"Vous ne ferez pas juste prof"

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Feuchtwanger le 24.11.15 10:23

@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Je n'irais quand même pas jusque là. Un étudiant de l'ENS peut déjà mener des études parallèles à Sciences Po et HEC. On peut passer les concours des écoles de commerce après une khâgne. Rien n'empêche de se raccorder aux wagons du droit, etc...

Le problème c'est le faux sentiment de sécurité qui saisit beaucoup de normaliens (qui par leur formation de prépa ont peu eu l'occasion de regarder au-delà des études) et qui les conduit à s'interroger sur ce qu'ils feront (tout sauf prof) en 3ème année d'ENS...

N'oublions tout de même pas que les normaliens sont payés et c'est un luxe énorme pour se développer, faire des formations, prendre des initiatives. Trop peu s'en saisissent.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par mblonde le 24.11.15 10:24

novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.

TU n'as en partie pas tort. J'ai été très étonnée un jour d'apprendre le montant du salaire médian en France (1730€). En tant qu'agrégée mon salaire est largementdans la fourchette haute des salaires en France. Quand je vois mes copains de promo, je me dis que je ne suis pas à plaindre et j'ai toujours trouvé mon salaire correct pour ce que je faisais et mon niveau d'étude (bon j'avais quand même au moins 500€ de frais de déplacement par mois, ça tempère un peu aussi les choses). Pour moi le salaire d'un agrégé devrait être le salaire de base d'un prof.

Mais toutefois, il faut un peu tempérer le tableau (et il est très gros ce mais):
- Déjà honnêtement, j'ai du mal à comprendre comment la moitié des français sous le salaire médian arrive à vivre correctement particulièrement en région parisienne. A la campagne ou dans une petite ville de campagne peut être mais aux alentours de Paris avec les loyers ou le prix des logements ça parait compliqué. Surtout pour ceux qui sont dans la tranche moyenne et qui n'ont donc pas accès au logement social (de toute manière à Paris intramuros c'est quasi impossible de se loger maintenant sans être soit très riche soit avoir accès aux logements sociaux).
- Déjà il faut comparer les salaires à niveau de qualifications égal. Surtout depuis qu'on demande un bac+5 aux enseignants, je ne suis pas sure que ce soit le cas des métiers que tu présentes ici.
- Il faut aussi comparer les salaires de professeur à ceux des autres pays au moins européens. Ce n'est pas forcément facile à faire car le seul salaire net ne suffit pas, il y a d'autres facteurs à prendre ne compte (prix de la santé, école payante ou non etc). Il apparaît néanmoins que le salaire des profs français est assez faible notamment en début de carrière (ça s'atténue ensuite) et surtout pour le primaire.
- Enfin, plus que le salaire actuel c'est l'évolution du salaire au cours du temps qui pose problème. Alors que dans de nombreux pays les salaires des professeurs ont globalement augmenté par rapport au reste de la population, en France, la baisse est assez spectaculaire. EN gros entre 1984 et 2001, le pouvoir d'achat d'un prof du secondaire a baissé d'environ 20% (et 8% entre 2000 et 2010). Dans les années 70 un prof certifié commençait avec le double du smic contre seulement 1,2 aujourd’hui. C'est énorme et je pense que certains doivent le sentir passer. Et ça accompagne aussi le sentiment de déclassement social de nombreux collègues

Bref quelques liens pour aller plus loin:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2012/10/15102012Article634858803492393831.aspx
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/01/24/le-salaire-des-enseignants-francais-a-la-loupe/
http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/01/20/les-enseignants-vivent-moins-bien-aujourd-hui-qu-en-1981_857609_3224.html

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par DesolationRow le 24.11.15 10:35

@Feuchtwanger a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Je n'irais quand même pas jusque là. Un étudiant de l'ENS peut déjà mener des études parallèles à Sciences Po et HEC. On peut passer les concours des écoles de commerce après une khâgne. Rien n'empêche de se raccorder aux wagons du droit, etc...

Le problème c'est le faux sentiment de sécurité qui saisit beaucoup de normaliens (qui par leur formation de prépa ont peu eu l'occasion de regarder au-delà des études) et qui les conduit à s'interroger sur ce qu'ils feront (tout sauf prof) en 3ème année d'ENS...

