Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
mblonde
Niveau 9

ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 10:26
Sujet créé depuis http://www.neoprofs.org/t97032-vous-ne-ferez-pas-juste-prof, Hélips, pour la modération


@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Oui surtout maintenant que l'ENS fait la chasse au respect de l'engagement décennal (c'est nouveau). Le salaire reçu pendant la scolarité devient un vrai handicap pour certains...
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Feuchtwanger le Mar 24 Nov 2015, 10:30
C'est à ce point la chasse au respect de l'engagement décennal?

Parce qu'il y a quelques années, c'était nettement plus souple. Après, j'ai l'impression que pour un normalien qui fait ses 4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur, la somme à rembourser doit être relativement faible (puisque c'est dégressif en fonction des années qu'on a passé dans la fonction publique).
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 10:31
@Feuchtwanger a écrit:
novabulma a écrit:Juste par curiosité, c'est quoi les métiers où on gagne vraiment bien sa vie ?
Je vais passer pour une campagnarde, mais je n'ai personne autour de moi qui gagne plus de 2200 euros nets.
Mon frère est graphiste : il gagne 1600 euros (13 ans d'expérience), ma soeur assistante de direction 1500 euros (15 ans d'expérience), mon beau frère est flic 2200 euros (30 ans dans le métier), mon mec ingénieur dans l'informatique 2200 euros (15 ans d'expérience), une amie diététicienne 1300 euros, une connaissance qui était architecte gagnait 2400 euros (à 10 ans d'expérience).
Rien de fou quoi. Même l'architecte ne gagne pas non plus des masses. Un agrégé peut très bien avoir ce salaire-là.

En France, le salaire médian est de 1772 euros.
Donc, un agrégé qui commence à 1800 euros par mois est légèrement au-dessus alors qu'il est en début de carrière.

Le problème comme beaucoup l'ont souligné c'est que les profs sont des gens qui sont au-dessus du lot en termes d'études. Quand on fait 5 ans d'études, l'objectif n'est pas d'arriver au salaire médian.

Pour avoir été normalien, je peux témoigner de cette fuite assez effarante. Ceux qui veulent faire de l'enseignement visent surtout les classes préparatoires ou les postes à l'université. On note que la tendance s'accentue d'année en année.
Je suis assez partagé sur cette évolution. Pour ma part je sais que j'aurais certainement abandonné l'enseignement si je n'avais pas trouvé un poste correct mais cela aurait été avec une forte mauvaise conscience au vu de la qualité des conditions dont nous avions été les bénéficiaires. D'un autre côté, il est anormal que l'Etat n'offre pas de bonnes conditions d'exercice à ses fonctionnaires.

Tu sais il ne suffit pas d'avoir été normalien pour avoir un poste à l'université ou en CPGE. Dans ma matière, les perspectives sont assez bouchées et on est également pas mal à être enseignant en collège. En tout cas, toujours dans ma matière, il est très clair que plus personne ne passe le concours (ou quelques rares normaliens qui ne savent pas s'il veulent faire de la recherche ou non et assurent leurs arrières). Quant au salaire, oui c'est une vraie chance mais outre le fait que sur 10 ans, comparé à des personnes en école d'ingénieur ce n'est pas forcément le meilleur plan, le remboursement peut être ensuite très compliqué (surtout que l'ENS ne laisse plus passer des ruptures d'engagement décennal depuis les promos 2004-2005). Tous les normaliens qui quittent la fonction publique ne vont pas se vendre au grand capital...


Dernière édition par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 22:35, édité 1 fois
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 10:32
@Feuchtwanger a écrit:C'est à ce point la chasse au respect de l'engagement décennal?

Parce qu'il y a quelques années, c'était nettement plus souple. Après, j'ai l'impression que pour un normalien qui fait ses 4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur, la somme à rembourser doit être relativement faible (puisque c'est dégressif en fonction des années qu'on a passé dans la fonction publique).

A oui pour Ulm, on a tous reçu des demandes de compte à rendre (à partir des promos 2004). Et là je suis en conflit avec l'ENS qui veut me faire payer une somme rondelette pour rupture d'engagement décennal alors que je suis professeur en disponibilité . Bref je peux t'en dire plus en MP si tu veux.


