ENS et remboursement

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Re: ENS et remboursement

Message par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:05

@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.


@Sulfolobus a écrit:Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.

Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id

Ben justement l'ENS me demande de rembourser mes années de césure et mes années de congé sans traitement (congé parental + dispo pour suivi de conjoint encore d'actualité) au motif que je n'ai pas eu d'activité continue dans la fonction publique pendant 10 ans après l'entrée dans l'école et que donc j'ai rompu mon engagement... Si on ne regarde que les 10 années après l'entrée dans l'école et pas une de plus comme l'ENS comprend le texte, toute année de césure doit être remboursée. Bon en plus là tu montre l'arrêté de 2014, or celui en vigueur quand je suis rentré était celui de 1967 modifié en 1997 qui pour le coup prévoyait explicitement les périodes de congé qui étaient suspensives de l'engagement décennal mais qui ne constituaient en aucun cas un motif de rupture.
Bah, sans être une spécialiste, je pense que l'ENS est en tort et que vous pouvez sortir les différents décrets pour vous défendre. Et sans vouloir dire de bêtise, il me semble que rien dans les réformes récentes est au détriment d'un normalien, donc si les césures étaient ok quand vous étiez élèves, elles le sont encore. Par contre, si vous avez travaillez pour une université étrangère européenne, sous contrat avec elle, ça ne passait pas, mais ça doit passer maintenant.


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:07, édité 1 fois

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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:05

@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
Oh non, malheureusement. Mais c'est en les traitant en adulte que ça peut changer. À 20 ans, même à 18, on est apte à faire ce genre de choix en conscience.
Le problème étant que je ne suis pas sûre que les normaliens soient plus mâtures en sortie d'école, en partie à cause de leur statut. Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir.

Quand même tu exagère. Après quatre ans de scolarité et surtout de nombreux stages en laboratoire qui permettent de prendre un plus conscience de ce qu'est la recherche, ses conditions d'exercice et savoir si ça nous plait ou non, je pense qu'il y a tout de même une évolution entre le jeune de 20 ans qui rentre à l'école et celui qui en sort. Là encore je ne comprends pas ta remarque sur : "Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir."
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:06

@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.




Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id

Ben justement l'ENS me demande de rembourser mes années de césure et mes années de congé sans traitement (congé parental + dispo pour suivi de conjoint encore d'actualité) au motif que je n'ai pas eu d'activité continue dans la fonction publique pendant 10 ans après l'entrée dans l'école et que donc j'ai rompu mon engagement... Si on ne regarde que les 10 années après l'entrée dans l'école et pas une de plus comme l'ENS comprend le texte, toute année de césure doit être remboursée. Bon en plus là tu montre l'arrêté de 2014, or celui en vigueur quand je suis rentré était celui de 1967 modifié en 1997 qui pour le coup prévoyait explicitement les périodes de congé qui étaient suspensives de l'engagement décennal mais qui ne constituaient en aucun cas un motif de rupture.
Bah, sans être une spécialiste, je pense que l'ENS est en tort et que vous pouvez sortir les différents décrets pour vous défendre.

Mais on est dessus ne t'en fais pas. Je commence à les connaitre par coeur tous ces textes.
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Re: ENS et remboursement

Message par RogerMartin le Mer 25 Nov 2015 - 0:10

@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
Oh non, malheureusement. Mais c'est en les traitant en adulte que ça peut changer. À 20 ans, même à 18, on est apte à faire ce genre de choix en conscience.
Le problème étant que je ne suis pas sûre que les normaliens soient plus mâtures en sortie d'école, en partie à cause de leur statut. Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir.
J'avoue qu'à Ulm je n'ai pas été bouleversée par le niveau des auditeurs libres ou des admis sur dossier -- la procédure était certes encore jeune à l'époque, mais les élèves en question, le plus souvent des scientifiques, avaient des profils et devenirs bien en deçà de la trajectoire moyenne des normaliens, alors que d'une part l'Ecole était très vigilante à leur ouvrir des possibilités, et qu'ils avaient souvent un réseau personnel dans les facs d'où ils venaient.


Dernière édition par RogerMartin le Mer 25 Nov 2015 - 0:10, édité 1 fois

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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:10

@RogerMartin a écrit:Je ne pense pas que l'article de 1970 porte sur les corpsards au sens restrictif où vous l'entendez des grands corps de l'état Ponts, Mines, etc.: tous les X ont vocation à intégrer à l'issue du classement final un corps de l'état, y compris le Génie maritime ou autre service de l'armée.
Les anciens élèves qui, ayant été désignés sur leur demande, compte tenu de leur classement, pour l'un des services publics civils ou militaires recrutés par la voie de l'école polytechnique ou admis, dans les mêmes conditions, à l'école nationale d'administration, ne resteraient pas, sauf le cas de réforme pour raison de santé, au moins dix ans dans leur corps ou au service de l'Etat après leur sortie de l'école ;

Oui mais dans les faits, il y a environ 100 postes qui sont proposés pour les polytechniciens pour 400 élèves par an. Donc ce n'est pas suffisant et mécaniquement tous les polytechniciens ne pouvaient de toute manière pas intégrer la fonction publique.
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Re: ENS et remboursement

Message par e-Wanderer le Mer 25 Nov 2015 - 0:11

@VicomteDeValmont a écrit:Bien sûr, cesser de payer pour la reproduction sociale, c'est un nivellement par le bas! Voyons...