N'oublions tout de même pas que les normaliens sont payés et c'est un luxe énorme pour se développer, faire des formations, prendre des initiatives. Trop peu s'en saisissent.

C'est exactement ce que je veux dire : aujourd'hui, un normalien est de plus en plus incité à mener un cursus parallèle. Ce qui est tout de même inquiétant pour l'avenir de l'Ecole.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par mblonde le 24.11.15 10:38

@DesolationRow a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Je n'irais quand même pas jusque là. Un étudiant de l'ENS peut déjà mener des études parallèles à Sciences Po et HEC. On peut passer les concours des écoles de commerce après une khâgne. Rien n'empêche de se raccorder aux wagons du droit, etc...

Le problème c'est le faux sentiment de sécurité qui saisit beaucoup de normaliens (qui par leur formation de prépa ont peu eu l'occasion de regarder au-delà des études) et qui les conduit à s'interroger sur ce qu'ils feront (tout sauf prof) en 3ème année d'ENS...

N'oublions tout de même pas que les normaliens sont payés et c'est un luxe énorme pour se développer, faire des formations, prendre des initiatives. Trop peu s'en saisissent.

C'est exactement ce que je veux dire : aujourd'hui, un normalien est de plus en plus incité à mener un cursus parallèle. Ce qui est tout de même inquiétant pour l'avenir de l'Ecole.

+1. Après en sciences, beaucoup s'orientent vers la recherche en fait.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Rosanette le 24.11.15 11:19

Le propos de l'étudiant m'a semblé aussi une maladresse (on peut le regretter, de la part de quelqu'un a priori choisi pour ses qualités d'orateur).

Le cliché voie littéraire>enseignement a la vie dure. Pire, il se justifie dans la mesure où des étudiants en LSH ne changeront de voie qu'en passant des concours (journalisme, traduction, écoles de commerce), du moins s'ils veulent donner un peu de poids à leur CV.

Maintenant, on peut aussi comparer le salaire moyen des jeunes profs à celui des jeunes journalistes/traducteurs-interprètes, je vous assure que ce sont les premiers qui gagnent.

Les écoles de commerce permettent d'accéder vite et bien à des postes grattement payés, mais au prix fort en termes de volume hebdomadaire et de stress au travail.


Dans d'autres pays, on considère que la matière étudiée n'influe pas autant la voie professionnelle, parce qu'on considère, à raison, que beaucoup de métiers s'apprennent sur le tas, surtout dans le monde de l'entreprise. Ainsi, en Angleterre, un étudiant qui fait de l'histoire peut facilement décrocher un poste à la City. En tout cas s'il a été dans les bonnes universités. Ils ont aussi un biais dans le fonctionnement de leur monde du travail, mais dans l'absolu j'aime assez l'idée de pouvoir faire de la philo à haute dose pour ensuite bosser dans l'édition ou autres.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Feuchtwanger le 24.11.15 11:26

J'ai quand même l'impression que la voie littéraire, dans notre société marchande, est de plus en plus destinée à être marginalisée et cela me désole.

Personnellement, je l'avais empruntée mais je pousserai au maximum mes enfants vers les sciences. D'autant qu'avec le recul, j'ai l'impression qu'il est plus facile de transmettre dans la sphère privée le goût de l'histoire, de la littérature et de continuer de s'y intéresser en dilettante dans sa vie d'adulte.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Rosanette le 24.11.15 11:34

Si seulement on commençait par rendre les mathématiques obligatoires dans les voies littéraires, quitte à les maintenir en option dans le supérieur en prépa et à la fac.

Ces histoires de voies perdent tout sens et sont appauvries de partout, même en prépa scientifique avec la matière bâtarde lettres/philo.

Je ne vois pas en quoi il est plus facile de s'intéresser aux lettres "en dilettante" chez soi, c'est davantage une question d'éducation je pense. Certains de mes amis scientifiques s'attachent à l'esprit humaniste et se plongent dans tous types de livres, mais ils sont loin d'être représentatifs.

Reste que les écoles de commerce draguent de plus en plus les littéraires de bon niveau.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Philomèle le 24.11.15 12:11

Je pense aussi que la présentation de l'étudiant est maladroite et signifie avant tout : défaites-vous d'une idée reçue, les études de Lettres ne vous enferment pas dès la L1 dans un tunnel qui vous aspirera vers l'enseignement. Vous avez votre place même si vous ne souhaitez pas enseigner (mais aspirez à avoir un bagage pour travailler dans les métiers de la culture ou de la communication).