Dernière édition par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 10:36, édité 1 fois
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 10:35
@Feuchtwanger a écrit:C'est à ce point la chasse au respect de l'engagement décennal?

Parce qu'il y a quelques années, c'était nettement plus souple. Après, j'ai l'impression que pour un normalien qui fait ses 4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur, la somme à rembourser doit être relativement faible (puisque c'est dégressif en fonction des années qu'on a passé dans la fonction publique).

4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur ça fait à peu près 19000 € de remboursement donc (3 ans de non respect). Je trouve que ça fait quand même une belle somme.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Mar 24 Nov 2015, 10:38
Autant je trouve le remboursement normal dans le cas d'un normalien qui est parti dans le privé (où les salaires, de toute manière, sont souvent tels que l'effort demandé est raisonnable). Autant réclamer cette somme à un enseignant en disponibilité…

avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 11:00
@DesolationRow a écrit:Autant je trouve le remboursement normal dans le cas d'un normalien qui est parti dans le privé (où les salaires, de toute manière, sont souvent tels que l'effort demandé est raisonnable). Autant réclamer cette somme à un enseignant en disponibilité…


Finalement des normaliens qui partent dans le privé, il n'y en a pas tant que ça. D'ailleurs certains de mes camarades avait demandé un rachat de leur engagement décennal quand ils avaient la possibilité de se faire racheter par une boite privée il y a quelques années et l'ENS leur a répondu que c'tait trop compliqué et de laisser tomber. Du coup, on leur demande maintenant de l'argent alors que certains ne sont plus du tout dans la même situation (création de start up, travail dans des assos...). Quand au fait de faire payer un fonctionnaire en dispo, c'est complètement illégal...
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Mar 24 Nov 2015, 11:02
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:Autant je trouve le remboursement normal dans le cas d'un normalien qui est parti dans le privé (où les salaires, de toute manière, sont souvent tels que l'effort demandé est raisonnable). Autant réclamer cette somme à un enseignant en disponibilité…


Finalement des normaliens qui partent dans le privé, il n'y en a pas tant que ça. D'ailleurs certains de mes camarades avait demandé un rachat de leur engagement décennal quand ils avaient la possibilité de se faire racheter par une boite privée il y a quelques années et l'ENS leur a répondu que c'tait trop compliqué et de laisser tomber. Du coup, on leur demande maintenant de l'argent alors que certains ne sont plus du tout dans la même situation (création de start up, travail dans des assos...). Quand au fait de faire payer un fonctionnaire en dispo, c'est complètement illégal...

On doit avoir des amis communs Wink
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 11:41
@DesolationRow a écrit:
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:Autant je trouve le remboursement normal dans le cas d'un normalien qui est parti dans le privé (où les salaires, de toute manière, sont souvent tels que l'effort demandé est raisonnable). Autant réclamer cette somme à un enseignant en disponibilité…


Finalement des normaliens qui partent dans le privé, il n'y en a pas tant que ça. D'ailleurs certains de mes camarades avait demandé un rachat de leur engagement décennal quand ils avaient la possibilité de se faire racheter par une boite privée il y a quelques années et l'ENS leur a répondu que c'tait trop compliqué et de laisser tomber. Du coup, on leur demande maintenant de l'argent alors que certains ne sont plus du tout dans la même situation (création de start up, travail dans des assos...). Quand au fait de faire payer un fonctionnaire en dispo, c'est complètement illégal...

On doit avoir des amis communs Wink

Si ça se trouve on se connait même en vrai ;-)
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 13:43
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Oui surtout maintenant que l'ENS fait la chasse au respect de l'engagement décennal (c'est nouveau). Le salaire reçu pendant la scolarité devient un vrai handicap pour certains...
Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre parfois.

Je suppose que vos amis sont vachement handicapés d'avoir eu 4 années de salaire que n'ont pas eu leurs camarades (et donc potentiellement des économies, sans parler que du coup, ils n'ont pas eu à travailler pour payer leurs études contrairement à certains de leurs camarades), d'avoir une carrière qui de facto sera de 4 ans plus courte (sympa les cotisation pendant les études), de ne pas avoir eu à chercher de bourse de thèse (vous savez les CDSN...), d'avoir eu la possibilité d'avoir des allocs au moment de chercher leur premier boulot.

