Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par User5899 le Mer 25 Nov 2015 - 18:09

Cactus29 a écrit:
@verdurin a écrit:Je suis nul en orthographe, et à peine meilleur en grammaire.
Mais
faire faire des phrases complètes à des 6èmes c'est trop demandé
me fait mal aux yeux.

Ah oui certes mais moi j'ai toujours entendu cela comme un participe passé. Maintenant que tu le dis, c'est vrai que c'est plutôt de l'infinitif.
Non. En contexte, ce n'est pas "plutôt l'infinitif". C'est l'infinitif et rien d'autre Smile
Ca n'a rien à voir avec "c'est trop cuit" Smile
Et vous poser ces questions, c'est vous pris prendre pour... lol!

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Mer 25 Nov 2015 - 18:11

Ce matin je les ai revus et je leur ai passé une soufflante (après avoir constaté qu'avec les collègues ils étaient pareils) à propos de leur insolence. Ça a l'air d'avoir porté ses fruits.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par kero le Mer 25 Nov 2015 - 18:19

Cactus29 a écrit:Ce matin je les ai revus et je leur ai passé une soufflante (après avoir constaté qu'avec les collègues ils étaient pareils) à propos de leur insolence. Ça a l'air d'avoir porté ses fruits.

Oui, une bonne remise au clair générale sur les bases de ce qu'est le rôle d'un élève permet, en général, de régler le problème. Faut juste pas hésiter. Quand on n'hésite pas, ils ne discutent pas.

Si, dans ce contexte, certains lèvent les mains pour donner leur avis sur le sujet, c'est généralement le bon moment pour expliquer que "Ceci n'est pas une discussion mais une explication sur la manière dont les choses fonctionnent. Merci de baisser vos mains. Mettons nous au travail."

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par livie le Mer 25 Nov 2015 - 18:41

Cactus29 a écrit:Bon, évidemment, je sais bien qu'on a le droit mais aujourd'hui mes 6e ont été d'une insolence... affraid
Je rends des contrôles, et comme promis sur le sujet et à l'oral, je ne compte pas de point pour une réponse si elle commence par "car" ou si la phrase n'est pas complète.
Bien sûr, certains élèves se cassent la g***** dessus et là, j'ai eu droit à un afflux d'insolence du type m'interrompre en pleine correction du contrôle pour me dire : "nos mères elles trouvent que faire faire des phrases complètes à des 6èmes c'est trop demandé, on n'est pas en 4ème non plus, hein c'est vrai" (prenant les autres à témoin). Ou encore "de toute façon il va y avoir la rencontre parents-profs alors..." Inutile de préciser que je suis devenue très désagréable à cette remarque mais que je n'ai pas eu la réponse qu'il fallait tellement j'ai été choquée par la nullité de cette repartie sur les parents qui connaîtraient mieux que les profs leur travail.
Bref, je ne sais pas trop ce que j'attends de ce post, sinon quelques paroles rassurantes vis-à-vis de ma pratique.
Cette classe me sort vraiment par les yeux depuis septembre.

Au premier trimestre, j'enlevais la moitié des points si réponse correcte.
Au second, cela sera 0. Ils sont prévenus.
Je ne regrette pas de le faire parce que mes 4-3e, pour certains, ne font toujours pas de phrases pour répondre. Aussi, même à l'oral, certains 6e ne savent pas faire de phrases entières.
Et, ne t'en fais pas trop pour les remarques des parents. Une collègue est " victime" d'une tripotée de parents de la classe dont je suis PP qui l'accusent de faire des devoirs trop longs...et elle rentre trop dans le jeu de la justification. Ils ne sont pas profs et même s'ils l'étaient, il faut les remettre à leur place.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par ysabel le Mer 25 Nov 2015 - 20:21

@kero a écrit:Lorsque j'enseignais à la fac (L2, L3), je trouvais que le boulot des étudiants était franchement inepte et me disais qu'avant, on était quand même plus sérieux.

Puis un jour, par hasard je suis tombé sur d'anciens travaux que j'avais fait à l'époque. J'ai pas trop fait le fier.

Oui, je pense aussi qu'il y a une baisse de niveau, mais attention aux biais qu'on se trimballe. On n'a souvent pas conscience du cheminement intellectuel qu'on a fait depuis longtemps.

Je suis retombée il y a peu sur des miennes copies de français lorsque j'étais au lycée. Je plafonnais à 10/11 de moyenne - j'étais une glandeuse - et bien, ces copies dans mes classes aujourd'hui serait notées à plus de 15... Twisted Evil
Et en plus je ne faisais presque pas de fautes...

