neutres en -us, -i

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neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 21:55

Aidez-moi à compléter ma liste : je ne vois, comme ça au débotté, que vulgus dans ce type de noms... scratch

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Re: neutres en -us, -i

Message par Oudemia le Sam 21 Nov 2015 - 21:59

Pelagus, bien sûr, et, docta cum libro, virus.

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Re: neutres en -us, -i

Message par gauvain31 le Sam 21 Nov 2015 - 22:08

ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:10

Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)

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Re: neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 22:10

@gauvain31 a écrit:ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)
Comme les masculins en us, i, sauf que l'accusatif est comme le nominatif :
Odi profanum vulgus et arceo... (Horace)

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Re: neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 22:14

elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)
Eh oui, je l'ai depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça... Embarassed

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Re: neutres en -us, -i

Message par gauvain31 le Sam 21 Nov 2015 - 22:14

Merci Lefteris (et belle leçon de vie de Horace )

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:15

@gauvain31 a écrit:ça alors , j'ai fait du latin en option et il a des neutres en us et i ! Mais on ne nous dit pas tout ! (j'ai dû l'apprendre mais j'ai complètement oublié) Une question curieuse: sur quel modèle se décline ces neutres en us ? (comme dominus? comme manus?)

Comme dominus car ils appartiennent à la déclinaison thématique, avec un génitif en -i.

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Re: neutres en -us, -i

Message par RogerMartin le Sam 21 Nov 2015 - 22:19

Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?


Dernière édition par RogerMartin le Sam 21 Nov 2015 - 22:20, édité 1 fois

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:19

@Lefteris a écrit:
elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)
Eh oui, je l'ai  depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça... Embarassed

C'est le seul à être aussi complet: rien par exemple dans Sausy par exemple.
Sincèrement, j'ai dû aller voir aussi...
Il y a eu une deuxième édition de Lavency 1997 avec un certain nombre d'ajouts, de corrections. L'édition est assez horrible avec un index indigent et une typographie minimaliste, c'est dommage. J'aime beaucoup cette grammaire, et notamment pour la richesse des exemples.

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:22

@RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?

uolgus se trouve en sanskrit: varga-s, peut-être avec le sens de "groupe"

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:27

Pour pelagus et uirus, ce sont en effet des emprunts au grec: πέλαγος et ἰός

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Re: neutres en -us, -i

Message par RogerMartin le Sam 21 Nov 2015 - 22:28

Au moins on ne m'a pas menti sur ce point Wink

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Re: neutres en -us, -i

Message par Oudemia le Sam 21 Nov 2015 - 22:31

elpenor08 a écrit:
@Lefteris a écrit:
elpenor08 a écrit:Doctus cum libro aussi, Lavency semble indiquer que cette liste ne comprend que ces trois mots. (§73)
Eh oui, je l'ai  depuis longtemps (§75 dans mon édition) et j'ai zappé ça... Embarassed

C'est le seul à être aussi complet: rien par exemple dans Sausy par exemple.
Sincèrement, j'ai dû aller voir aussi...
Il y a eu une deuxième édition de Lavency 1997 avec un certain nombre d'ajouts, de corrections. L'édition est assez horrible avec un index indigent et une typographie minimaliste, c'est dommage. J'aime beaucoup cette grammaire, et notamment pour la richesse des exemples.
Je te crois sur parole pour Sausy (mais je suis étonnée), en tout cas j'ai le Précis de grammaire des lettres latines littéralement sous la main, et ça y figure, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai pu vérifier si vite.

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Re: neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 22:34

@RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?
Ca se comprend pour pelagus, que de tête je ne vois que chez Virgile ( ça doit être un hellénisme poétique) , mais virus et vulgus , je ne vois pas la racine grecque:scratch: . Des archaïsmes ?

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:35

Sihler raconte tout ça, §333, 2 (je laisse en anglais pour ne pas me faire taper sur les doigts par RM si je traduis mal! Embarassed )

Among the many examples of heteroclitic forms in greek and latin, the following may be noticed here:

2. Interchange between o-stems and neut s-stems. G σκότος "darkness", gen sg σκότου or σκότους , and so in the other cases. L. uulgus, -i "the people"; pelagus, -i (lw. from G πέλαγος n. s-stem) "ocean"; uirus, i (cognate with G ἰός ου) "slime, poison" are ordinary o-stems except for their acc sg in -us (=nom sg) as if they were s-stem neuters.

Il confirme donc la liste des trois noms donnée par Lavency.

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:39

@Lefteris a écrit:
@RogerMartin a écrit:Pardon de vous embêter avec une question honteuse de non helléniste: j'avais appris comme justification que pelagus et virus sont neutres parce qu'ils gardent leur genre grec. Est-ce que c'est la même explication pour vulgus?
Ca se comprend pour  pelagus, que de tête je ne vois que chez Virgile ( ça doit être un hellénisme poétique) , mais virus et vulgus , je ne vois pas la racine grecque:scratch: .  Des archaïsmes ?

L'exemple de pelagus est en effet cité par Macrobe dans les Saturnales, livre V:

CHAPITRE VII.

Des emprunts que Virgile a faits à Homère, dans les cinquième et sixième livres de l’Énéide.