Il faut arrêter, la somme que demande l'ENS en remboursement est ridicule comparée à ce que vous avez touché. Ridicule.

Et personnellement, je trouve indécent que des normaliens (et j'insiste sur le des, parce que c'est très loin d'être la majorité), se permettent de se plaindre de leur condition d'études à l'ENS ou de remboursement.
Et si vraiment, être normalien est un défaut, soyez intelligent, n'acceptez pas la place et rentrez à l'école sur dossier.


Dernière édition par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 13:53, édité 1 fois
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 13:47
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Je n'irais quand même pas jusque là. Un étudiant de l'ENS peut déjà mener des études parallèles à Sciences Po et HEC. On peut passer les concours des écoles de commerce après une khâgne. Rien n'empêche de se raccorder aux wagons du droit, etc...

Le problème c'est le faux sentiment de sécurité qui saisit beaucoup de normaliens (qui par leur formation de prépa ont peu eu l'occasion de regarder au-delà des études) et qui les conduit à s'interroger sur ce qu'ils feront (tout sauf prof) en 3ème année d'ENS...

N'oublions tout de même pas que les normaliens sont payés et c'est un luxe énorme pour se développer, faire des formations, prendre des initiatives. Trop peu s'en saisissent.

C'est exactement ce que je veux dire : aujourd'hui, un normalien est de plus en plus incité à mener un cursus parallèle. Ce qui est tout de même inquiétant pour l'avenir de l'Ecole.

+1. Après en sciences, beaucoup s'orientent vers la recherche en fait.
En sciences, la formation à la recherche est l'objectif premier des ENS, l'agreg est plus secondaire.

Néanmoins, il faut remarquer que vu la difficulté d'avoir un poste de recherche, de plus en plus de scientifiques pensent à quitter le monde de la recherche, souvent à regret. Certains du coup se tournent vers l'enseignement (et donc vers l'agrégation, elle est de plus en plus passée en ceinture de sécurité), d'autres vers les grands corps (donc toujours la fonction publique), d'autres vers le privé (+ des cas particuliers). Mais pour l'instant, j'ai quand même l'impression que la majorité reste dans le secteur publique.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 13:51
@Feuchtwanger a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Je n'irais quand même pas jusque là. Un étudiant de l'ENS peut déjà mener des études parallèles à Sciences Po et HEC. On peut passer les concours des écoles de commerce après une khâgne. Rien n'empêche de se raccorder aux wagons du droit, etc...

Le problème c'est le faux sentiment de sécurité qui saisit beaucoup de normaliens (qui par leur formation de prépa ont peu eu l'occasion de regarder au-delà des études) et qui les conduit à s'interroger sur ce qu'ils feront (tout sauf prof) en 3ème année d'ENS...

N'oublions tout de même pas que les normaliens sont payés et c'est un luxe énorme pour se développer, faire des formations, prendre des initiatives. Trop peu s'en saisissent.
Même sans parler de salaire, l'ENS offre des possibilités remarquable de formation personnelle et professionnelle. Et surtout, surtout la liberté totale de construire son projet. Certains (normaliens ou non) s'en saisissent et montent des choses remarquables. D'autres (normaliens ou non) ne s'en saisissent pas. Et malheureusement, la majorité ne s'en saisit pas.

Et c'est justement pour ça que je ne suis pas très inquiète pour ces écoles : les ENS restent le meilleur endroit pour toute personne qui a envie d'avoir la liberté absolue de monter son projet, de le construire, de le développer, de le créer. Et cette possibilité, elle attire, bien au delà des profils qui veulent juste faire de l'enseignement et/ou de la recherche. Mieux encore, quand elle est utilisée, c'est cette possibilité qui fait que les diplômés n'ont aucun problème à se caser à la fin de l'école.
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 14:19
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Oui surtout maintenant que l'ENS fait la chasse au respect de l'engagement décennal (c'est nouveau). Le salaire reçu pendant la scolarité devient un vrai handicap pour certains...
Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre parfois.