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Niht le Mer 25 Nov 2015 - 20:34

@Edgar a écrit:

Cette question pose deux questions en une à mon avis :

1 / Est-il clairement écrit dans la consigne que les élèves doivent répondre par une phrase complète sujet-verbe-complément au minimum, avec reprise probablement des termes de la question ? Nous savons tous bien aujourd'hui que s'appuyer sur des prétendus acquis des années antérieures ne permet pas de régler les difficultés en classe, et loin de porter la faute sur les collègues des années antérieures qui l'ont forcément abordé, il est toujours nécessaire de refaire le point (ou de faire le point tout court) sur les acquis et surtout sur nos exigences à nous cette année.

2 / La question des phrases complètes en réponse orale ou en réponse écrite pose la question de la façon dont on répond à une question dans la vie, hors du cadre scolaire artificiel, et nous voyons bien que nous répondons nous tous aussi, la plupart du temps,  sans faire de phrase complète, ou en tout cas sans reprendre les termes de la question posée, ce qui paraîtrait sinon artificiel et totalement ridicule.

C'est donc la question de ce que nous cherchons vraiment à travailler chez les élèves qui se pose.

Oh c'est très simple : leur apprendre à s'exprimer à l'écrit, à expliquer leur raisonnement, à employer des mots qu'ils n'ont pas l'habitude d'employer... sinon cela donne un étudiant en M2 qui dans son rapport de stage/mémoire n'utilise que 3 verbes (avoir, être et faire) et qui fait des phrases dignes d'un élève de CP. C'est du vécu.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par PabloPE le Mer 25 Nov 2015 - 21:31

@Edgar a écrit:

Cette question pose deux questions en une à mon avis :

1 / Est-il clairement écrit dans la consigne que les élèves doivent répondre par une phrase complète sujet-verbe-complément au minimum, avec reprise probablement des termes de la question ? Nous savons tous bien aujourd'hui que s'appuyer sur des prétendus acquis des années antérieures ne permet pas de régler les difficultés en classe, et loin de porter la faute sur les collègues des années antérieures qui l'ont forcément abordé, il est toujours nécessaire de refaire le point (ou de faire le point tout court) sur les acquis et surtout sur nos exigences à nous cette année.

2 / La question des phrases complètes en réponse orale ou en réponse écrite pose la question de la façon dont on répond à une question dans la vie, hors du cadre scolaire artificiel, et nous voyons bien que nous répondons nous tous aussi, la plupart du temps,  sans faire de phrase complète, ou en tout cas sans reprendre les termes de la question posée, ce qui paraîtrait sinon artificiel et totalement ridicule.

C'est donc la question de ce que nous cherchons vraiment à travailler chez les élèves qui se pose.
Mes deux réponses Laughing
1/ Non il n'est jamais ou presque écrit dans la consigne qu'ils doivent répondre par une phrase complète parce que ils savent qu'ils doivent répondre par une phrase complète dans touts les exercices (sauf en techniques opératoires, et encore ils doivent écrire le résultat en ligne et non se contenter de poser l'opération)
C'est comme marquer son prénom, la date, recopier la consigne ou sauter des lignes...
2/ On est dans le carde scolaire, que ce soit artificiel ou complètement ridicule en dehors de ça ne change pas grand chose finalement Laughing

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




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me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par kero le Mer 25 Nov 2015 - 23:05

@PabloPE a écrit:2/ On est dans le carde scolaire, que ce soit artificiel ou complètement ridicule en dehors de ça ne change pas grand chose finalement Laughing

Oui, je pense que ça, c'est un faux problème.

Il y a une chose importante à faire comprendre, c'est que le registre du discours change, selon l'interlocuteur, le contexte, le mode d'expres​sion(écrit ou l'oral, mail ou SMS). C'est une réalité de base. Le fait qu'à l'oral on s'exprime d'une certaine manière n'est pas une justification pour s'exprimer de la même manière à l'écrit. C'est la base de la base.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par archeboc le Mer 25 Nov 2015 - 23:30

@PabloPE a écrit:2/ On est dans le carde scolaire, que ce soit artificiel ou complètement ridicule en dehors de ça ne change pas grand chose finalement Laughing

Cadre scolaire qui doit les occuper 26 heures par semaine pendant plusieurs années, à la suite de quoi viendra encore plus d'années à 40 heures par semaine, où on ne leur demandera pas de communiquer d'abord en SMS. Le dehors est plus petit que le dedans.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par kero le Mer 25 Nov 2015 - 23:36

De toute façon, se demander si faire des phrases complètes et correctes dans le cadre d'une réponse à un exercice fait sens, est comme se demander s'il fait sens de calculer la superficie d'un champ de foot en géométrie.

On ne le fait pas parce que ça fait sens en dehors de la discipline, on le demande parce que ça fait sens en soi de savoir le faire.

