanamo et plus généralement, un arbitraire généralisé. Pour autant, je ne pense pas que l'organisation de notre pays soit sans amélioration possible, et pour tout dire, je préférerais que les changements ne soient pas confiés à des Sarkozy, des Wauquiez ou des Jacob...




Dernière édition par Cripure le Mer 18 Nov 2015 - 19:11, édité 2 fois

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par JPhMM le Mer 18 Nov 2015 - 19:06

Cripure a écrit:Les Cincinnatus sont rares...
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par User5899 le Mer 18 Nov 2015 - 19:11

JPhMM, ça n'existe plus, les déclinaisons, c'est dans l'état d'urgence...

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Condorcet le Mer 18 Nov 2015 - 19:11

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/droits-libertes/que-sont-libertes-droits-fondamentaux.html
Emile Zola, l'affaire Dreyfus, la Ligue des droits de l'homme n'ont, je l'espère, pas disparu de nos mémoires le 13 novembre dernier.
Quand M. Hollande ne semble pas insensible à certaines propositions de l'opposition dans son acception la plus large (pas celle d'extrême-gauche), le fossé entre M. Sarkozy et M. Hollande me paraît bien ténu. S'il s'agit de pérenniser l'exception pour qu'elle devienne la règle, le raisonnement juridique est subtil mais le résultat guère différent.
En revanche, s'il s'agit d'instaurer un contrôle systématique aux frontières des personnes comme des marchandises, d'allouer au ministère de la Défense un budget suffisant (ce qui n'a pas été le cas depuis....) et de renforcer entre autres les effectifs des douaniers (ceux qui ont été le plus amputés ces dernières années). Autant de questions d'efficacité opérationnelle qui ont peu à voir avec la Constitution ou la déchéance de nationalité mais beaucoup avec les moyens et la considération qu'on leur accorde. Peut-être également, serait-il judicieux de moins se fier aux évaluations chiffrées, à la technique mais aussi au renseignement humain.


Dernière édition par Condorcet le Mer 18 Nov 2015 - 19:21, édité 2 fois

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Thierry30 le Mer 18 Nov 2015 - 19:17

@Celadon a écrit:Au-delà de la question des moyens, il y a l'idéologie et le politique.
Ne pas prendre la mesure de l'ampleur de l'ennemi à l'étranger, c'est une chose.
Ne pas prendre la mesure de l'ampleur de l'ennemi que l'on nourrit en son sein en est une autre. Et je devrais dire refuser de prendre la mesure. Car combien d'experts, de spécialistes ont-ils rendu des rapports allant en ce sens, combien d'enseignants ont-ils alerté leurs supérieurs, et écrit des brûlots comme Les territoires perdus de la République sans que les instances susceptibles de se mobiliser et d'intervenir ne fassent quoi que ce soit ?

Nous sommes absolument d'accord!
J'admets en outre que plus rien de ce que propose FH ne me convient désormais: je suis comme ça, je hais les traîtres (et les copains des traîtres).
Concernant Sarko, n'ayant jamais rien attendu de lui, je ne pourrai être déçu quoi qu'il fasse!

Thierry30
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Balthamos le Mer 18 Nov 2015 - 19:20

Petit coup de gueule du soir:
j'en ai marre qu'on pense trouver la solution les attentats par une guerre au moyen orient et par des policiers, gendarmes et armée partout.
Il en faut, c'est vrai. Des moyens supplémentaires pour que la police et la justice puissent faire leur boulot, tout simplement. C'est vrai on en a besoin.

Mais je n'ai entendu aucun politique demander une vraie politique d'intégration, d'emploi, d'urbanisation intelligente, d'éducation nationale ambitieuse, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion de la société.
Pour le moment si j'ai bien suivi, on pense qu'ils étaient 9.
6 français, un belge. 2 inconnus.  La police a retrouvé un passeport syrien et enquête pour connaître la véritable identité de ce terroriste (migrant? faux passeport?).

On se pose beaucoup de questions légitimes sur la protection des citoyens et du territoire, la surveillance et la justice, ainsi que les questions des dysfonctionnements politiques et judiciaires.
Mais on ne se demande pas pourquoi 6 Français, 7 Européens ont pu devenir fanatiques au point de se faire tuer dans un attentat, comment des citoyens français et européens ont pu en venir à rejeter notre société et notre démocratie dans un si grand éclat de violence, comment un père d'un enfant de 5 ans peut décider de renoncer à la vie de cette manière.

Sans parler de débats qui me répugnent sur ce passeport syrien retrouvé, donnant la responsabilité entière des attentats aux migrants qu'il faut donc refouler pour se protéger sans réfléchir aux 6 citoyens européens identifiés.