Je suppose que vos amis sont vachement handicapés d'avoir eu 4 années de salaire que n'ont pas eu leurs camarades (et donc potentiellement des économies, sans parler que du coup, ils n'ont pas eu à travailler pour payer leurs études contrairement à certains de leurs camarades), d'avoir une carrière qui de facto sera de 4 ans plus courte (sympa les cotisation pendant les études), de ne pas avoir eu à chercher de bourse de thèse (vous savez les CDSN...), d'avoir eu la possibilité d'avoir des allocs au moment de chercher leur premier boulot.

Il faut arrêter, la somme que demande l'ENS en remboursement est ridicule comparée à ce que vous avez touché. Ridicule.

Et personnellement, je trouve indécent que des normaliens (et j'insiste sur le des, parce que c'est très loin d'être la majorité), se permettent de se plaindre de leur condition d'études à l'ENS ou de remboursement.
Et si vraiment, être normalien est un défaut, soyez intelligent, n'acceptez pas la place et rentrer à l'école sur dossier.

Je comparais par rapport à ceux qui ont fait d'autres études notamment dans les écoles d'ingénieur (puisqu'en fin de classe préparatoires le choix se fait entre l'ENS et une école d'ingé). Si on fait la moyenne sur dix ans en sortie d'école, entre un étudiant qui a fait des études d'ingénieur, qui n'a certes pas été payé pendant ses études mais qui a un meilleur salaire en sortie, et un normalien payé pendant ses études à un salaire qui certes existe mais ne permet pas non plus de faire tant d'économies que ça, je pense que l'ingénieur a fait une meilleure affaire.

Mais le fait est qu'avec ces demandes de remboursement d'engagement décennal qui tombent d'un coup, certains sont embêtés. En effet, le nombre de débouchés dans la recherche étant faibles, beaucoup ont été obligés de bifurquer vers des voies pas forcément rémunératrices quand ils ne sont pas au chômage. La somme demandée n'est pas négligeable (19 000€ dans mon cas). Sortir une telle somme, même si le remboursement peut être étalé n'est pas forcément évident à un moment de la vie où l'intégration dans la vie professionnelle n'est pas toujours simple et où certains commencent à avoir des familles, un crédit immobilier... Sans compter certaines demandes de remboursement complètement abusives comme c'est mon cas.

Honnêtement, quand un élève de prépa (scientifiques) hésite entre une école d'ingénieur et l'ENS, je lui conseille de ne pas aller à l'ENS sauf s'il est  absolument sur de vouloir faire de la recherche ou d'enseigner (tout en l'avertissant que ce n'est pas parce qu'il est normalien qu'il aura forcément un poste en prépa, à l'université ou même en lycée comme beaucoup le croient). Et encore, il est aussi possible de faire de la recherche après une école d'ingé ou de passer l'agreg (surtout qu'en général les élèves qui hésitent entre une autre école et l'ENS, sont généralement admis dans de très bonnes écoles). Et ça c'était avant les demandes de remboursement d'engagement décennal, maintenant je dirais de vraiment beaucoup beaucoup réfléchir. C'est compliqué de prendre à 20 ans une décision sur son avenir professionnel (surtout avec la tête dans le guidon pendant 2 ans en prépa) et le fait est que si on s'aperçoit qu'on s'est planté de choix de carrière ensuite, le remboursement fait mal quand il tombe à un moment où l'intégration dans la vie professionnelle n'est pas forcément facile. Je pense que du coup l'ENS va avoir de plus en plus de mal à attirer les bons profils. Là où ça devient carrément hypocrite c'est quand l'ENS pousse elle-même les normaliens vers le privé...
avatar
Osmie
Sage

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Osmie le Mar 24 Nov 2015, 14:36
Les gens mal payés, ou au chômage, et qui ont dû financer eux-mêmes leurs études, sont nombreux. Etre payé pour étudier, et que ces années comptent pour la retraite, c'est très beau.
On connaît le contrat quand on s'engage dans l'ENS, et je le trouve vraiment ultra-avantageux par rapport au sort des crève-misère qui mettent en péril leurs études parce qu'ils doivent travailler pour les financer. L'inégalité de traitement entre ces étudiants et la masse des autres est un crève-cœur pour moi. Les étudiants à l'ENS ont en plus des logements très chouettes pour eux, au cœur de la ville (dans ma région) ; les pauvres restent en banlieue.
A mes yeux, l'engagement décennal ne peut être décemment vu comme un poids, surtout pas dans une période où tant d'étudiants sont dans la pauvreté.