Sa formulation me paraît être le résultat d'un conflit de préjugés :

- l'un, technocratique : l'injonction administrative à l'université, c'est d'être professionnalisant. Ce serait aussi la demande collective, que l'université soit professionnalisante et non un lieu de transmission de savoirs pour eux-mêmes. En Lettres, la réplique ordinaire des UFR de Lettres, c'est de rétorquer : mais nous sommes professionnalisants, puisque nous préparons aux concours de recrutement de l'enseignement. Nous sommes donc légitimes tels quels sur le marché de l'économie du savoir.

- l'autre, estudiantin : le métier que voient le plus souvent les étudiants ou les élèves, c'est celui d'enseignant. Et ils savent qu'il faut beaucoup de patience aux enseignants pour supporter leur aptitude à (compétence en ?) l'embrouille et au foutage de gueule. D'où la connivence dans la sottise de cet étudiant de L3 avec les lycéens : vous pouvez faire des études de Lettres et sortir aussi de la machinerie scolaire, faire vos armes sur le marché du travail ou dans le vaste monde. Ce ne sont pas des études infantilisantes et vous avez la possibilité de vous émanciper professionnellement (les "possibilités intéressantes").

Je pense sincèrement que lors de la préparation de la rencontre, les étudiants ont dû passer en revue les arguments forts pour attirer du public, notamment la dimension professionnalisante. Puis qu'emporté par l'élan, l'étudiant a mis l'accent sur le préjugé frondeur des lycéens pour signaler que les études de Lettres ne sont pas purement scolaires, même si lui-même est en train de devenir professeur des écoles (je présume, d'après sa licence).

Deux constats :
- oui, il y a du populisme parmi les étudiants de Lettres en Licence. On parle en général d'étudiants issus d'un milieu modeste, poreux au populisme ambiant. L'université fait ce qu'elle peut pour déraciner la bêtise, avec des moyens bien limités. (J'essaie d'expliquer, je ne justifie pas et le déplore.)
- oui, le métier d'enseignant est dévalué, car le niveau d'études exigé est disproportionné avec les traitements proposés, comme cela a été dit sur le fil.

Je crois que nous ne pouvons tenir dans un contexte aussi hostile qu'en nous appuyant sur notre propre goût pour le lecture, l'écriture, le débat : rester des personnes cultivées, nous investir éventuellement dans des projets culturels extérieurs. Et cela en dehors du fait que nous soyons enseignant, en dehors de toute visée de transposition didactique. Bien distinguer le boulot alimentaire de notre goût personnel pour la littérature. Ne pas nous laisser réduire à notre métier.

Ici, smiley fleurs pour Orlanda et tous les enseignants accablés par l'air du temps et les avanies répétées.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Kapellmeister le 24.11.15 12:23

@gauvain31 a écrit:
@Orlanda a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Il faut continuer sur cette voie. Il n'y aura à terme plus de candidats aux concours et il faudra chouchouter ceux qui veulent bien continuer pour ne pas qu'ils partent!

Tout ce qui est rare est cher...Si seulement! 
Mais non, on recrutera Matthieu pour assurer la relève, et c'est tout.

Mais il va enseigner quoi Mathieu?.. et où d'ailleurs?

Ben s'il ne termine pas chômiste, il finira formateur ESPE. Il viendra nous expliquer notre boulot, à vous et à moi, si je ne me suis pas barrée d'ici là.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Kapellmeister le 24.11.15 12:34

@Leclochard a écrit:
@nitescence a écrit:
@Lefteris a écrit:
@nitescence a écrit:Il faudrait peut-être qu'on arrête aussi de dénigrer nous-mêmes le métier de prof si l'on veut que les autres arrêtent de le dénigrer : être prof, c'est un beau métier et la nation nous doit la reconnaissance car nous préparons l'avenir de la France. Alors oui, les salaires sont insuffisants pour les certifiés, oui les conditions de travail se dégradent, mais ce n'est pas non plus la misère. C'est chouette d'être prof et ceux qui disent le contraire n'ont qu'à faire autre chose.
Ben c'est ce qu'ils font, ils t'entendent  Razz : concours désertés, démission de ceux qui peuvent encore se reconvertir.

il n'y a pas de désaffection à l'agrégation...