Qu'on se comprenne bien, la responsabilité individuelle est évidente.
Mais la lutte contre le terrorisme devrait passer aussi par une lutte contre la pauvreté et l'exclusion, par une politique d'intégration à la république des exclus de fait.
Le problème n'est pas l'islam, mais que l'islam radical et fanatique soit la seule solution aux problèmes de certains et notre problème.


Désolé de ce message si long mais j'avais besoin de l'exprimer.
merci. Bonsoir. Bisous et joyeux noël.


Dernière édition par Balthamos le Mer 18 Nov 2015 - 19:23, édité 1 fois

Balthamos
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Condorcet le Mer 18 Nov 2015 - 19:23

Balthamos, je souscris à tes sages paroles.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par User5899 le Mer 18 Nov 2015 - 19:25

Mais comme on n'élit que des PS ou des UMP, vu le cadre européen, la question "pourquoi ?" a déjà sa réponse. Non ?

Une éducation nationale ambitieuse ? Vous avez vu ce qu'on en fait ? En plus de la diversité euh... étonnante des personnels qu'on y recrute ? Vous y croyez, vous ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Mer 18 Nov 2015 - 19:53

Balthamos, tu as raté l'épisode où on a repeint les cages d'escalier, ou bien ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Thierry30 le Mer 18 Nov 2015 - 19:55

@Balthamos a écrit:Petit coup de gueule du soir:
j'en ai marre qu'on pense trouver la solution les attentats par une guerre au moyen orient et par des policiers, gendarmes et armée partout.
Il en faut, c'est vrai. Des moyens supplémentaires pour que la police et la justice puissent faire leur boulot, tout simplement. C'est vrai on en a besoin.

Mais je n'ai entendu aucun politique demander une vraie politique d'intégration, d'emploi, d'urbanisation intelligente, d'éducation nationale ambitieuse, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion de la société.

Un organisme vivant peut être attaqué par le cancer.

Concernant l'être humain, la prévention consiste à tenter de mener une vie saine, ne pas abuser des drogues licites ou illicites, faire de l'exercice, manger sainement...

Parfois, le cancer survient et on passe alors à la guerre: opération pour le primaire, chimio, rayons ou opération pour les métastases.
Notre organisme, c'est notre nation: nous n'avons pas prévenu l'apparition du cancer qui nous ronge par tout ce que tu viens de citer.

Nous sommes dans la phase de tentative de guérison par la "guerre".

Si nous la remportons, continuerons-nous à maltraiter notre organisme?

Je regrette vraiment que, lorsque le cancer s'est déclaré, la réponse du gouvernement ait été l'homéopathie... Nous avons perdu 10 mois, la guérison n'en sera que plus difficile.

Thierry30
Expert spécialisé


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par JPhMM le Mer 18 Nov 2015 - 19:56

@Balthamos a écrit:Qu'on se comprenne bien, la responsabilité individuelle est évidente.
Mais la lutte contre le terrorisme devrait passer aussi par une lutte contre la pauvreté et l'exclusion, par une politique d'intégration à la république des exclus de fait.
Le problème n'est pas l'islam, mais que l'islam radical et fanatique soit la seule solution aux problèmes de certains et notre problème.
Encore faudrait-il que le terrorisme soit le fait de personnes frappées par la pauvreté et l'exclusion, ce qui ne me semble en rien une évidence.
La question me semble bien plus complexe que cela.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Mer 18 Nov 2015 - 20:01

Nous sommes dans le domaine du grand banditisme en ce qui concerne nos terroristes-maison, bien davantage que dans celui de l'islam radical.

Celadon
Oracle


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Balthamos le Mer 18 Nov 2015 - 20:05

@JPhMM a écrit:
@Balthamos a écrit:Qu'on se comprenne bien, la responsabilité individuelle est évidente.
Mais la lutte contre le terrorisme devrait passer aussi par une lutte contre la pauvreté et l'exclusion, par une politique d'intégration à la république des exclus de fait.
Le problème n'est pas l'islam, mais que l'islam radical et fanatique soit la seule solution aux problèmes de certains et notre problème.
Encore faudrait-il que le terrorisme soit le fait de personnes frappées par la pauvreté et l'exclusion, ce qui ne me semble en rien une évidence.
La question me semble bien plus complexe que cela.

Ce point justement m'interroge sincèrement. (d'où le lien ci après)
Mais je préfère ne pas émettre un jugement avant d'en savoir plus. Mais je pense que Celadon a raison sur ce point.
Ce qui revient à demander comment lutter contre le grand banditisme et comment faire en sorte que des citoyens ne tombent pas dedans. Et une politique sécuritaire n'est pas que la solution.

Salah est "le genre de jeunes qui vous aident à porter vos courses et vous les ramènent chez vous", à en croire un animateur du quartier, Fouad Ben Abdelkader. "Il disait bonjour, était très timide et gentil", ajoute le président d'un centre de jeunes, Moustafa Zoufri. Les amis de Salah décrivent un "mec à meufs, mignon, beau gosse" et un quotidien de bon vivant, entre matchs de Ligue des champions, sorties en boîte et cannabis, avec approvisionnement aux Pays-Bas. Et peu de place accordée à la religion.