Mais bon, je ne connais pas tout. Smile
Rosanette
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette le Mar 24 Nov 2015, 14:45
Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 14:51
@Osmie a écrit:Les gens mal payés, ou au chômage, et qui ont dû financer eux-mêmes leurs études, sont nombreux. Etre payé pour étudier, et que ces années comptent pour la retraite, c'est très beau.
On connaît le contrat quand on s'engage dans l'ENS, et je le trouve vraiment ultra-avantageux par rapport au sort des crève-misère qui mettent en péril leurs études parce qu'ils doivent travailler pour les financer. L'inégalité de traitement entre ces étudiants et la masse des autres est un crève-cœur pour moi. Les étudiants à l'ENS ont en plus des logements très chouettes pour eux, au cœur de la ville (dans ma région) ; les pauvres restent en banlieue.
A mes yeux, l'engagement décennal ne peut être décemment vu comme un poids, surtout pas dans une période où tant d'étudiants sont dans la pauvreté.

Mais bon, je ne connais pas tout. Smile

Oui mais c'est bien pour ça que je dis que je compare à des élèves d'école d'ingénieur qui pour beaucoup ne sont pas dans la situation que tu décris, pas à des étudiants qui galèrent pour joindre les deux bouts et qui vont ensuite galérer sur le marché de l'emploi ou pour avoir des bourses de thèse. Désolée si mes propos ont été mal interprétés. Ca m'apprendra à répondre trop vite.
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 14:55
@Rosanette a écrit:Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.

Ben je ne suis pas sure que ce soit vraiment le cas surtout pour des étudiants qui sortent de 2-3 ans en prépa. Surtout quand l'ENS change les règles du jeu en cours de route comme elle est en train de le faire (c'est pas juste une question de réclamation de l'engagement décennal d'un coup, mais l'ENS applique aussi des nouveaux textes qui sont entrés en vigueur en 2014 et les applique aussi à des engagements contractés avant cette date, ce qui est un peu limite en terme de droit, mais bon c'est un peu technique et c'est pas le sujet ici).
Rosanette
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette le Mar 24 Nov 2015, 15:06
@mblonde a écrit:
@Rosanette a écrit:Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.

Ben je ne suis pas sure que ce soit vraiment le cas surtout pour des étudiants qui sortent de 2-3 ans en prépa.


Heu, si. Ou alors les prépas sont remplies de gens moins intelligents qu'on ne le dit. En lettres, c'est très clair, l'ENS est le Graal. Les gens triment pour ce but, autant savoir qu'il y a derrière (si on est suffisamment malin pour savoir qu'on y est payé en tant que fonctionnaire-stagiaire, on doit pouvoir déduire l'engagement derrière).

En Sciences, l'offre est diffénte, plus variée, raison de plus pour connaître la spécificité de l'ENS.

Là où il y a un vrai problème, c'est davantage au niveau de la pression qu'exerce l'ENS de Lyon pour imposer un parcours-type, avec agrégation obligatoire. Ils floquent plus que de raison, et font fuir beaucoup d'étudiants. Alors que précisément en étant à l'ENS on peut se former pour d'autres concours de la FP.

Faut pas déconner.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 15:08
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@DesolationRow a écrit:Il est sûr que pour les littéraires, les perspectives sont assez catastrophiques. Au point qu'il vaut presque mieux actuellement, pour un étudiant brillant à profil littéraire, étudier à Sciences Po qu'à l'ENS - au moins pour les perspectives professionnelles et salariales.

Oui surtout maintenant que l'ENS fait la chasse au respect de l'engagement décennal (c'est nouveau). Le salaire reçu pendant la scolarité devient un vrai handicap pour certains...
Non mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre parfois.

Je suppose que vos amis sont vachement handicapés d'avoir eu 4 années de salaire que n'ont pas eu leurs camarades (et donc potentiellement des économies, sans parler que du coup, ils n'ont pas eu à travailler pour payer leurs études contrairement à certains de leurs camarades), d'avoir une carrière qui de facto sera de 4 ans plus courte (sympa les cotisation pendant les études), de ne pas avoir eu à chercher de bourse de thèse (vous savez les CDSN...), d'avoir eu la possibilité d'avoir des allocs au moment de chercher leur premier boulot.