Ce n'est pas parce qu'il y a plus de candidats que de postes que les meilleurs ne sont pas partis ailleurs. Les gens anticipent. L'agrégation, c'est la moins pire des issues. Mais, honnêtement, si on est très doué en maths, mieux vaut faire de la finance à haut niveau, décrocher un diplôme dans une école de commerce bien classée ou encore choisir une voie plus prestigieuse que d'être agrégé dans un collège de banlieue.

Je plussoie. Le niveau s'est tout de même bien cassé la gu*** depuis la fin des années 90. On lit des trucs assez hallucinants dans les rapports de jury qu'on n'aurait même pas pu imaginer en 2000.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par HORA le 24.11.15 13:03

@Philomèle a écrit:
Je crois que nous ne pouvons tenir dans un contexte aussi hostile qu'en nous appuyant sur notre propre goût pour le lecture, l'écriture, le débat : rester des personnes cultivées, nous investir éventuellement dans des projets culturels extérieurs. Et cela en dehors du fait que nous soyons enseignant, en dehors de toute visée de transposition didactique. Bien distinguer le boulot alimentaire de notre goût personnel pour la littérature. Ne pas nous laisser réduire à notre métier.

Entièrement d'accord. Détachement, non pas au sens de planage et déni sous forme de "je vais bien, tout va bien", mais au sens de décollement de ce sparadrap dégueu qu'on nous a collé au fil des ans pour désamorcer toute velléité de rébellion (car, sans nos divisions, quelle influence nous aurions : grosso modo, 800 000 personnes !) Nous sommes, individuellement, et dans l'idéal devrions être collectivement, autre chose que des "profs", autre chose que cette image de domestique bouc émissaire construite par notre propre administration.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par klaus2 le 24.11.15 13:18

je suis content de mon sort : j'aime enseigner les langues, avoir du temps pour se cultiver et être curieux de bien des choses (sciences humaines, arts..) — ce qui permet de ne pas passer des heures à préparer des cours rigides, parce que ce qu'on a appris dans son temps libre, on le remet dans les cours, et on peut aussi, par exemple, faire 2 heures intéressantes avec des affiches de propagande française et allemande de la Ière guerre mondiale, ça plaît, c'est vivant, et je me fous de ce que peut penser un inspecteur : si je suis là, c'est bien pour échapper au stress d'une entreprise privée et aux 45 heures (ou plus) de travail hebdomadaires. Et je vais me stresser pour un inspecteur que je verrai 5 ou 6 fois dans ma vie ?

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Leclochard le 24.11.15 13:35

novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.


Il ne faut pas comparer le professeur avec l'ensemble des salariés et fonctionnaires du pays, sinon tout est faussé. Heureusement que je gagne plus la caissière de supermarché. Je me demande, d'ailleurs, si le fameux salaire médian n'intègre pas les personne à temps partiel, ce qui ferait chuter mécaniquement le chiffre.
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.


Dernière édition par Leclochard le 24.11.15 13:38, édité 1 fois

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Orlanda le 24.11.15 13:36

@Philomèle a écrit:Je pense aussi que la présentation de l'étudiant est maladroite et signifie avant tout : défaites-vous d'une idée reçue, les études de Lettres ne vous enferment pas dès la L1 dans un tunnel qui vous aspirera vers l'enseignement. Vous avez votre place même si vous ne souhaitez pas enseigner (mais aspirez à avoir un bagage pour travailler dans les métiers de la culture ou de la communication).

Sa formulation me paraît être le résultat d'un conflit de préjugés :

- l'un, technocratique : l'injonction administrative à l'université, c'est d'être professionnalisant. Ce serait aussi la demande collective, que l'université soit professionnalisante et non un lieu de transmission de savoirs pour eux-mêmes. En Lettres, la réplique ordinaire des UFR de Lettres, c'est de rétorquer : mais nous sommes professionnalisants, puisque nous préparons aux concours de recrutement de l'enseignement. Nous sommes donc légitimes tels quels sur le marché de l'économie du savoir.