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/enquete-sur-les-attentats-de-paris/enquete-drogue-prison-et-ligue-des-champions-sur-la-trace-des-freres-abdeslam_1179879.html

Balthamos
Sage


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par amour le Mer 18 Nov 2015 - 20:14

Cripure a écrit:
@amour a écrit:Je ne sais toujours pas pourquoi il a fallu attendre ce f**** état d'urgence pour décider qu'il était temps de perquisitionner dans ma ville ou dans d'autres. Il fallait le faire avant ces attentats (et vues les libertés prises avec le droit, ça aurait pu, ou du être fait avant Cripure, justement)
Mes parents n'ont probablement pas pensé, avant de me concevoir, à perquisitionner chez les voisins Embarassed
Je les engueulerais bien, mais j'ai un problème technique.

veneration yesyes Merci Cripure, de m'avoir fait rire aujourd'hui, et de conserver, état d'urgence ou pas, un œil de lynx sur mes absentes virgules.

amour
Érudit


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Moonchild le Mer 18 Nov 2015 - 20:37

@JPhMM a écrit:
@Balthamos a écrit:Qu'on se comprenne bien, la responsabilité individuelle est évidente.
Mais la lutte contre le terrorisme devrait passer aussi par une lutte contre la pauvreté et l'exclusion, par une politique d'intégration à la république des exclus de fait.
Le problème n'est pas l'islam, mais que l'islam radical et fanatique soit la seule solution aux problèmes de certains et notre problème.
Encore faudrait-il que le terrorisme soit le fait de personnes frappées par la pauvreté et l'exclusion, ce qui ne me semble en rien une évidence.
La question me semble bien plus complexe que cela.
Merci de l'avoir dit, ça m'évitera d'être une fois de plus celui qui aura remis la question sur le tapis. Il va peut-être falloir se rendre compte un jour que la vision sociologique que nous avons du terrorisme - et aussi de la délinquance - est un pur cliché idéologique gavé aux bons sentiments.

Pour compléter la remarque de Celadon, le lien entre le terrorisme et la délinquance ou le banditisme a été récemment évoqué sur certains plateaux TV par le criminologue Alain Bauer avec ceux qu'il appelle les "hybrides" en citant Khaled Kelkal comme premier exemple historique.

Si, trente ans auparavant, on avait évité de sombrer dans la sociologie romantico-révolutionnaire et si on s'était abstenu de confondre des délinquants prédateurs de banlieue avec des damnés de la terre en rébellion contre les injustices de la société, si on ne leur avait pas accordé l'excuse sociale, leur laissant la mainmise sur des territoires qui allaient devenir ce qu'on appelle maintenant des "ghettos" avec pour seul contrepoids concret un islam qui parallèlement se radicalisait, peut-être qu'aujourd'hui le vivier de djihadistes potentiels serait bien moindre.
Nous sommes nombreux sur ce forum à parfaitement comprendre que les bons sentiments et la culture de l'excuse constitue une politique qui ne fonctionne pas à l'intérieur de l'école, alors pourquoi continuons-nous à penser que cela fonctionnerait à l'extérieur ?

Moonchild
Expert


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 18 Nov 2015 - 20:45

Tu oublies aussi le rôle fédérateur de la prison pour lier terroristes et délinquants ou criminels.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Mer 18 Nov 2015 - 20:55

@JPhMM a écrit:
@Balthamos a écrit:Qu'on se comprenne bien, la responsabilité individuelle est évidente.
Mais la lutte contre le terrorisme devrait passer aussi par une lutte contre la pauvreté et l'exclusion, par une politique d'intégration à la république des exclus de fait.
Le problème n'est pas l'islam, mais que l'islam radical et fanatique soit la seule solution aux problèmes de certains et notre problème.
Encore faudrait-il que le terrorisme soit le fait de personnes frappées par la pauvreté et l'exclusion, ce qui ne me semble en rien une évidence.
La question me semble bien plus complexe que cela.
C'est effectivement une question complexe, et j'avoue que je ne suis pas sûr du tout que la condition que tu énonces soit effectivement une condition (même s'il est tout à fait vrai, en revanche, qu'elle n'est pas exactement remplie). Elle le serait si la pauvreté et l'exclusion ne produisait d'effets que sur ceux qu'elle touche personnellement et directement, mais ce n'est pas soutenable, il me semble. En revanche, considérer que ce serait l'unique facteur de fanatisation, c'est évidemment faux.

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PauvreYorick
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 18 Nov 2015 - 20:57

D'autant que l'on peut être exclu sans être pauvre, et inversement.
Les terroristes fanatisés sont par définition des exclus, parfois volontaires.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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