Il faut arrêter, la somme que demande l'ENS en remboursement est ridicule comparée à ce que vous avez touché. Ridicule.

Et personnellement, je trouve indécent que des normaliens (et j'insiste sur le des, parce que c'est très loin d'être la majorité), se permettent de se plaindre de leur condition d'études à l'ENS ou de remboursement.
Et si vraiment, être normalien est un défaut, soyez intelligent, n'acceptez pas la place et rentrer à l'école sur dossier.

Je comparais par rapport à ceux qui ont fait d'autres études notamment dans les écoles d'ingénieur (puisqu'en fin de classe préparatoires le choix se fait entre l'ENS et une école d'ingé). Si on fait la moyenne sur dix ans en sortie d'école, entre un étudiant qui a fait des études d'ingénieur, qui n'a certes pas été payé pendant ses études mais qui a un meilleur salaire en sortie, et un normalien payé pendant ses études à un salaire qui certes existe mais ne permet pas non plus de faire tant d'économies que ça, je pense que l'ingénieur a fait une meilleure affaire.

Première remarque, quand on est honnête intellectuellement, on compare ce qui est comparable. Là vous comparez une partie des avantages du normalien avec la totalité de l'avantage de l'ingénieur. Ce n'est pas honnête.
N'oubliez pas, que l'ingénieur travaillera 4 années de plus que vous et qu'entre sa sortie d'école et son premier boulot il n'est pas payé contrairement à vous.
Quand vous prenez tout ça en compte, les normaliens font une très bonne affaire. Croyez moi.

Deuxièmement, vous idéalisez un peu la sortie d'école d'ingénieurs. D'une part tout ceux qui veulent faire une thèse sont des situations très difficiles : contrairement à vous, ils n'ont pas les CDSN, ils doivent se battre pour avoir une bourse de thèse qui sera souvent moins élevée que la votre (souvent sans monitorat). Je vous signale qu'en sciences, les taux de succès aux concours d'ED sont à moins de 10% et que même quand on a un très bon diplôme et un très bon niveau, on peut échouer. Alors qu'un normalien, il suffit d'être bien classé à l'école. La difficulté n'est pas du tout la même. Le stress engendré non plus. Et puis en cas d'échec, vous rajoutez une année d'étude pour recommencer. Et votre diplôme, ne vaut pas énormément, souvent parce qu'en ingé vous vous êtes spécialisés vers la recherche plutôt que vers le privé.
Là encore, l'avantage est énorme.

Troisièmement, les salaires dans le privé ne sont pas aussi élevé que ça en JD. Vraiment. Bon certes, dans certains domaines ils le sont, mais ce n'est pas le cas dans tous, loin de là. Beaucoup sont surpris à la fin. Alors oui c'est plus élevé qu'un salaire de normalien, ou même de thésard, quand on sort d'une école d'ingé prestigieuse (et encore, pas dans certains domaines), mais ce n'est pas non plus très riche.

Mais le fait est qu'avec ces demandes de remboursement d'engagement décennal qui tombent d'un coup, certains sont embêtés.
Les pauvres.
C'est pas comme si ça fait 10 ans qu'ils étaient au courant de cette possibilité et c'est pas comme si l'école avait pas tout mis en oeuvre pour qu'ils n'y soient pas confrontés.

En effet, le nombre de débouchés dans la recherche étant faibles, beaucoup ont été obligés de bifurquer vers des voies pas forcément rémunératrices quand ils ne sont pas au chômage.
C'est vrai que les ENS interdisent de passer l'agreg, le CAPES, les corps...

La somme demandée n'est pas négligeable (19 000€ dans mon cas). Sortir une telle somme, même si le remboursement peut être étalé n'est pas forcément évident à un moment de la vie où l'intégration dans la vie professionnelle n'est pas toujours simple et où certains commencent à avoir des familles, un crédit immobilier... Sans compter certaines demandes de remboursement complètement abusives comme c'est mon cas.
Oui donc enfin, leur situation est suffisamment bonne pour qu'ils fondent une famille et prennent un crédit en sachant qu'ils ne sont pas en règle de l'engagement décennal.
Encore une fois, l'engagement décennal n'est pas quelque chose de caché : vous l'avez signé avant même votre rentrée à l'école, vous avez fait vos choix en connaissance de cause.