- l'autre, estudiantin : le métier que voient le plus souvent les étudiants ou les élèves, c'est celui d'enseignant. Et ils savent qu'il faut beaucoup de patience aux enseignants pour supporter leur aptitude à (compétence en ?) l'embrouille et au foutage de gueule. D'où la connivence dans la sottise de cet étudiant de L3 avec les lycéens : vous pouvez faire des études de Lettres et sortir aussi de la machinerie scolaire, faire vos armes sur le marché du travail ou dans le vaste monde. Ce ne sont pas des études infantilisantes et vous avez la possibilité de vous émanciper professionnellement (les "possibilités intéressantes").

Je pense sincèrement que lors de la préparation de la rencontre, les étudiants ont dû passer en revue les arguments forts pour attirer du public, notamment la dimension professionnalisante. Puis qu'emporté par l'élan, l'étudiant a mis l'accent sur le préjugé frondeur des lycéens pour signaler que les études de Lettres ne sont pas purement scolaires, même si lui-même est en train de devenir professeur des écoles (je présume, d'après sa licence).

Deux constats :
- oui, il y a du populisme parmi les étudiants de Lettres en Licence. On parle en général d'étudiants issus d'un milieu modeste, poreux au populisme ambiant. L'université fait ce qu'elle peut pour déraciner la bêtise, avec des moyens bien limités. (J'essaie d'expliquer, je ne justifie pas et le déplore.)
- oui, le métier d'enseignant est dévalué, car le niveau d'études exigé est disproportionné avec les traitements proposés, comme cela a été dit sur le fil.

Je crois que nous ne pouvons tenir dans un contexte aussi hostile qu'en nous appuyant sur notre propre goût pour le lecture, l'écriture, le débat : rester des personnes cultivées, nous investir éventuellement dans des projets culturels extérieurs. Et cela en dehors du fait que nous soyons enseignant, en dehors de toute visée de transposition didactique. Bien distinguer le boulot alimentaire de notre goût personnel pour la littérature. Ne pas nous laisser réduire à notre métier.

Ici, smiley fleurs pour Orlanda et tous les enseignants accablés par l'air du temps et les avanies répétées.

Merci Philomèle, en particulier pour cet avant-dernier paragraphe roboratif.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Rosanette le 24.11.15 13:51

@Leclochard a écrit:
novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.


Il ne faut pas comparer le professeur avec l'ensemble des salariés et fonctionnaires du pays, sinon tout est faussé. Heureusement que je gagne plus la caissière de supermarché. Je me demande, d'ailleurs, si le fameux salaire médian n'intègre pas les personne à temps partiel, ce qui ferait chuter mécaniquement le chiffre.
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.

Quelle mauvaise foi, sachant qu'elle ne comparait précisément pas avec une caissière de supermarché.
Je comprends tout à fait son argument du reste : en regardant autour de moi et même en bossant dans la RP, je ne suis pas entourée de salaires mirobolants qui me feraient sentir vraiment minable et piétinée.


Et +1 avec la mise au point de Sulfo sur les normaliens et leurs handicapantes conditions d'études. On croit rêver.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Lefteris le 24.11.15 14:55

@Leclochard a écrit:
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.
C'est exactement ça. Bien entendu, qu'on vit en étant agrégé, et même certifié. Mais il y a mieux ailleurs à  niveau égal . Il faut 4 ans minimum ur passer le capes, six pour passer l'agreg puisque le master doit être acquis (ou le capes validé au moment de l'inscription) ça fait long pour un salaire de catégorie B.
Ca passait quand le métier présentait vraiment un intérêt , et de la liberté (j'ai moi-même sacrifié quasiment 1/ de mes revenus en échange de ça), et on le voit à l'attrait exercé par les concours dans ces années, jusqu'au début des années 2000. Mais maintenant, le métier ne tient plus la comparaison , et si l'on peut mieux faire, on le fait. Les étudiants l'ont compris .  Autre indice, certains sur ce même forum sont partis en catégorie B . Il faut dire aussi que les enseignants ont reculé par rapport aux autres : ils ont été évincés des revalorisations  générales dans les années 90, quand tout a été remis à plat dans la FP, que la catégorie D a été supprimée,  suppression du recrutement de PEGC, etc. Les agrégés ont été bloqués,  contrairement aux corps équivalent, ce qui a entraîné le blocage en dessous. Il fallait entre autres éponger le financement du passage des instituteurs en PE. Simultanément, le métier s'est détérioré, dénaturé, les charges se sont alourdies, et la réforme risque de donner le coup de grâce.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par nitescence le 24.11.15 15:28

@Rosanette a écrit:
@Leclochard a écrit:
novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.