Rappelons les chiffres! Il ne s'agit pas de vulgaires bourses étudiantes, non, non, non... mais de 1494,30 euros brut par mois sur 4 ans soit 71 726,40 euros brut sur toute la scolarité d'un étudiant.
À mon époque, c'était 7500FF, soit 1150 euros (mais c'était même plutôt mieux qu'aujourd'hui, compte tenu du coût de la vie). Pour moi, cette somme était considérable (je vivais auparavant à l'internat, puis en chambre de bonne/repas au RU avec ce que me versaient mes parents, 3000FF par mois, soit 200 euros). Sans ce concours, il est évident que je me serais arrêté à l'agrégation et que je n'aurais pas fait de thèse. Financer 4-5 ans de recherches par des petits boulots, sans aucune garantie d'emploi au bout, ou rédiger une thèse tout en enseignant à côté (avec, typiquement en début de carrière, de gros déplacements quotidiens en région parisienne), je ne crois pas que j'aurais eu ce courage. J'aurais même sans doute bifurqué vers autre chose.

En revanche, je ne pense pas que l'absence de salaire aurait beaucoup gêné les gens qui se "reproduisent socialement" : la famille peut assumer, quoi qu'il arrive. J'ai connu plusieurs condisciples qui avaient déjà leur deux-pièces dans le Quartier Latin ou rue de Sèvres. Histoire d'être quand même indépendant des parents, qui habitaient un "petit" 200M2 face aux Invalides ou derrière le Luxembourg. Pas tout à fait le même monde… Ces gens-là, ils partent avec quelques longueurs d'avance : tu peux brimer les autres tant que tu veux, tu n'y changeras rien.
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Re: ENS et remboursement

Message par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:17

@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
Oh non, malheureusement. Mais c'est en les traitant en adulte que ça peut changer. À 20 ans, même à 18, on est apte à faire ce genre de choix en conscience.
Le problème étant que je ne suis pas sûre que les normaliens soient plus mâtures en sortie d'école, en partie à cause de leur statut. Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir.

Quand même tu exagère. Après quatre ans de scolarité et surtout de nombreux stages en laboratoire qui permettent de prendre un plus conscience de ce qu'est la recherche, ses conditions d'exercice et savoir si ça nous plait ou non, je pense qu'il y a tout de même une évolution entre le jeune de 20 ans qui rentre à l'école et celui qui en sort. Là encore je ne comprends pas ta remarque sur : "Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir."

Oui bien sûr qu'il y a une évolution, mais pas forcément pour la poursuite de carrière. J'ai été choquée de voir avec quelle légèreté pouvait se faire la préparation de la thèse pour les normaliens. Une demande de financement en tout et pour tout (le CDSN), un labo, souvent un labo de stage et c'est tout.
À côté de ça, les auditeurs avaient contactés et rencontrés plusieurs personnes, passés plusieurs concours, postulé à plusieurs bourses, prévus (ou du moins essayé) une roue de secours en cas d'échec, classés ces différents choix...

La différence se voyait aussi sur la suite de la carrière : je fais quoi si je peux pas continuer en recherche ? De manière générale, les auditeurs avaient plus avancés la réflexion que les normaliens. Je pense que la raison est que la barrière était beaucoup plus proche (fin de M2 contre fin de thèse), ce qui pousse à réfléchir.
Mais cette réflexion, elle a énormément de valeur : l'après diplôme se passe beaucoup mieux quand il a été prévu, bien en amont que quand face au mur, on doit sauter ou s'écraser.
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:19

Je me renseigne pour l'ENS Lyon et l'obligation de passer l'agrégation il y a quelques années. En tout cas, je vois que l'année où j'ai passé le concours il y avait à priori 20 normaliens de Lyon qui l'ont passé (28 normaliens en tout cette année là, on était 5 Ulmiens à le passer et il y avait aussi 3 cachanais contraints et forcés de la passer). Sachant que le nombre de recruté à l'ENS Lyon était de 28 pour cette promo, ca fait le 3/4 de la promo à l'ENS Lyon qui passaient le concours contre 25% à Paris.
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:27

@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
Oh non, malheureusement. Mais c'est en les traitant en adulte que ça peut changer. À 20 ans, même à 18, on est apte à faire ce genre de choix en conscience.
Le problème étant que je ne suis pas sûre que les normaliens soient plus mâtures en sortie d'école, en partie à cause de leur statut. Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir.

Quand même tu exagère. Après quatre ans de scolarité et surtout de nombreux stages en laboratoire qui permettent de prendre un plus conscience de ce qu'est la recherche, ses conditions d'exercice et savoir si ça nous plait ou non, je pense qu'il y a tout de même une évolution entre le jeune de 20 ans qui rentre à l'école et celui qui en sort. Là encore je ne comprends pas ta remarque sur : "Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir."

Oui bien sûr qu'il y a une évolution, mais pas forcément pour la poursuite de carrière. J'ai été choquée de voir avec quelle légèreté pouvait se faire la préparation de la thèse pour les normaliens. Une demande de financement en tout et pour tout (le CDSN), un labo, souvent un labo de stage et c'est tout.
À côté de ça, les auditeurs avaient contactés et rencontrés plusieurs personnes, passés plusieurs concours, postulé à plusieurs bourses, prévus (ou du moins essayé) une roue de secours en cas d'échec, classés ces différents choix...

La différence se voyait aussi sur la suite de la carrière : je fais quoi si je peux pas continuer en recherche ? De manière générale, les auditeurs avaient plus avancés la réflexion que les normaliens. Je pense que la raison est que la barrière était beaucoup plus proche (fin de M2 contre fin de thèse), ce qui pousse à réfléchir.
Mais cette réflexion, elle a énormément de valeur : l'après diplôme se passe beaucoup mieux quand il a été prévu, bien en amont que quand face au mur, on doit sauter ou s'écraser.

Alors dans mes camarades de promo (normalien et auditeurs), ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eu. Il me semble que les auditeurs n'ont eu aucun mal à avoir des bourses de thèse (petite promo il est vrai). Et je n'ai pas eu l'impression que la réflexion ait été plus avancée chez les auditeurs. Au contraire, tous les auditeurs se sont lancé dans une thèse et se sont parfois retrouvés confrontés à des problèmes existentiels ensuite. Alors que côté normalien, pas mal d'entre nous avaient déjà entamés en 4e année une réflexion profonde sur son avenir professionnel conduisant à une sortie du parcours tout tracé thèse - post doc etc. Je me suis tournée vers l'enseignement, d'autres vers d'autres voies (notamment dans le privé poussé éventuellement par l'école). Mais je conçois que je tire des conclusions sur un très très petit échantillon (moins d'une dizaine de personnes).
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:31

@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.




Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id

Ben justement l'ENS me demande de rembourser mes années de césure et mes années de congé sans traitement (congé parental + dispo pour suivi de conjoint encore d'actualité) au motif que je n'ai pas eu d'activité continue dans la fonction publique pendant 10 ans après l'entrée dans l'école et que donc j'ai rompu mon engagement... Si on ne regarde que les 10 années après l'entrée dans l'école et pas une de plus comme l'ENS comprend le texte, toute année de césure doit être remboursée. Bon en plus là tu montre l'arrêté de 2014, or celui en vigueur quand je suis rentré était celui de 1967 modifié en 1997 qui pour le coup prévoyait explicitement les périodes de congé qui étaient suspensives de l'engagement décennal mais qui ne constituaient en aucun cas un motif de rupture.
Bah, sans être une spécialiste, je pense que l'ENS est en tort et que vous pouvez sortir les différents décrets pour vous défendre. Et sans vouloir dire de bêtise, il me semble que rien dans les réformes récentes est au détriment d'un normalien, donc si les césures étaient ok quand vous étiez élèves, elles le sont encore. Par contre, si vous avez travaillez pour une université étrangère européenne, sous contrat avec elle, ça ne passait pas, mais ça doit passer maintenant.

Vu la lecture des textes faites par l'ENS actuellement du décret de 2014 (je peux t'en dire plus en MP mais c'est franchement un peu compliqué à développer ici), les césures sont OK mais doivent conduire à un remboursement de ces années. A mon avis c'est surtout le décret qui est mal rédigé (ou mal interprété). Et ça laisse augurer pas mal de conflits pour la suite entre les anciens élèves et l'ENS.
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Re: ENS et remboursement

Message par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:35

Je réponds au reste demain.

@mblonde a écrit:Je me renseigne pour l'ENS Lyon et l'obligation de passer l'agrégation il y a quelques années. En tout cas, je vois que l'année où j'ai passé le concours il y avait à priori 20 normaliens de Lyon qui l'ont passé (28 normaliens en tout cette année là, on était 5 Ulmiens à le passer et il y avait aussi 3 cachanais contraints et forcés de la passer). Sachant que le nombre de recruté à l'ENS Lyon était de 28 pour cette promo, ca fait le 3/4 de la promo à l'ENS Lyon qui passaient le concours contre 25% à Paris.
Il faut rajouter statistiquement un ou deux universitaires recruté par le second concours sur le nombre de normaliens total. Mais ça reste plus que Paris, nous sommes bien d'accord.

En 2014 (sauf erreur de ma part, mais l'ordre de grandeur y est), sur 35 normaliens recrutés en 2011, seuls 7 l'ont préparé (+ 2/3 sur d'autres années).
Il me semble que c'était cohérent avec les années précédentes et l'année 2015. C'est d'ailleurs ce que dit le site de la prépa agreg : la moitié des recrutés provient de formation CAPES, le reste de l'ENS (normaliens et auditeurs).
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Re: ENS et remboursement

Message par User5899 le Mer 25 Nov 2015 - 0:38

@Rosanette a écrit:Bon,  si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer,  ma foi... c'est la faute du système hein.
+1
Je me rappelle avoir acheté L'Etudiant en 78 - j'étais en 5e - pour me renseigner sur les études de lettres, avoir lu avidement l'article sur les ENS et avoir appris que la scolarité à Ulm/Sèvres (garçons/filles à l'époque) imposait un engagement décennal dans la fonction publique, et celle à Saint-Cloud/Fontenay, un engagement décennal dans l'enseignement (plus restrictif, donc). Certes, il n'y avait pas les détails, mais si un élève de 5e a pu être au courant, un normalien en cours de scolarité, même fermé à l'orthographe, doit avoir pu pénétrer ces sombres arcanes Rolling Eyes

Spoiler:

Y a pas à dire, en ce moment, le moindre sujet touchant à un domaine quelconque de l'EN réjouit les cœurs et rend fier d'être de la boutique.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:48

@Sulfolobus a écrit:Je réponds au reste demain.

@mblonde a écrit:Je me renseigne pour l'ENS Lyon et l'obligation de passer l'agrégation il y a quelques années. En tout cas, je vois que l'année où j'ai passé le concours il y avait à priori 20 normaliens de Lyon qui l'ont passé (28 normaliens en tout cette année là, on était 5 Ulmiens à le passer et il y avait aussi 3 cachanais contraints et forcés de la passer). Sachant que le nombre de recruté à l'ENS Lyon était de 28 pour cette promo, ca fait le 3/4 de la promo à l'ENS Lyon qui passaient le concours contre 25% à Paris.
Il faut rajouter statistiquement un ou deux universitaires recruté par le second concours sur le nombre de normaliens total. Mais ça reste plus que Paris, nous sommes bien d'accord.

En 2014 (sauf erreur de ma part, mais l'ordre de grandeur y est), sur 35 normaliens recrutés en 2011, seuls 7 l'ont préparé (+ 2/3 sur d'autres années).
Il me semble que c'était cohérent avec les années précédentes et l'année 2015. C'est d'ailleurs ce que dit le site de la prépa agreg : la moitié des recrutés provient de formation CAPES, le reste de l'ENS (normaliens et auditeurs).

Ce n'est pas cohérent avec ce que j'ai connu puisque tu passe des 3/4 de la promo à 20%. Je pense que le changement de politique de l'ENS Lyon concernant l'agrégation a eu lieu en 2011 avec la réforme de la mastérisation de l'enseignement. Mais j'ai posé la question à un copain qui a fait l'ENS Lyon a peu près au même moment que moi et qui a passé l'agrégation, il saura me répondre
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Re: ENS et remboursement

Message par PauvreYorick le Mer 25 Nov 2015 - 7:22

@e-Wanderer a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Bien sûr, cesser de payer pour la reproduction sociale, c'est un nivellement par le bas! Voyons...

Rappelons les chiffres! Il ne s'agit pas de vulgaires bourses étudiantes, non, non, non... mais de 1494,30 euros brut par mois sur 4 ans soit 71 726,40 euros brut sur toute la scolarité d'un étudiant.
À mon époque, c'était 7500FF, soit 1150 euros (mais c'était même plutôt mieux qu'aujourd'hui, compte tenu du coût de la vie). Pour moi, cette somme était considérable (je vivais auparavant à l'internat, puis en chambre de bonne/repas au RU avec ce que me versaient mes parents, 3000FF par mois, soit 200 euros). Sans ce concours, il est évident que je me serais arrêté à l'agrégation et que je n'aurais pas fait de thèse. Financer 4-5 ans de recherches par des petits boulots, sans aucune garantie d'emploi au bout, ou rédiger une thèse tout en enseignant à côté (avec, typiquement en début de carrière, de gros déplacements quotidiens en région parisienne), je ne crois pas que j'aurais eu ce courage. J'aurais même sans doute bifurqué vers autre chose.

En revanche, je ne pense pas que l'absence de salaire aurait beaucoup gêné les gens qui se "reproduisent socialement" : la famille peut assumer, quoi qu'il arrive. J'ai connu plusieurs condisciples qui avaient déjà leur deux-pièces dans le Quartier Latin ou rue de Sèvres. Histoire d'être quand même indépendant des parents, qui habitaient un "petit" 200M2 face aux Invalides ou derrière le Luxembourg. Pas tout à fait le même monde… Ces gens-là, ils partent avec quelques longueurs d'avance : tu peux brimer les autres tant que tu veux, tu n'y changeras rien.
Lorsque j'étais à Ulm, certains condisciples (de ceux que le chauffeur de Papa conduisait au lycée en temps de grève des transports parisiens) avaient publiquement proposé que les normaliens renonçassent à leur traitement, au motif que « ceux qui en ont réellement besoin se comptent sur les doigts d'une main ». Nous sommes quelques-uns à leur avoir conseillé de recompter leurs doigts.

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Re: ENS et remboursement

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Nov 2015 - 8:05

@mblonde a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale : en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.
Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 


Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.

La fin du financement des études des normaliens ("supérieurs") serait cohérente avec les réformes précédentes puisque les écoles normales "inférieures", que les écoles normales supérieures avaient pour vocation de peupler en professeurs, ont disparu. L'histoire de cette éradication des écoles normales est racontée par Michel Sérac dans un livre de 1985. Cette histoire éclaire bien les raisons politiques, économiques et pédagogiques de la situation actuelle. Je mettrai bientôt un lien vers le texte.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Re: ENS et remboursement

Message par frdm le Mer 25 Nov 2015 - 8:59

@mblonde a écrit:Je me renseigne pour l'ENS Lyon et l'obligation de passer l'agrégation il y a quelques années. En tout cas, je vois que l'année où j'ai passé le concours il y avait à priori 20 normaliens de Lyon qui l'ont passé (28 normaliens en tout cette année là, on était 5 Ulmiens à le passer et il y avait aussi 3 cachanais contraints et forcés de la passer). Sachant que le nombre de recruté à l'ENS Lyon était de 28 pour cette promo, ca fait le 3/4 de la promo à l'ENS Lyon qui passaient le concours contre 25% à Paris.

J'ai fait l'ens lyon et aucune obligation pour moi de passer l'agrégation, c'était juste vivement conseillé.

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Re: ENS et remboursement

Message par frdm le Mer 25 Nov 2015 - 9:03

@PauvreYorick a écrit:
Lorsque j'étais à Ulm, certains condisciples (de ceux que le chauffeur de Papa conduisait au lycée en temps de grève des transports parisiens) avaient publiquement proposé que les normaliens renonçassent à leur traitement, au motif que « ceux qui en ont réellement besoin se comptent sur les doigts d'une main ». Nous sommes quelques-uns à leur avoir conseillé de recompter leurs doigts.

Ton papa a été bien gentil de prêter ainsi son chauffeur ! Wink

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Re: ENS et remboursement

Message par Feuchtwanger le Mer 25 Nov 2015 - 9:05

@Sulfolobus a écrit:
Sinon, on pourrait faire un truc de ouf : recruter des chercheurs sur leur capacité à faire de la recherche et non sur la réussite d'un concours à 20 ans, ie 7 ans avant de prendre potentiellement un poste.



Si je voulais persifler, vu qu'ils ont la maturité pour signer un engagement décennal à vingt ans, ils ont bien la maturité pour que nous soyons certains qu'ils feront de grands chercheurs. Twisted Evil

Plus sérieusement, la "capacité à faire de la recherche" est une compétence qui apparaitra certainement dans un futur socle mais qui est loin d'aller de soi et surtout d'être homogène.
J'ai toujours admiré de nombreux collègues ayant l'âme de chercheurs au diapason du fonctionnement actuel de la recherche (collégialité, consensus et thèses courtes et très spécialisantes).

Néanmoins, je pense que cette manière de chercher n'est pas la seule qui soit légitime et je trouve que les normaliens ont certains atouts (notamment la transdisciplinarité du concours, une vision plus "universalisante" de la réflexion; du temps et de la sécurité qui permet de développer des théories audacieuses et à contre-courant) qui correspondaient bien mieux à une certaine vision de l'intelligence et de la culture qui avait pétri la République jusqu'à une date récente.

Quand on lit les géographes sortis de Normale Sup au XIXème et au début du XXème siècle, on lit de grands historiens et de grands écrivains qui ont pu également se former de manière assez individuelle en parcourant leur domaine d'études pendant de nombreuses années. A présent, ces individualités  naissent bien plus difficilement dans le système de la recherche et la fin de cette spécificité française sacrifiée sur l'autel de la mondialisation de l'enseignement me provoque un pincement au coeur.

Je ne suis en outre pas certain que cela soit réellement productif dans la mesure où une recherche française normalisée, cela n'intéresse pas grand monde.

Je parle bien sûr spécifiquement des lettres et je conçois qu'en sciences les problématiques soient quelque peu différente.

Feuchtwanger
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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 9:30

Cripure a écrit:
@Rosanette a écrit:Bon,  si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer,  ma foi... c'est la faute du système hein.
+1
Je me rappelle avoir acheté L'Etudiant en 78 - j'étais en 5e - pour me renseigner sur les études de lettres, avoir lu avidement l'article sur les ENS et avoir appris que la scolarité à Ulm/Sèvres (garçons/filles à l'époque) imposait un engagement décennal dans la fonction publique, et celle à Saint-Cloud/Fontenay, un engagement décennal dans l'enseignement (plus restrictif, donc). Certes, il n'y avait pas les détails, mais si un élève de 5e a pu être au courant, un normalien en cours de scolarité, même fermé à l'orthographe, doit avoir pu pénétrer ces sombres arcanes Rolling Eyes

Spoiler:

Y a pas à dire, en ce moment, le moindre sujet touchant à un domaine quelconque de l'EN réjouit les cœurs et rend fier d'être de la boutique.

Je suis frappé d'un effroi sacré et d'une admiration sans limite devant le collégien de 5e qui se renseigne sur l'enseignement décennal. Je dois avouer qu'en classe de 5e j'étais bien trop occupé à lire Bob Morane, ce qui explique sans doute mes failles orthographiques.

Par ailleurs, vous avez le cuir bien sensible si les propos tenus sur ce fil vous font un tel effet. Personne, à ma connaissance n'a prétendu que les normaliens doivent être déliés de toute obligation envers l'Etat qui a accepté de les former. Mblonde et moi-même avons simplement rappelé qu'à l'Ecole (je parle d'Ulm, que je connais un peu), la règle avait longtemps été présentée de manière pour le moins maladroite, et qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce que des jeunes gens de vingt ans qui se voient dire qu'ils n'ont pas à s'inquiéter car on ne leur demandera pas remboursement ne se fassent pas trop de soucis. Ce n'est pas forcément très malin, mais c'est ainsi. Que voulez-vous, tout le monde n'a pas l'exemplaire relié de l'Etudiant 1978. Et les jeunes sont incultes et insouciants, de nos jours.

J'écris cela avec une bonne conscience d'autant plus repue que je me suis brouillé, il y a quelques années, avec un camarade justement parce qu'il avait rompu l'engagement décennal de manière très cynique, et sans aucune excuse, à mon sens. J'ai repris deux fois de la forêt noire quand j'ai appris qu'il devrait rembourser, mais cela ne me présente pas sous mon meilleur jour.

Il se trouve juste que je suis attaché à l'ENS, au salaire qu'elle offre à des étudiants qui sont souvent issus de classe fort moyenne, quoi qu'on en dise. Je suis saisi par le même dégoût envers ceux qui écrivent que les normaliens sont d'affreux favorisés qu'envers les journalistes qui écrivent que les enfants de prof' réussissent mieux et qu'il y a là une inégalité scandaleuse. Je pense juste que l'Ecole se trouve dans une situation délicate, ce que tous ceux qui connaissent un minimum la situation avant de donner des leçons savent également, et qu'elle ne va pas pouvoir s'épargner de redéfinir ses objectifs, car elle ne peut justifier son existence si elle continue à expédier ses étudiants dans le secondaire - les vautours, qui seront trop contents de faire disparaître une institution élitiste, qui recrute exclusivement des héritiers, etc., se pressent déjà depuis des années.

Heureusement qu'il y a des solutions simples pour remettre un peu d'ordre dans la maison et faire revivre l'esprit civique - comme par exemple faire les quais de Seine pour trouver une édition collector de l'Etudiant de 1978 que l'on pourra photocopier et distribuer à tous les hypokhâgneux.
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Re: ENS et remboursement

Message par Rosanette le Mer 25 Nov 2015 - 10:33

Ironisez tant que vous voulez, mais à l'heure où beaucoup de réponses se trouvent en un clic, il n'est pas acceptable de sortir le couplet "on ne savait pas".

Moi aussi je l'ai entendue, la petite ritournelle sur le fait que personne ne ferait rembourser. Mais les paroles s'envolent et les écrits restent, on sait que c'est un risque qu'on prend.

Dès lors l'alternative faire six ans dans le public (oui parce que les années d'école comptent, ça n'emmène jamais qu'à la petite trentaine, âge où certains finissent une thèse) ou rembourser/se faire racheter si on va dans le privé n'a rien de grotesque.


Dernière édition par Rosanette le Mer 25 Nov 2015 - 10:57, édité 1 fois

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Re: ENS et remboursement

Message par Elaïna le Mer 25 Nov 2015 - 10:39

@mblonde a écrit:
@Elaïna a écrit:
C'est en effet le système de l'ENC également. Cela étant quand j'ai intégré les Chartes en 2004, le discours commençait tout juste à évoquer l'exigence de remboursement. Du reste, la problématique des chartistes n'est pas tellement d'aller bosser chez Google, le problème y est plus l'entrée dans les ordres (et allez demander à une carmélite de rembourser ses années). Smile

Mais du coup ça se passe comment concrètement pour les élèves de l'Ecole des Chartes qui ne réussissent pas le concours de conservateur par ex?

Eh bien, ils sont dans la merde. Heureusement, l'Ecole étant sympa, elle essaie de les recaser le temps de repasser le concours.
Perso j'ai raté l'agrégation à ma sortie de l'école mais la direction des études m'a trouvé une allocation de recherche et un monitorat à l'ENC, ce qui m'a permis de la repasser et de l'avoir l'année suivante.
En général, ceux qui ratent le concours se trouvent un stage ou un CDD dans des services d'archives par le réseau de l'Ecole, le temps de le repasser. Le concours de conservateur du patrimoine étant de plus en plus difficile (ça aussi, ça a bien changé depuis le début des années 2000 où c'était une formalité), il reste celui des bibliothèques qui reste plus accessible (mais ça n'est pas non plus une partie de plaisir).

Quelques chartistes passent l'ENA. Certains même font des carrières plus surprenantes : commissaire de police par exemple.
De toute façon, le problème est je pense moins important qu'à l'ENS car la première vocation des chartistes est la conservation et pas l'enseignement/recherche. Du coup la tentation d'aller dans le privé est je pense moins forte parce que les services du privé sont bien moins nombreux.

Quoiqu'il en soit, l'ENC devient de plus en plus sourcilleuse sur la question de l'engagement décennal, et là aussi je trouve cela normal. Quand tu paies des gens pour les former à la conservation du patrimoine, c'est en effet pas pour qu'ils deviennent directeur marketing je ne sais où, ou chartreux au pays des marmottes. Cela dit il y a eu quelques affaires retentissantes, j'ai entendu parler d'un chartiste qui avait passé un autre concours de la fonction publique, et il était question à un moment de lui faire rembourser ses années. Un courrier d'avocat plus tard, l'affaire était réglée, car il était injustifiable de lui demander ce remboursement.
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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 10:56

@Rosanette a écrit:Ironisez tant que vous voulez, mais à l'heure où beaucoup de réponses se trouvent en un clic, il n'est pas acceptable de sortir le couplet "on ne savait pas".

Moi aussi je l'ai entendue, la petite ritournelle sur le fait que personne ne ferait rembourser. Mais les paroles s'envolent et les écrits restent, on sait que c'est un risque qu'on prend.

Dès lors l'alternative faire six ans dans le public (oui parce que les années d'école compte, ça n'emmène jamais qu'à la petite trentaine, âge où certains finissent une thèse) ou rembourser/se faire racheter si on va dans le privé n'a rien de grotesque.

Je me répète : je ne dis pas que c'est intelligent, je ne dis même pas que c'est une excuse valable. Je dis que c'est compréhensible.
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Re: ENS et remboursement

Message par Rosanette le Mer 25 Nov 2015 - 11:41

Trouver ça compréhensible, c'est en faire une excuse valable non ?

Aujourd'hui, c'est d'autant moins compréhensible avec le système de banque d'épreuves communes, qui permettent de passer beaucoup d'écoles pour des secteurs privés.

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Re: ENS et remboursement

Message par User5899 le Mer 25 Nov 2015 - 12:13

@DesolationRow a écrit:
Cripure a écrit:
@Rosanette a écrit:Bon,  si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer,  ma foi... c'est la faute du système hein.
+1
Je me rappelle avoir acheté L'Etudiant en 78 - j'étais en 5e - pour me renseigner sur les études de lettres, avoir lu avidement l'article sur les ENS et avoir appris que la scolarité à Ulm/Sèvres (garçons/filles à l'époque) imposait un engagement décennal dans la fonction publique, et celle à Saint-Cloud/Fontenay, un engagement décennal dans l'enseignement (plus restrictif, donc). Certes, il n'y avait pas les détails, mais si un élève de 5e a pu être au courant, un normalien en cours de scolarité, même fermé à l'orthographe, doit avoir pu pénétrer ces sombres arcanes Rolling Eyes

Spoiler:

Y a pas à dire, en ce moment, le moindre sujet touchant à un domaine quelconque de l'EN réjouit les cœurs et rend fier d'être de la boutique.

Je suis frappé d'un effroi sacré et d'une admiration sans limite devant le collégien de 5e qui se renseigne sur l'enseignement décennal. Je dois avouer qu'en classe de 5e j'étais bien trop occupé à lire Bob Morane, ce qui explique sans doute mes failles orthographiques.