(Virgile)

Ut pelagus tenuere rates nec iam amplius ulla
Occurrit tellus, maria undique et undique caelum:
Ollis caeruleus supra caput adstitit imber
Noctem hiememque ferens, et inhorruit unda tenebris.

« Dès que les vaisseaux eurent gagné la haute mer, et qu'on n'aperçut plus autour de soi que le ciel et les eaux, un nuage grisâtre, chargé de ténèbres et de frimas, se forma au-dessus de nous, et vint épouvanter les ondes de son obscurité. »

(Homère)

ἀλλ' ὅτε δὴ τὴν νῆσον ἐλείπομεν, οὐδέ τις ἄλλη
φαίνετο γαιάων, ἀλλ' οὐρανὸς ἠδὲ θάλασσα,
δὴ τότε κυανέην νεφέλην ἔστησε Κρονίων
νηὸς ὕπερ γλαφυρῆς, ἤχλυσε δὲ πόντος ὑπ' αὐτῆς.

« Quand nous eûmes perdu de vue l'île, qu'on n'aperçut plus la terre, qu'on ne vit plus que la mer et les cieux, qui se chargeaient de sombres nuées. »

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:46

On trouve pelagus aussi chez Lucrèce: II 550; IV 432; V 39; VI 619

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Re: neutres en -us, -i

Message par RogerMartin le Sam 21 Nov 2015 - 22:50

Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.  Embarassed  Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).
pelagus se trouve chez Bède (au milieu d'allusions aux Pélagiens parfois), mais j'imagine que pour vous ce n'est plus du latin Very Happy (Histoire ecclésiastique du peuple anglais, I 17, III 15 par ex.)

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Re: neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 22:56

@RogerMartin a écrit:Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.  Embarassed  Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).
Racine commune le "v" de virus correspondant à l’aspiration , mais il y a plein de mots comme ça , qui pourtant suivent une déclinaison tout à fait régulière, le latin étant somme toute une langue sans trop d'exceptions, ayant tendance à 'latiniser" même les mots étrangers. Difficile donc à expliquer, même par l'analogie...

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:57

Vulgus suit toujours le mouvement! La citation d'Horace donnée par Lefteris en fait foi!

Cognate s'utilise beaucoup dans la grammaire comparée. Il m'est familier car je dévore les publications des "Septuagint and Cognate Studies". Je ne savais pas qu'il était si rare.
En revanche, malgré mes efforts, je ne peux pas lire Shakespeare sans un GROS dictionnaire à côté Embarassed

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 22:59

@Lefteris a écrit:
@RogerMartin a écrit:Eh bien, c'est la soirée humiliation: je me rends compte que je comprends (et que j'utilise en cours) cognate sans savoir le traduire.  Embarassed  Analogue? Ahhh "apparenté" dans le dico.
Donc racine commune pour virus et ἰός, tandis que pelagus est bien un emprunt et si j'ai bien saisi, vulgus suit le mouvement (typique, me direz-vous).
Racine commune le "v" de virus correspondant à l’aspiration ,  mais  il y  a plein de mots comme ça ,  qui pourtant suivent une déclinaison tout à fait régulière, le latin étant somme toute une langue sans trop d'exceptions, ayant tendance à 'latiniser" même les mots étrangers. Difficile  donc  à expliquer, même par l'analogie...

Oui; les études sur les emprunts au grec pendant les IIIé et IIé siècles (le "siècle des Scipions") ont fait beaucoup de progrès depuis une trentaine d'années j'ai l'impression.

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Re: neutres en -us, -i

Message par Invité El le Sam 21 Nov 2015 - 23:01

En tout cas, ma déprimante soirée "copies" est éclairée par toutes ces discussions linguistiques. Ce n'est pas si souvent... Merci à Lefteris d'avoir initié le fil! topela

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Re: neutres en -us, -i

Message par Lefteris le Sam 21 Nov 2015 - 23:06

elpenor08 a écrit:En tout cas, ma déprimante soirée "copies" est éclairée par toutes ces discussions linguistiques. Ce n'est pas si souvent... Merci à Lefteris d'avoir initié le fil! topela
Pas fait exprès : je me suis mis comme ça par hasard, en bricolant, à penser au peu d'exceptions du latin , rapport à un cours récent qui m'est passé par la tête.

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Re: neutres en -us, -i

Message par RogerMartin le Sam 21 Nov 2015 - 23:09

elpenor08 a écrit:Vulgus suit toujours le mouvement! La citation d'Horace donnée par Lefteris en fait foi!

Cognate s'utilise beaucoup dans la grammaire comparée. Il m'est familier car je dévore les publications des "Septuagint and Cognate Studies". Je ne savais pas qu'il était si rare.
En revanche, malgré mes efforts, je ne peux pas lire Shakespeare sans un GROS dictionnaire à côté Embarassed

Oui, cognate c'est juste technique -- je me rends compte qu'à faire cours en anglais, j'en oublie le français. Embarassed
Pour Shakespeare, est-ce que je peux te conseiller les folio théâtre bilingues avec les traductions par Jean-Michel Déprats en regard -- ces versions sont excellentes, et les notes par Venet très éclairantes.

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