Sur quoi je me rends compte, soudainement, que cette perpétuelle recherche de sens, qui occupe tellement nos pédagogistes préférés, est vide de sens.

kero
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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Lun 7 Déc 2015 - 19:47

Dans le post initial, j'avais parlé d'une élève de 6e qui m'avait sorti : "nos mères elles disent que nous faire faire des phrases complètes, en 6e, c'est trop dur, on n'est pas en 4e non plus". Ça fait 2 semaines de cela. Eh bien, la maman de cette élève, elle veut me voir. Je la vois demain. Je suppose que c'est à cause de ça. Je suis outrée de ce type de comportement de la part des parents. Ils ne peuvent pas nous faire confiance ???

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Rendash le Lun 7 Déc 2015 - 21:41

Cactus29 a écrit:Eh bien, la maman de cette élève, elle veut me voir.


Rolling Eyes + Suspect = affraid

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Ma'am le Lun 7 Déc 2015 - 21:43

Si ça se trouve, c'est pour autre chose.
Si c'est pour ça, dis-lui que plusieurs instits t'ont assuré que cette exigence était posée dès l'école élémentaire.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Lun 7 Déc 2015 - 21:45

Oui, et je vais aussi la renvoyer vers le BO de l'école primaire.
Une collègue de français m'a dit : "ah oui, en 6e, trop tôt pour les phrases complètes ? Au contraire, commencer en 6e, c'est trop tard".

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Mar 8 Déc 2015 - 19:53

J'ai enfin vu les parents.
Ils étaient convaincus que je n'aimais pas leur fille (pou une ou deux maladresses que j'aurais eues à son égard et dont je ne me suis jamais aperçue). Et m'ont dit que mes contrôles étaient trop durs pour des 6e (les autres parents aussi, apparemment). Je précise que la meilleure note plafonne à 17...
Hier soir, au conseil de cette 6e, auquel je n'assistais pas, je m'en suis pris plein la tronche (d'après un gentil collègue qui m'a tout raconté et m'a rassurée en disant qu'il était d'accord avec mes méthodes)... Et pour UN SEUL parent qui s'est plaint aux parents délégués, ils ont passé 1/4 d'heure sur mon cas. Je précise quand même que ma moyenne de classe au 1er trimestre est de 13.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Rendash le Mar 8 Déc 2015 - 20:39

Cactus29 a écrit: au conseil de cette 6e, [...] ils ont passé 1/4 d'heure sur mon cas.


heu Suspect Evil or Very Mad Rolling Eyes

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Rabelais le Mar 8 Déc 2015 - 20:51

Cactus29 a écrit:J'ai enfin vu les parents.
Ils étaient convaincus que je n'aimais pas leur fille (pou une ou deux maladresses que j'aurais eues à son égard et dont je ne me suis jamais aperçue). Et m'ont dit que mes contrôles étaient trop durs pour des 6e (les autres parents aussi, apparemment). Je précise que la meilleure note plafonne à 17...
Hier soir, au conseil de cette 6e, auquel je n'assistais pas, je m'en suis pris plein la tronche (d'après un gentil collègue qui m'a tout raconté et m'a rassurée en disant qu'il était d'accord avec mes méthodes)... Et pour UN SEUL parent qui s'est plaint aux parents délégués, ils ont passé 1/4 d'heure sur mon cas. Je précise quand même que ma moyenne de classe au 1er trimestre est de 13.
J'hallucine ...laisse tomber, ils viendront pleurer dans quelques années .

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Mar 8 Déc 2015 - 20:55

Et ouais. Pour UN parent qui s'est plaint.
Mes contrôles sont identiques d'une classe à l'autre (quand je les ai à la suite et que les élèves ne risquent pas de se croiser à l'intercours), et les autres classes les réussissent très bien. Je commence à me demander s'ils n'ont pas pris tous les nuls pour les mettre dans la même classe.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Rabelais le Mar 8 Déc 2015 - 21:15

Cactus29 a écrit:Et ouais. Pour UN parent qui s'est plaint.
Mes contrôles sont identiques d'une classe à l'autre (quand je les ai à la suite et que les élèves ne risquent pas de se croiser à l'intercours), et les autres classes les réussissent très bien. Je commence à me demander s'ils n'ont pas pris tous les nuls pour les mettre dans la même classe.
C'est ce qu'ils ont fait pour une de mes cinq classes... Ils ont les mêmes évaluations et les autres passent avant..et bien c'est quand même au moins trois points en dessous. Suspect
Et on va se les garder car les parents ne veulent pas entendre parler de prépa pro.

Rabelais
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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Ajupouet le Mar 8 Déc 2015 - 21:35

Pour une fois, je vais donner mon avis : j'ai obligé ma fille - scolarisée à la maison- à faire des phrases, en reprenant la question. Puis, peu à peu, on a diminué le nombre de questions, fait des questions plus ouvertes. Avec le temps, on guide de moins en moins par nos questions, et les réponses demandent de plus en plus de réflexion, donc de rédaction.

Au final, très progressivement ( sur un paquet d'années tout de même) et quasiment sans s'en rendre compte, on passe de quelques réponses à questions à une dissertation d'histoire.

Le formalisme est important, pour exprimer clairement sa pensée par écrit.

D'ailleurs, je trouve que d'utiliser un crayon et un papier - au lieu d'un clavier - enrichit profondément la réflexion. On ne peut pas faire couper/coller, on se doit donc d'avoir une rigueur dès le départ.



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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par Lady Chimaera le Mer 9 Déc 2015 - 14:49

Depuis que j'ai commencé, j'ai toujours eu comme réflexion que :
- j'exigeais trop de mes élèves (Je tiens compte dans mon barème de la présence d'une phrase à l'oral comme à l'écrit notamment pour rester sur le sujet)
- je ne m'adapte pas aux niveaux des élèves (je ne veux pas qu'ils aient juste dix en se tournant les pouces, je veux qu'ils donnent tout ce qu'ils ont dans le ventre, c'est-à-dire rien pour certains)
- je n'ai pas connaissance des programmes (une lettre d'un parent me signalant qu'exiger la maîtrise de la ponctuation en sixième c'était trop tôt ! J'ai répondu en citant le programme de primaire. Ma mère travaille dans le primaire, alors j'ai moucheté le parent dans une lettre signée par ma principale. )

Bref, tout cela pour te dire que tu ne fais rien de mal et qu'ils ont juste eu envie de médire sur toi, c'est terrible mais parfois j'ai l'impression que certains collègues ont régressé à l'âge de nos élèves et veulent le même genre de chamailleries ! Quant aux parents, je dirais qu'ils ont tendance à croire que l'on a peur, est-ce un transfert par rapport à leur(s) enfant(s) ? Mystère...

En tout cas, je tiens à mes exigences et répondre par une phrase en est une, irrévocable ! Reste sur ta voie Very Happy

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Mer 9 Déc 2015 - 14:58

Je ne changerai pas de méthode.
Ils m'ont balancé dans la tronche que mon premier DS était trop dur (alors qu'il y a eu des 16 et des 17), beaucoup de parents trouvaient aussi que c'était trop dur, ben je suis désolée mais je n'allais pas leur poser des questions de primaire.
"Vous leur donnez des récits à faire, c'est trop dur pour des 6e, notre fils quand il était en 6e il n'avait pas ce genre d'exercices" etc etc. Ben voilà pourquoi mes 3e sont si faibles alors. J'ai quand même répondu aux parents que les fameux récits, c'était dans le programme. Et eux de me répondre "oui mais pourquoi commencer si tôt dans l'année". Moi : "parce que c'est dans le programme".

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par SimoneS. le Mer 9 Déc 2015 - 15:31

Cactus29 a écrit:J ils ont passé 1/4 d'heure sur mon cas.

Pardon, mais le CDE/l'adjoint a laissé faire ? Si oui, c'est un con.
Soutenue par la direction, je n'ai jamais hésité à couper la parole à un délégué élève/parent qui s'engageait sur cette voie. Le conseil statue sur les élèves : discuter des compétences de l'enseignant c'est le boulot de l'IPR. Point.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par InvitéeC9 le Mer 9 Déc 2015 - 15:50

Je ne sais pas trop ce qui s'y est dit, mais d'après ce que j'ai compris, les parents délégués ont rapporté ce que leur ont dit UN parent (que j'ai rencontré hier, d'ailleurs). Et ça a pris 1/4 d'heure. Mais apparemment des collègues m'ont défendue (au moins 2). Je ne comprends vraiment pas comment on peut CHIALER parce qu'un prof donndékontroldur alors que la moyenne de classe est de 13.

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Re: Pas le droit de faire répondre par des phrases complètes en 6e ??

Message par User5899 le Mer 9 Déc 2015 - 15:51

Cactus29 a écrit:J'ai enfin vu les parents.
Ils étaient convaincus que je n'aimais pas leur fille (pou une ou deux maladresses que j'aurais eues à son égard et dont je ne me suis jamais aperçue). Et m'ont dit que mes contrôles étaient trop durs pour des 6e (les autres parents aussi, apparemment). Je précise que la meilleure note plafonne à 17...
Hier soir, au conseil de cette 6e, auquel je n'assistais pas, je m'en suis pris plein la tronche (d'après un gentil collègue qui m'a tout raconté et m'a rassurée en disant qu'il était d'accord avec mes méthodes)... Et pour UN SEUL parent qui s'est plaint aux parents délégués, ils ont passé 1/4 d'heure sur mon cas. Je précise quand même que ma moyenne de classe au 1er trimestre est de 13.
Rappelons que le conseil de classe n'a pas le droit de discuter de questions mettant en cause des personnes.

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