Il ne faut pas comparer le professeur avec l'ensemble des salariés et fonctionnaires du pays, sinon tout est faussé. Heureusement que je gagne plus la caissière de supermarché. Je me demande, d'ailleurs, si le fameux salaire médian n'intègre pas les personne à temps partiel, ce qui ferait chuter mécaniquement le chiffre.
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.

Quelle mauvaise foi, sachant qu'elle ne comparait précisément pas avec une caissière de supermarché.
Je comprends tout à fait son argument du reste : en regardant autour de moi et même en bossant dans la RP, je ne suis pas entourée de salaires mirobolants qui me feraient sentir vraiment minable et piétinée.


Et +1 avec la mise au point de Sulfo sur les normaliens et leurs handicapantes conditions d'études. On croit rêver.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Leclochard le 24.11.15 15:35

@Rosanette a écrit:
@Leclochard a écrit:
novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.


Il ne faut pas comparer le professeur avec l'ensemble des salariés et fonctionnaires du pays, sinon tout est faussé. Heureusement que je gagne plus la caissière de supermarché. Je me demande, d'ailleurs, si le fameux salaire médian n'intègre pas les personne à temps partiel, ce qui ferait chuter mécaniquement le chiffre.
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.

Quelle mauvaise foi, sachant qu'elle ne comparait précisément pas avec une caissière de supermarché.
Je comprends tout à fait son argument du reste : en regardant autour de moi et même en bossant dans la RP, je ne suis pas entourée de salaires mirobolants qui me feraient sentir vraiment minable et piétinée.


Et +1 avec la mise au point de Sulfo sur les normaliens et leurs handicapantes conditions d'études. On croit rêver.

Sérieusement: est-ce un argument très pertinent de dire "autour de moi je vois ceci ou cela; donc c'est la réalité" ? Appliqué à un autre domaine, c'est comme si quelqu'un vivant dans le 5ème arrondissement pensait que le m2 vaut partout en France 9000 euros.
Réfléchis et essaye de bien comprendre la méthode de comparaison que je propose.
Maintenant, je ne doute pas que tu sois entourée de gens aux salaires modestes.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par mblonde le 24.11.15 15:41

@Leclochard a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Leclochard a écrit:
novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.


Il ne faut pas comparer le professeur avec l'ensemble des salariés et fonctionnaires du pays, sinon tout est faussé. Heureusement que je gagne plus la caissière de supermarché. Je me demande, d'ailleurs, si le fameux salaire médian n'intègre pas les personne à temps partiel, ce qui ferait chuter mécaniquement le chiffre.
Dans l'absolu, naturellement que l'agrégé est correctement payé (bien que, sans HSA, il n'y ait pas de quoi s'extasier: 3000 euros à 50 ans, ce n'est pas Byzance).  La bonne manière de procéder, c'est de faire la comparaison avec des fonctionnaires qui ont le même niveau de qualification et là, ça fait mal: avec les primes, selon les ministères, c'est parfois plusieurs milliers d'euros de plus par an.

Quelle mauvaise foi, sachant qu'elle ne comparait précisément pas avec une caissière de supermarché.
Je comprends tout à fait son argument du reste : en regardant autour de moi et même en bossant dans la RP, je ne suis pas entourée de salaires mirobolants qui me feraient sentir vraiment minable et piétinée.


Et +1 avec la mise au point de Sulfo sur les normaliens et leurs handicapantes conditions d'études. On croit rêver.

Sérieusement: est-ce un argument très pertinent de dire "autour de moi je vois ceci ou cela; donc c'est la réalité" ? Appliqué à un autre domaine, c'est comme si quelqu'un vivant dans le 5ème arrondissement pensait que le m2 vaut partout en France 9000 euros.
Réfléchis et essaye de bien comprendre la méthode de comparaison que je propose.
Maintenant, je ne doute pas que tu sois entourée de gens aux salaires modestes.