Honnêtement, quand un élève de prépa (scientifiques) hésite entre une école d'ingénieur et l'ENS, je lui conseille de ne pas aller à l'ENS sauf s'il est  absolument sur de vouloir faire de la recherche ou d'enseigner (tout en l'avertissant que ce n'est pas parce qu'il est normalien qu'il aura forcément un poste en prépa, à l'université ou même en lycée comme beaucoup le croient). Et encore, il est aussi possible de faire de la recherche après une école d'ingé ou de passer l'agreg (surtout qu'en général les élèves qui hésitent entre une autre école et l'ENS, sont généralement admis dans de très bonnes écoles). Et ça c'était avant les demandes de remboursement d'engagement décennal, maintenant je dirais de vraiment beaucoup beaucoup réfléchir. C'est compliqué de prendre à 20 ans une décision sur son avenir professionnel (surtout avec la tête dans le guidon pendant 2 ans en prépa) et le fait est que si on s'aperçoit qu'on s'est planté de choix de carrière ensuite, le remboursement fait mal quand il tombe à un moment où l'intégration dans la vie professionnelle n'est pas forcément facile. Je pense que du coup l'ENS va avoir de plus en plus de mal à attirer les bons profils. Là où ça devient carrément hypocrite c'est quand l'ENS pousse elle-même les normaliens vers le privé...
Je pense personnellement que les ENS ont tout intérêt à ne pas recruter des bons élèves mais à recruter des bons élèves qui savent réfléchir.
Les ENS permettent de très belles carrières tant de le privé que dans le public pour peu que leurs étudiants prennent la peine de construire leur parcours, de réfléchir à leur futur et de mûrir leur projet. S'ils ne s'en donnent pas la peine, personnellement, je ne les plains pas. D'autant que ne vous voilez pas la face : c'est pareil partout, dans toutes les écoles. Le recrutement juste sur le nom de l'école est en train de disparaitre : on recrute sur la capacité des gens à faire quelque chose et sur leur potentiel, pas sur l'école qu'ils ont faites. Et de mon point de vue, c'est tant mieux.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 15:09
@mblonde a écrit:
@Osmie a écrit:Les gens mal payés, ou au chômage, et qui ont dû financer eux-mêmes leurs études, sont nombreux. Etre payé pour étudier, et que ces années comptent pour la retraite, c'est très beau.
On connaît le contrat quand on s'engage dans l'ENS, et je le trouve vraiment ultra-avantageux par rapport au sort des crève-misère qui mettent en péril leurs études parce qu'ils doivent travailler pour les financer. L'inégalité de traitement entre ces étudiants et la masse des autres est un crève-cœur pour moi. Les étudiants à l'ENS ont en plus des logements très chouettes pour eux, au cœur de la ville (dans ma région) ; les pauvres restent en banlieue.
A mes yeux, l'engagement décennal ne peut être décemment vu comme un poids, surtout pas dans une période où tant d'étudiants sont dans la pauvreté.

Mais bon, je ne connais pas tout. Smile

Oui mais c'est bien pour ça que je dis que je compare à des élèves d'école d'ingénieur qui pour beaucoup ne sont pas dans la situation que tu décris, pas à des étudiants qui galèrent pour joindre les deux bouts et qui vont ensuite galérer sur le marché de l'emploi ou pour avoir des bourses de thèse. Désolée si mes propos ont été mal interprétés. Ca m'apprendra à répondre trop vite.
Euh des étudiants dans les très grandes GE qui galèrent, j'en connais, et pas qu'un.
Des étudiants dans les très grandes GE qui n'ont pas eu de bourses de thèse aussi.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 15:11
@mblonde a écrit:
@Rosanette a écrit:Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.