Par ailleurs, vous avez le cuir bien sensible si les propos tenus sur ce fil vous font un tel effet. Personne, à ma connaissance n'a prétendu que les normaliens doivent être déliés de toute obligation envers l'Etat qui a accepté de les former. Mblonde et moi-même avons simplement rappelé qu'à l'Ecole (je parle d'Ulm, que je connais un peu), la règle avait longtemps été présentée de manière pour le moins maladroite, et qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce que des jeunes gens de vingt ans qui se voient dire qu'ils n'ont pas à s'inquiéter car on ne leur demandera pas remboursement ne se fassent pas trop de soucis. Ce n'est pas forcément très malin, mais c'est ainsi. Que voulez-vous, tout le monde n'a pas l'exemplaire relié de l'Etudiant 1978. Et les jeunes sont incultes et insouciants, de nos jours.

J'écris cela avec une bonne conscience d'autant plus repue que je me suis brouillé, il y a quelques années, avec un camarade justement parce qu'il avait rompu l'engagement décennal de manière très cynique, et sans aucune excuse, à mon sens. J'ai repris deux fois de la forêt noire quand j'ai appris qu'il devrait rembourser, mais cela ne me présente pas sous mon meilleur jour.

Il se trouve juste que je suis attaché à l'ENS, au salaire qu'elle offre à des étudiants qui sont souvent issus de classe fort moyenne, quoi qu'on en dise. Je suis saisi par le même dégoût envers ceux qui écrivent que les normaliens sont d'affreux favorisés qu'envers les journalistes qui écrivent que les enfants de prof' réussissent mieux et qu'il y a là une inégalité scandaleuse. Je pense juste que l'Ecole se trouve dans une situation délicate, ce que tous ceux qui connaissent un minimum la situation avant de donner des leçons savent également, et qu'elle ne va pas pouvoir s'épargner de redéfinir ses objectifs, car elle ne peut justifier son existence si elle continue à expédier ses étudiants dans le secondaire - les vautours, qui seront trop contents de faire disparaître une institution élitiste, qui recrute exclusivement des héritiers, etc., se pressent déjà depuis des années.

Heureusement qu'il y a des solutions simples pour remettre un peu d'ordre dans la maison et faire revivre l'esprit civique - comme par exemple faire les quais de Seine pour trouver une édition collector de l'Etudiant de 1978 que l'on pourra photocopier et distribuer à tous les hypokhâgneux.
Une institution élitiste qui recrute en lettres classiques en ayant supprimé l'épreuve autonome de thème latin ? Quel petit farceur pourrait soutenir cela ? Et je ne parle même pas du déménagement de l'une des ENS à Lyon, ça fait rêver, bosser une grande école pour se retrouver à la cambrousse. Il n'y avait pas de terrain disponible à Montluçon ?
Et sinon, ma 5e et ma démarche, nous vous zorchartons. Il est vrai que Bob Morane m'a fait iech avec une remarquable constance.
PS Ne m'appelez plus "collégien", SVP. Je n'ai jamais mis les pieds dans un collège, ni comme élève, ni comme enseignant, et je trouve cette dénomination assez nauséabonde.

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Re: ENS et remboursement

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Nov 2015 - 12:24

Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 12:46

Cripure a écrit:
Une institution élitiste qui recrute en lettres classiques en ayant supprimé l'épreuve autonome de thème latin ? Quel petit farceur pourrait soutenir cela ? Et je ne parle même pas du déménagement de l'une des ENS à Lyon, ça fait rêver, bosser une grande école pour se retrouver à la cambrousse. Il n'y avait pas de terrain disponible à Montluçon ?
Et sinon, ma 5e et ma démarche, nous vous zorchartons. Il est vrai que Bob Morane m'a fait iech avec une remarquable constance.
PS Ne m'appelez plus "collégien", SVP. Je n'ai jamais mis les pieds dans un collège, ni comme élève, ni comme enseignant, et je trouve cette dénomination assez nauséabonde.

Vous avez bien raison, aujourd'hui les normaliens sont tous des médiocres, à l'évidence.
Cela dit, vous savez, exactement six mois après être entrés à l'Ecole, ils sont capables de composer des thèmes latins tout à fait estimables, qui en remontreraient, je pense, à bien des candidats des années héroïques où il y avait une épreuve de thème autonome.

Cela me fait beaucoup de peine, non que vous me zorchartiez, mais que vous n'appréciez pas Bob Morane. Avec Fantômette, Arsène Lupin et Sherlock Holmes, il a été une de mes idoles d'enfance. Si quelqu'un, d'ailleurs, retrouve des Marabout Junior dans son grenier et veut les vendre, je suis preneur et prêt à redistribuer les sommes mirobolantes que l'Etat m'a versées pendant quatre ans.

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