+1. Cela dit après tu as les statistiques de l'INSEE (mais je retrouve plus la page)

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Emeraldia le 24.11.15 17:42

Pour en revenir au début du topic, lorsqu'on est "juste" prof en soirée et que ça dérive vers un jeu où il faut se montrer cultivé, qui gagne la partie à votre avis ?

Idem lorsqu'on évoque des sujets de société où il faut un peu d'analyse ou lorsqu'il faut maîtriser la langue française.

Dans ces cas-là, sans esbrouffe, ça en calme certains le "juste" prof...

Moi, ce qui me gonfle royalement, ce sont les sous-entendus sur le fait qu'on travaille peu... Ou c'est vrai que, parfois, les gens parlent de leur boulot (y compris et surtout quand c'est chiant) mais ils n'évoquent pas le mien : je suis forcément une fainéante, qui fait les mêmes cours à longueur d'années... Sleep y compris dans ma propre famille où personne n'a fait d'études à part moi.


Dernière édition par Emeraldia le 24.11.15 17:47, édité 2 fois

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par mblonde le 24.11.15 17:50

@Emeraldia a écrit:Pour en revenir au début du topic,  lorsqu'on est "juste" prof en soirée et que ça dérive vers un jeu où il faut se montrer cultivé, qui gagne la partie à votre avis ?

Idem lorsqu'on évoque des sujets de société où il faut un peu d'analyse ou lorsqu'il faut maîtriser la langue française.

Dans ces cas-là, sans esbrouffe, ça en calme certains le "juste" prof...

Moi, ce qui me gonfle royalement, ce sont les sous-entendus sur le fait qu'on travaille peu... Ou c'est vrai que, parfois, les gens parlent de leur boulot (y compris et surtout quand c'est chiant) mais ils n'évoquent pas le mien : je suis forcément une fainéante, qui fait les mêmes cours à longueur d'années... Sleep y compris dans ma propre famille où personne n'a fait d'études à part moi.

Mouaip alors moi les sous entendus sur le fait que les profs bossent pas, sont des fainéants etc j'en ai beaucoup entendu pendant longtemps dans ma famille proche. Jusqu'à ce que je commence moi même à travailler à l'Education Nationale et qu'ils comprennent quelle était la réalité du métier. Je l'entends beaucoup moins maintenant.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Hélips le 24.11.15 17:53

Sujet scindé : la discussion sur les ENS est là : http://www.neoprofs.org/t97046-ens-et-remboursement

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.

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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Invité le 24.11.15 19:11

@Feuchtwanger a écrit:Le problème comme beaucoup l'ont souligné c'est que les profs sont des gens qui sont au-dessus du lot en termes d'études. Quand on fait 5 ans d'études, l'objectif n'est pas d'arriver au salaire médian.
Oui je suis tout à fait d'accord, mais toi tu as fait l'ENS, alors tu te sens peut-être un peu lésé. Perso, avec mon pauvre master MEEF au rabais (deux jours d'ESPE par semaine pour écouter des sornettes) je n'ai pas l'impression de faire partie de l'élite intellectuelle... J'ai fait un rapide séjour dans une "grande école" à Paris et bah quand je vois le niveau des étudiants de ma fac actuellement, je vois un fossé monumental.
Alors prof, c'est bac+5, mais c'est un bac+5 au rabais !



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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Fires of Pompeii le 24.11.15 19:18

novabulma a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:Le problème comme beaucoup l'ont souligné c'est que les profs sont des gens qui sont au-dessus du lot en termes d'études. Quand on fait 5 ans d'études, l'objectif n'est pas d'arriver au salaire médian.
Oui je suis tout à fait d'accord, mais toi tu as fait l'ENS, alors tu te sens peut-être un peu lésé. Perso, avec mon pauvre master MEEF au rabais (deux jours d'ESPE  par semaine pour écouter des sornettes) je n'ai pas l'impression de faire partie de l'élite intellectuelle... J'ai fait un rapide séjour dans une "grande école" à Paris et bah quand je vois le niveau des étudiants de ma fac actuellement, je vois un fossé monumental.
Alors prof, c'est bac+5, mais c'est un bac+5 au rabais !



Tout dépend du master, de la fac où tu l'as passé, de tes profs, des enseignements reçus. Sans me gargariser des études que j'ai faites - car un M2 aujourd'hui c'est courant - , je pense pour autant avoir reçu une formation très solide, car ancrée dans le disciplinaire (malgré quelques séances à l'IUFM qui étaient obligatoires dans l'ancien master enseignement, pas le MEEF, mais je n'écoutais pas), avec des professeurs de fac et de prépa hyper exigeants en latin, en grec, en français. Donc oui, question salaire, je me sens lésée quand même question salaire, même si je n'ai pas fait l'ENS, et même si je suis agrégée (en région parisienne notamment, l'agreg c'est loin d'être un luxe financier).
Sous prétexte qu'il existe des master au rabais, ce que je conçois avec les idioties de master MEEF désormais, tous les bac+5 ne sont pas au rabais, certains comme moi ont eu la chance d'avoir une formation solide, pas polluée par les con*eries ESPEsques.

Fires of Pompeii
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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par CarmenLR le 24.11.15 19:41

@Emeraldia a écrit:Pour en revenir au début du topic,  lorsqu'on est "juste" prof en soirée et que ça dérive vers un jeu où il faut se montrer cultivé, qui gagne la partie à votre avis ?

Idem lorsqu'on évoque des sujets de société où il faut un peu d'analyse ou lorsqu'il faut maîtriser la langue française.

Dans ces cas-là, sans esbrouffe, ça en calme certains le "juste" prof...

Moi, ce qui me gonfle royalement, ce sont les sous-entendus sur le fait qu'on travaille peu... Ou c'est vrai que, parfois, les gens parlent de leur boulot (y compris et surtout quand c'est chiant) mais ils n'évoquent pas le mien : je suis forcément une fainéante, qui fait les mêmes cours à longueur d'années... Sleep y compris dans ma propre famille où personne n'a fait d'études à part moi.

Pour nuancer, il y a aussi des gens très cultivés dans d'autres corps de métier (si, si), et les discussions professionnelles en soirée sont d'un ennui mortel pour qui n'est pas du corps de métier concerné... Demandez à un conjoint égaré dans une soirée de profs ce qu'il en pense et pensez à vos soirées parmi une assemblée de commerciaux ou de douaniers...
Ce n'est pas le professeur qui fait l'intellectuel pas plus qu'aujourd'hui l'intellectuel ne fait le professeur, me semble-t-il... Je crois davantage à la curiosité individuelle, qui est une qualité moins répandue qu'on ne croit.

CarmenLR
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Re: "Vous ne ferez pas juste prof"

Message par Invité le 24.11.15 19:54

@Fires of Pompeii a écrit:
novabulma a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:Le problème comme beaucoup l'ont souligné c'est que les profs sont des gens qui sont au-dessus du lot en termes d'études. Quand on fait 5 ans d'études, l'objectif n'est pas d'arriver au salaire médian.
Oui je suis tout à fait d'accord, mais toi tu as fait l'ENS, alors tu te sens peut-être un peu lésé. Perso, avec mon pauvre master MEEF au rabais (deux jours d'ESPE  par semaine pour écouter des sornettes) je n'ai pas l'impression de faire partie de l'élite intellectuelle... J'ai fait un rapide séjour dans une "grande école" à Paris et bah quand je vois le niveau des étudiants de ma fac actuellement, je vois un fossé monumental.
Alors prof, c'est bac+5, mais c'est un bac+5 au rabais !



Tout dépend du master, de la fac où tu l'as passé, de tes profs, des enseignements reçus. Sans me gargariser des études que j'ai faites - car un M2 aujourd'hui c'est courant - , je pense pour autant avoir reçu une formation très solide, car ancrée dans le disciplinaire (malgré quelques séances à l'IUFM qui étaient obligatoires dans l'ancien master enseignement, pas le MEEF, mais je n'écoutais pas), avec des professeurs de fac et de prépa hyper exigeants en latin, en grec, en français. Donc oui, question salaire, je me sens lésée quand même question salaire, même si je n'ai pas fait l'ENS, et même si je suis agrégée (en région parisienne notamment, l'agreg c'est loin d'être un luxe financier).
Sous prétexte qu'il existe des master au rabais, ce que je conçois avec les idioties de master MEEF désormais, tous les bac+5 ne sont pas au rabais, certains comme moi ont eu la chance d'avoir une formation solide, pas polluée par les con*eries ESPEsques.

Oui, je suis d'accord, j'oubliais qu'il y a des masters recherche aussi !
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