Ben je ne suis pas sure que ce soit vraiment le cas surtout pour des étudiants qui sortent de 2-3 ans en prépa. Surtout quand l'ENS change les règles du jeu en cours de route comme elle est en train de le faire (c'est pas juste une question de réclamation de l'engagement décennal d'un coup, mais l'ENS applique aussi des nouveaux textes qui sont entrés en vigueur en 2014 et les applique aussi à des engagements contractés avant cette date, ce qui est un peu limite en terme de droit, mais bon c'est un peu technique et c'est pas le sujet ici).
Excusez moi mais l'engagement décennal existe depuis très longtemps et si vous signez un papier sans lire, je ne peux plus rien pour vous.

Par contre, il est vrai qu'un certain nombre de textes sont rétroactifs mais à ma connaissance toujours à votre avantage. C'est le cas par exemple de la possibilité de rentrer dans l'engagement décennal des périodes de recherche en Europe (post-doc ou thèse) qui n'existait pas avant.

La seule chose qui a changé, c'est qu'avant l'État fermait les yeux si vous ne remboursiez pas, ce qui a conduit certains à se dire que bah on peut tricher librement quoi. Maintenant, l'état vérifie.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015, 15:13
@Rosanette a écrit:
Là où il y a un vrai problème, c'est davantage au niveau de la pression qu'exerce l'ENS de Lyon pour imposer un parcours-type, avec agrégation obligatoire. Ils floquent plus que de raison, et font fuir beaucoup d'étudiants. Alors que précisément en étant à l'ENS on peut se former pour d'autres concours de la FP.

Faut pas déconner.
C'est juste en SHS, en tout cas, en sciences, on n'a jamais été embêté avec ça. Et je suppose que c'est pour vous mettre à l'abri d'un remboursement de l'engagement décennal (mais bon l'ENA ferait ça aussi bien que l'agreg, on est d'accord).
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015, 15:23
@Sulfolobus a écrit:
@Rosanette a écrit:
Là où il y a un vrai problème, c'est davantage au niveau de la pression qu'exerce l'ENS de Lyon pour imposer un parcours-type, avec agrégation obligatoire. Ils floquent plus que de raison, et font fuir beaucoup d'étudiants. Alors que précisément en étant à l'ENS on peut se former pour d'autres concours de la FP.

Faut pas déconner.
C'est juste en SHS, en tout cas, en sciences, on n'a jamais été embêté avec ça. Et je suppose que c'est pour vous mettre à l'abri d'un remboursement de l'engagement décennal (mais bon l'ENA ferait ça aussi bien que l'agreg, on est d'accord).

Sauf que l'agrég pour un normalien SHS dans de très nombreuses matières c'est réussite garantie au concours -- et que ce n'est pas la même chanson pour l'ENA, qu'on parle de Lyon ou d'Ulm d'ailleurs.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Marcel Khrouchtchev le Mar 24 Nov 2015, 15:26
Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?
avatar
mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015, 15:27
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@Rosanette a écrit:Exactement - on connaît le contrat, on sait à quoi il engage.

Ben je ne suis pas sure que ce soit vraiment le cas surtout pour des étudiants qui sortent de 2-3 ans en prépa. Surtout quand l'ENS change les règles du jeu en cours de route comme elle est en train de le faire (c'est pas juste une question de réclamation de l'engagement décennal d'un coup, mais l'ENS applique aussi des nouveaux textes qui sont entrés en vigueur en 2014 et les applique aussi à des engagements contractés avant cette date, ce qui est un peu limite en terme de droit, mais bon c'est un peu technique et c'est pas le sujet ici).
Excusez moi mais l'engagement décennal existe depuis très longtemps et si vous signez un papier sans lire, je ne peux plus rien pour vous.

Par contre, il est vrai qu'un certain nombre de textes sont rétroactifs mais à ma connaissance toujours à votre avantage. C'est le cas par exemple de la possibilité de rentrer dans l'engagement décennal des périodes de recherche en Europe (post-doc ou thèse) qui n'existait pas avant.

La seule chose qui a changé, c'est qu'avant l'État fermait les yeux si vous ne remboursiez pas, ce qui a conduit certains à se dire que bah on peut tricher librement quoi. Maintenant, l'état vérifie.

Et puis qu'on soit clair dans mon cas, je le respecte l'engagement décennal malgré ce que me dis l'ENS.
Contenu sponsorisé

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum