ENS et remboursement

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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 12:46

Cripure a écrit:
Une institution élitiste qui recrute en lettres classiques en ayant supprimé l'épreuve autonome de thème latin ? Quel petit farceur pourrait soutenir cela ? Et je ne parle même pas du déménagement de l'une des ENS à Lyon, ça fait rêver, bosser une grande école pour se retrouver à la cambrousse. Il n'y avait pas de terrain disponible à Montluçon ?
Et sinon, ma 5e et ma démarche, nous vous zorchartons. Il est vrai que Bob Morane m'a fait iech avec une remarquable constance.
PS Ne m'appelez plus "collégien", SVP. Je n'ai jamais mis les pieds dans un collège, ni comme élève, ni comme enseignant, et je trouve cette dénomination assez nauséabonde.

Vous avez bien raison, aujourd'hui les normaliens sont tous des médiocres, à l'évidence.
Cela dit, vous savez, exactement six mois après être entrés à l'Ecole, ils sont capables de composer des thèmes latins tout à fait estimables, qui en remontreraient, je pense, à bien des candidats des années héroïques où il y avait une épreuve de thème autonome.

Cela me fait beaucoup de peine, non que vous me zorchartiez, mais que vous n'appréciez pas Bob Morane. Avec Fantômette, Arsène Lupin et Sherlock Holmes, il a été une de mes idoles d'enfance. Si quelqu'un, d'ailleurs, retrouve des Marabout Junior dans son grenier et veut les vendre, je suis preneur et prêt à redistribuer les sommes mirobolantes que l'Etat m'a versées pendant quatre ans.


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Re: ENS et remboursement

Message par Philomèle le Mer 25 Nov 2015 - 12:49

Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.
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Re: ENS et remboursement

Message par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 13:36

Feuchtwanger a écrit:
Plus sérieusement, la "capacité à faire de la recherche" est une compétence qui apparaitra certainement dans un futur socle mais qui est loin d'aller de soi et surtout d'être homogène.
J'ai toujours admiré de nombreux collègues ayant l'âme de chercheurs au diapason du fonctionnement actuel de la recherche (collégialité, consensus et thèses courtes et très spécialisantes).

Néanmoins, je pense que cette manière de chercher n'est pas la seule qui soit légitime et je trouve que les normaliens ont certains atouts (notamment la transdisciplinarité du concours, une vision plus "universalisante" de la réflexion; du temps et de la sécurité qui permet de développer des théories audacieuses et à contre-courant) qui correspondaient bien mieux à une certaine vision de l'intelligence et de la culture qui avait pétri la République jusqu'à une date récente.

Quand on lit les géographes sortis de Normale Sup au XIXème et au début du XXème siècle, on lit de grands historiens et de grands écrivains qui ont pu également se former de manière assez individuelle en parcourant leur domaine d'études pendant de nombreuses années. A présent, ces individualités  naissent bien plus difficilement dans le système de la recherche et la fin de cette spécificité française sacrifiée sur l'autel de la mondialisation de l'enseignement me provoque un pincement au coeur.

Je ne suis en outre pas certain que cela soit réellement productif dans la mesure où une recherche française normalisée, cela n'intéresse pas grand monde.

Je parle bien sûr spécifiquement des lettres et je conçois qu'en sciences les problématiques soient quelque peu différente.
Ce message est intéressant, mais à ma connaissance, il souffre de deux problèmes :
- primo, même si les ENS offrent une formation originale, elles ne sont pas les seules au monde à le faire et les normaliens ne sont de toute manière pas les seuls à la suivre. Pourquoi alors favoriser une petite partie des personnes avec un tel bagage au détriment des autres sur des critères pour le moins...sans rapport avec le travail ultérieur ?
- je pense qu'elle ne s'applique pas le moins du monde aux sciences. Le travail de recherche en sciences n'a absolument rien à voir avec ce qui est évalué au concours d'entrée de l'ENS ou même à l'agrégation. Ça ne veut pas dire que les formations qui préparent à ces deux concours ne sont pas intéressantes pour faire de la recherce, ça veut juste dire qu'on peut briller à ces deux concours et être incapable de faire de la recherche. De la même manière, que l'on peut être un désastre à ces deux concours et être un chercheur brillant. En ce sens, je ne vois pas du tout l'intérêt de donner des avantages à des gens sur des critères qui ne présagent en rien de leur capacité future à être des chercheurs de bon niveau. (Je ne dirais pas la même chose par exemple pour l'agreg, où souvent le fait d'avoir eu le concours de l'ENS est un très bon indicateur positif de la capacité à réussir l'agrégation). Si on était logique, on candidaterait à l'ENS après avoir vu ce qu'était la recherche et démontré un certain talent pour, et pas avant.

Je ne comprends pas non plus la remarque de Cripure sur le déménagement à Lyon. Je trouve qu'il a énormément d'avantages pour les étudiants et les candidats. Je ferais remarquer d'une part que tout le monde n'a pas les moyens d'étudier à Paris, alors même si les normaliens sont payés, une ENS à Lyon (ou à Rennes d'ailleurs) permet de former de manière excellente à coup moindre pour les étudiants, des auditeurs. Par ailleurs, ça permet aussi de recruter dans les universités hors de Paris, ce que je trouve aussi positif.
Concernant la vie de tous les jours, ça offre aux étudiants de meilleures conditions de vie (ne serait-ce qu'en terme de logement), des locaux adaptés (grands labos pour les scientifiques, théâtre/cinéma/grande bibli pour les littéraires, parc dans l'école, locaux sportifs...). Enfin, la fusion ENS Sciences/ENS LSH a permis les parcours transversaux ou le suivi des cours dans les deux thématiques, possibilité qui est utilisée par de nombreux étudiants scientifiques curieux de SHS et par des étudiants littéraires curieux de sciences.
Enfin, cela a permis des accords au sein du pôle lyonnais et avec les universités étrangères proches qui sont loin d'être inintéressants tant pour la recherche que pour la formation.
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Re: ENS et remboursement

Message par archeboc le Mer 25 Nov 2015 - 14:05

Spinoza1670 a écrit:
mblonde a écrit:Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...
Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 

Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.

Alors bren, bren, et bren : je ne sais pas quel est le salaire moyen d'un archicube, mais j'ai une idée de celle d'un ancien de polytechnique, et tout le monde connaît ici le salaire moyen d'un enseignant. Le rapport des deux derniers est facilement de 1 à 2. Dans ces conditions, parler de "reproduction sociale" quand un enfant d'enseignant intègre l'X, c'est carrément de la diarrhée mentale.


_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: ENS et remboursement

Message par Feuchtwanger le Mer 25 Nov 2015 - 14:34

@sulfolobus:  Il est certain que la problématique entre les lettres et les sciences est bien différente.

Pour les lettres, j'ai toujours vu l'ENS comme une sorte d'abbaye de Thélème où une forme d'élite méritocratique républicaine (des horizons sociaux les plus divers) pourrait s'affranchir des contraintes de l'époque (notamment pécuniaires) pour effectuer le travail exigible d'une élite républicaine : servir le peuple pour lui renvoyer l'ascenseur.

J'ai l'impression que cela a existé fut un temps (à l'époque de Pierre Magnard, de Stefan Zweig, etc...). Cela ne l'est plus et le monde en sort plus pauvre.

Je comprends tout à fait votre remarque sur le favoritisme vis-à-vis de certaines personnes, mais il me semble que cela revient justement à accepter une logique économique alors que l'existence du statut de normaliens obéit plutôt à une logique politique de plus en plus vidée de son sens.

C'est là où l'alignement sur les sciences a fait beaucoup de mal aux lettres. En singeant la logique de labo, en créant un pré carré sur la thématique étudiée, etc... on assèche ce qui faisait la valeur d'un normalien "littéraire". D'une manière générale, je ne vois pas comment on peut être (pour vous citer) "un chercheur de bon niveau" en lettres.

L'idée même m'en est toujours apparue absurde puisque la seule chose qu'on peut demander à un lettreux (qu'il soit historien, géographe ou autre) c'est d'être un érudit, un lettré, un intellectuel (même si aucun de ces termes ne me satisfait pleinement).


Dernière édition par Feuchtwanger le Mer 25 Nov 2015 - 14:44, édité 1 fois

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Re: ENS et remboursement

Message par RogerMartin le Mer 25 Nov 2015 - 14:39

Philomèle a écrit:
Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

Et l'ENS Lyon emploie des méthodes tout à fait extraordinaires pour contraindre ceux qui ne le seraient pas a priori d'être fascinés par ce bassin européen (je n'ai rien contre la ville de Lyon, soyons clairs). Nous qui voulions proposer à une élève agrégée de 4e année de donner un TD centré sur son domaine dans notre misérable cuvette parisienne, nous avons été bien marris, puisque la direction de l'ENS Lyon a refusé d'autoriser le cumul à cette thésarde, et ce malgré l'avis favorable de leur département des langues: bien qu'inscrite en thèse en région parisienne (tache dont on lui avait fait sentir qu'elle se laverait dans le sang), elle n'avait pas le droit semble-t-il de s'éloigner de Lyon. Je n'ai jamais vu ce genre de délire à Ulm, qui se fiche bien de savoir où sont concrètement les élèves sur le territoire français -- personne ne reprocherait à qui que ce soit une inscription en province avec un spécialiste d'un domaine donné. De la même manière, quand j'étais élève à Ulm dans les années 80, j'ai croisé des anglicistes dont l'emploi du temps à la fac était décidé par leurs enseignants de Fontenay jusqu'au moindre TD -- le terme de flicage me paraît insuffisant pour décrire ce type de pratique!

Pour ce qui est de la naïveté du normalien qui pense qu'on lui a affirmé qu'il ne serait jamais question de rembourser, je ne me prononce pas, ayant toujours préféré Langelot à Bob Morane, et n'ayant jamais ouvert l'Etudiant. Le discours de la direction n'était pas laxiste quand je suis rentrée à l'Ecole, je connais même certains cas d'élèves qui ont voulu rembourser et à qui on a fait comme à mblonde une réponse évasive, car il n'y avait personne dans les services administratifs de disponible pour faire le moindre calcul/démarche. D'ailleurs si l'on est cynique, et que l'on s'assoit sur l'aspect symbolique, on peut considérer que l'Etat perd de l'argent s'il paie ne serait-ce que deux ou trois administratifs à traquer le normalien fugitif.

Je suis toujours fascinée par la rapidité à citer Bourdieu sur ces questions, dont il est clairement un grand spécialiste, puisque ses trois fils ont fait Ulm. Very Happy

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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 14:43

RogerMartin a écrit:
Philomèle a écrit:
Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

Et l'ENS Lyon emploie des méthodes tout à fait extraordinaires pour contraindre ceux qui ne le seraient pas a priori d'être fascinés par ce bassin européen (je n'ai rien contre la ville de Lyon, soyons clairs). Nous qui voulions proposer à une élève agrégée de 4e année de donner un TD centré sur son domaine dans notre misérable cuvette parisienne, nous avons été bien marris, puisque la direction de l'ENS Lyon a refusé d'autoriser le cumul à cette thésarde, et ce malgré l'avis favorable de leur département des langues: bien qu'inscrite en thèse en région parisienne (tache dont on lui avait fait sentir qu'elle se laverait dans le sang), elle n'avait pas le droit semble-t-il de s'éloigner de Lyon. Je n'ai jamais vu ce genre de délire à Ulm, qui se fiche bien de savoir où sont concrètement les élèves sur le territoire français -- personne ne reprocherait à qui que ce soit une inscription en province avec un spécialiste d'un domaine donné. De la même manière, quand j'étais élève à Ulm dans les années 80, j'ai croisé des anglicistes dont l'emploi du temps à la fac était décidé par leurs enseignants de Fontenay jusqu'au moindre TD -- le terme de flicage me paraît insuffisant pour décrire ce type de pratique!

Au contraire, depuis plusieurs années la politique d'Ulm est d'encourager les inscriptions en thèse en province. Peut-être pas à Montluçon, certes.

RogerMartin a écrit:
Pour ce qui est de la naïveté du normalien qui pense qu'on lui a affirmé qu'il ne serait jamais question de rembourser, je ne me prononce pas, ayant toujours préféré Langelot à Bob Morane, et n'ayant jamais ouvert l'Etudiant. Le discours de la direction n'était pas laxiste quand je suis rentrée à l'Ecole, je connais même certains cas d'élèves qui ont voulu rembourser et à qui on a fait comme à mblonde une réponse évasive, car il n'y avait personne dans les services administratifs de disponible pour faire le moindre calcul/démarche. D'ailleurs si l'on est cynique, et que l'on s'assoit sur l'aspect symbolique, on peut considérer que l'Etat perd de l'argent s'il paie ne serait-ce que deux ou trois administratifs à traquer le normalien fugitif.

Je suis toujours fascinée par la rapidité à citer Bourdieu sur ces questions, dont il est clairement un grand spécialiste, puisque ses trois fils ont fait Ulm. Very Happy

Le choc.
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 14:44

Rosanette a écrit:Ironisez tant que vous voulez, mais à l'heure où beaucoup de réponses se trouvent en un clic, il n'est pas acceptable de sortir le couplet "on ne savait pas".

Moi aussi je l'ai entendue, la petite ritournelle sur le fait que personne ne ferait rembourser. Mais les paroles s'envolent et les écrits restent, on sait que c'est un risque qu'on prend.

Dès lors l'alternative faire six ans dans le public (oui parce que les années d'école comptent, ça n'emmène jamais qu'à la petite trentaine, âge où certains finissent une thèse) ou rembourser/se faire racheter si on va dans le privé n'a rien de grotesque.

Encore une fois, on peut aussi remettre les choses dans leur contexte pour les promotions 2004-2005 (celles concernées actuellement par le remboursement d'engagement décennal). Oui à l'heure actuelle, il est facile de tout trouver d'un clic mais ce n'était pas forcément le cas à l'époque. En 10 ans les choses ont beaucoup évolué de ce côté.

Quant aux réflexions sur l'étudiant 1978, que voulez vous le niveau baisse... Les jeunes des années 2000 étaient déjà des incultes ne sachant pas lire.
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 14:46

Rosanette a écrit:Trouver ça compréhensible, c'est en faire une excuse valable non ?

Aujourd'hui, c'est d'autant moins compréhensible avec le système de banque d'épreuves communes, qui permettent de passer beaucoup d'écoles pour des secteurs privés.

Encore une fois, on ne parle pas de la situation d'aujourd'hui mais de la situation du début des années 2000...
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Re: ENS et remboursement

Message par RogerMartin le Mer 25 Nov 2015 - 14:47

DesolationRow a écrit:
RogerMartin a écrit:
Pour ce qui est de la naïveté du normalien qui pense qu'on lui a affirmé qu'il ne serait jamais question de rembourser, je ne me prononce pas, ayant toujours préféré Langelot à Bob Morane, et n'ayant jamais ouvert l'Etudiant. Le discours de la direction n'était pas laxiste quand je suis rentrée à l'Ecole, je connais même certains cas d'élèves qui ont voulu rembourser et à qui on a fait comme à mblonde une réponse évasive, car il n'y avait personne dans les services administratifs de disponible pour faire le moindre calcul/démarche.

Le choc.

Oui, pardon, mais il faut dire certaines choses. Un sous-lieutenant au SNIF, ça vend du rêve Very Happy Pardon pour le HS.

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Re: ENS et remboursement

Message par DesolationRow le Mer 25 Nov 2015 - 14:50

Enfin quand même, un ancien de la RAF…
Fin du HS Wink
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Re: ENS et remboursement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 25 Nov 2015 - 14:51

Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais Very Happy
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 15:02

Du coup ayant laissé pas mal de postes, je réponds en bloc

- Affirmer que tous les normaliens sont des fils de riches privilégiés est aberrant. Certes le niveau culturel de la famille est généralement assez élevé (chercheur, enseignant, ingénieur) mais pas forcément le niveau de salaire (catégorie relativement aisée certes mais je n'ai jamais vu d'élèves assez aisés pour aller à l'école avec chauffeur). Il me semble que les enfants des familles très aisées vont plutôt aller dans des écoles de commerce ou des écoles d'ingénieurs où les perspectives financières en sortie sont bien plus interessantes que dans la recherche.

- Je ne comprends pas bien non plus le mépris pour Lyon. Lyon est une grande ville qui offre un bon compromis entre une offre culturelle interessante et un niveau de prix moins important tout en restant proche de Paris en TGV. De nombreuses écoles s'installent parfois loin (y compris en région parisienne) et je n'ai pas l'impression que les élèves en soit particulièrement heureux.

- @Sulfolobus. Je suppose que du coup on tombera au moins d'accord sur le fait que réserver une partie des places à l'agrégation à des docteurs est aberrant puisque, et je suis d'accord avec toi, ce sont des travaux différents.
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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 15:02

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais Very Happy

Pourquoi impitoyable ?
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Re: ENS et remboursement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 25 Nov 2015 - 15:05

mblonde a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais Very Happy

Pourquoi impitoyable ?

Bonne question Laughing
Je devais penser à Dallas.
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Re: ENS et remboursement

Message par RogerMartin le Mer 25 Nov 2015 - 15:06

mblonde a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais Very Happy

Pourquoi impitoyable ?

Non mais on a dit qu'on arrêtait les hors-sujets -- MK a visiblement peur d'un duel Langelot-Bob Morane (en attendant Bourdieu-L'Etudiant).

Est-ce qu'on a une idée de la position de l'association des anciens élèves sur le sujet et surtout les modalités des remboursements (les histoires d'années de CST par exemple)? A l'X ils se sont beaucoup occupés de la question j'ai l'impression.

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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 15:18

RogerMartin a écrit:
mblonde a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce fil prend quand même des allures hallucinantes. Moi qui ai toujours admiré les normaliens, je découvre un univers encore plus impitoyable que ce que j'imaginais Very Happy

Pourquoi impitoyable ?

Non mais on a dit qu'on arrêtait les hors-sujets -- MK a visiblement peur d'un duel Langelot-Bob Morane (en attendant Bourdieu-L'Etudiant).

Est-ce qu'on a une idée de la position de l'association des anciens élèves sur le sujet et surtout les modalités des remboursements (les histoires d'années de CST par exemple)? A l'X ils se sont beaucoup occupés de la question j'ai l'impression.

La position de l'association des anciens élèves n'est pas très claire. Ils siègent pourtant dans la commission qui étudie les dossiers.

Alors la réponse que j'ai eu de la fille de l'AAEENS concernant les années de CST c'est : "mais vous comprenez, des normaliens qui se mettent en dispo pour convenances personnelles de leur administration et ne reviennent jamais, c'est courant". Sauf qu'il me semble que dans ce cas là c'est le problème de l'administration de rattachement du fonctionnaire qui un moment doit dire à son fonctionnaire : vous revenez ou vous démissionnez, pas celui de l'ENS. En plus, je pense que dans le contexte de réduction des postes, particulièrement dans l'Education Nationale, ce genre de cas doit devenir rarissime. Les seuls cas que je vois c'est une dispo pour suivi de conjoint "à vie" avec un conjoint à l'étranger (et à mon avis, le fait que le fonctionnaire est alors dans une impossibilité non de son fait de remplir son engagement décennal est défendable), une dispo très longue pour accompagner un enfant/conjoint/ascendant malade "a vie " (même remarque) ou enchaîner les dispo pour élever des enfants de moins de 8 ans jusqu'à l'âge de la retraite.

En gros, la réponse de l'association c'est : "mais l'ENS a un service juridique qui vérifie la conformité par rapport aux textes" et ils semblent s'aligner sur la position de l'administration (du moins dans mon cas). Pour les autres cas, je ne sais vraiment pas quelle est la position de l'association des anciens élèves sur ces demandes brutale et sur le statut actuel des normaliens. Il serait intéressant de la connaitre... j'ai l'impression que les associations d'anciens élèves de l'X ont beaucoup plus de poids et se font mieux entendre. Mais il faut dire qu'il y a probablement un esprit de corps plus marqué à l'X et surtout beaucoup plus d'élèves (et mieux placés dans les administrations j'ai l'impression)
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Re: ENS et remboursement

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Nov 2015 - 18:56

Spinoza1670 a écrit:
mblonde a écrit:
VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale : en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.
Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...

Effectivement, les réformes impulsées par Bourdieu, Legrand, Prost, Meirieu et compagnie ont permis de ne rien changer... mais en pire. 





Extraits du Nouveau Manuel de Sciences économiques et sociales de Terminale ES (La Découverte). 
Source C. Thélot, M. Euriat, Revue française de Sociologie, juillet-sept 1995.


La fin du financement des études des normaliens ("supérieurs") serait cohérente avec les réformes précédentes puisque les écoles normales "inférieures", que les écoles normales supérieures avaient pour vocation de peupler en professeurs, ont disparu. L'histoire de cette éradication des écoles normales est racontée par Michel Sérac dans un livre de 1985. Cette histoire éclaire bien les raisons politiques, économiques et pédagogiques de la situation actuelle. Je mettrai bientôt un lien vers le texte.

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.



TABLE DES MATIÈRES
Introduction — 
Leur tradition et la nôtre

Chapitre I — Comment la Ve République 
détruit « l'école bourgeoise »
Chapitre II — Pourquoi la France eut un jour  « les meilleures écoles du monde »  (F. Engels)
Chapitre III —  Tant vaut le régime politique,  tant vaut sa pédagogie
Chapitre IV —  Louis Legrand, itinéraire politique
Chapitre V —  Louis Legrand, itinéraire «pédagogique »
Chapitre VI —  Louis Legrand, itinéraire spirituel
Chapitre VII — Docteur Prost et Mister Hyde
Chapitre VIII — La pédagogie de l'ignorance :  commanditaires et exécutants
Chapitre IX — Comment un peuple a été trompé
Chapitre X — Ecoles normales : la guerre de vingt ans
Chapitre XI —  Les écoles normales déracinées
Chapitre XII —  Les écoles normales démantelées
Chapitre XIII — Ruines d'écoles normales...  et combat dans des ruines


Dernière édition par Hélips le Mer 25 Nov 2015 - 19:12, édité 3 fois (Raison : Nettoyage de balises rendant la lecture pénible. Hélips.)

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Re: ENS et remboursement

Message par Ronin le Mer 25 Nov 2015 - 19:20

La question est, comment un allumé comme Legrand a pu gravir tous les échelons et avoir une telle influence ? ce ministère est vraiment pourri et devrait être détruit.

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Re: ENS et remboursement

Message par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 19:38

Qui est Legrand ?
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Re: ENS et remboursement

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Nov 2015 - 19:58

Le père de Meirieu, Dubet et Robine.

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Re: ENS et remboursement

Message par CarmenLR le Mer 25 Nov 2015 - 20:32

Et le fondateur d'un grand lycée parisien.

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Re: ENS et remboursement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 25 Nov 2015 - 20:51

CarmenLR a écrit:Et le fondateur d'un grand lycée parisien.

Je sors... Rolling Eyes

Je n'osais pas, merci Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: ENS et remboursement

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Nov 2015 - 20:54

Je mélange plus haut plusieurs choses : écoles normales d'instituteurs, écoles normales supérieures de Fontenay et de Saint-Cloud et celle de la rue d'Ulm. 

cf. la remarque de Cordoba :
http://www.neoprofs.org/t83524p40-lieux-communs-de-la-pedagogie-innovante#2791345

Pedro Cordoba a écrit:D'accord avec la mise au point de docteur who.

- L'école "de Jules Ferry" n'excluait personne. Si beaucoup d'élèves s'arrêtaient après l'école élémentaire, ce n'est pas parce qu'on (qui?) ne voulait pas que les "fils de pauvres" aillent plus loin dans leurs études. La faible proportion d'élèves en sixième s'explique par le choix des familles. Choix tout à fait rationnel, comme toujours. Car même le certif était inutile pour la plupart des boulots. Une partie importante de ceux qui l'obtenaient n'en faisaient rien du tout : ils encadraient le diplôme et l'accrochaient au-dessus de leur cheminée. Beaucoup donc passaient le certif juste pour montrer qu'ils étaient "cultivés". Quant à entrer en sixième classique, avec du latin et du grec, la plupart des parents pensaient qu'ils n’étaient absolument pas concernés par cette "offre", bonne pour des extra-terrestres.

- Dans l'école "de Jules Ferry", l'obligation scolaire s'arrêtait à 12 ans. C''est en 1936 que Jean Zay la porte à 13 ans puis après-guerre qu'elle passe à 14 ans.

Il convient cependant d'ajouter que cette prolongation de la scolarité obligatoire n'a pas eu que des effets positifs. Car ceux qui, pour une raison ou pour une autre, se trouvaient dans le système primaire après l'âge de 11-12 ans avaient beaucoup plus de mal à rejoindre le système secondaire, la sixième ayant toujours commencé à 11 ans.

Un deuxième aspect des choses, qui contrebalance le premier et que tous les contempteurs de l'école "de Jules Ferry" oublient systématiquement est l'existence d'une filière post-élémentaire à l'intérieur même du système primaire. On a tendance aujourd'hui à confondre élémentaire et primaire et à projeter cette synonymie dans le passé. On rate ainsi un pan entier, et qui plus est absolument décisif, dans l'éducation des classes populaires dans l'entre-deux guerres. L'école primaire se prolongeait, bien après "l'âge du certif" et jusqu'aux ENS de Saint-Cloud et Fontenay, qui appartenaient donc au système primaire : peuplées par des fils ou des petit-fils d'ouvriers et de paysans alors que leur recrutement est aujourd'hui aussi bourgeois qu'à la rue d'Ulm : c'est ce qu'on appelle "progrès de la démocratisation".

Ne pas oublier donc l'existence de ces "collèges du peuple" - titre d'un livre excellent de Briand et Chapoulie dont je ne saurais trop recommander la lecture : cours complémentaires, EPS, ENI, possibilité de rejoindre les lycées en seconde et, comme je le disais à l'instant, ENS de Fontenay et de Saint-Cloud. Ce sont ces "collèges du peuple" qui accueillaient une partie fort importante de ces soi-disant "exclus" par le "pourri" de Ferry : beaucoup plus du double que les "fils de bourgeois" et les "quelques boursiers-alibi" scolarisés dans le secondaire dans les années 30.

A défaut du livre de Chapoulie, on peu en lire le compte-rendu par JP Terrail sur Persée :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1994_num_35_4_4361


retraitée a écrit:Il me semble d'ailleurs que les ENS que vous citez formaient les professeurs exerçant dans les Écoles Normales d'instituteurs.

Pedro Cordoba a écrit:
retraitée a écrit:Il me semble d'ailleurs que les ENS que vous citez formaient les professeurs exerçant dans les Écoles Normales d'instituteurs.
Oui, tout à fait exact. C'est bien pourquoi le primaire formait un ordre d'enseignement par lui-même, fonctionnant d'une certaine façon en vase clos : les anciens élèves des ENS formaient les professeurs des ENI qui formaient les instituteurs qui instruisaient les élèves, qui à leur tout pouvaient devenir élèves des ENS - en nombre réduit bien sûr mais pas plus réduit que celui des élèves de la rue d'Ulm et de Sèvres. Cette "étanchéité" des deux systèmes n'empêchait pas les points de passage de l'un à l'autre, en particulier en sixième et en seconde, ni  l'accès des élèves du primaire à l'enseignement supérieur (dans des proportions restreintes il est vrai). Mais il faut surtout, lorsqu'on parle de l'école "de Jules Ferry" se défaire de l'idée, propre au système actuel, d'une succession entre le primaire et le secondaire. Le primaire va au-delà du bac et le secondaire commence avant la sixième dans les "petites classes des lycées" (onzième, dixième, etc.). Ce sont deux réseaux parallèles, socialement discriminés, entre autres raisons parce que le secondaire était payant dès la onzième, mais aussi "élitistes" l'un que l'autre au niveau intellectuel. La plupart de ceux qui vouent aux gémonies "Ferry-le pourri" sont probablement persuadés que les élèves du primaire étaient systématiquement éjectés après l'école élémentaire.

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Re: ENS et remboursement

Message par Philomèle le Jeu 26 Nov 2015 - 9:25

RogerMartin a écrit:
Philomèle a écrit:
Spinoza1670 a écrit:Lyon et Meirieu, y a-t-il une relation entre ce déménagement et l'illustre pédagogue ?

Aucune. Le déménagement est lié aux politiques de déconcentration des années 90. Voir aussi le transfert de l'ENA à Strasbourg, dans la même optique.

Pour avoir vu l'évolution avant / après, il me semble que l'ENS Lettres de Lyon s'est davantage intégrée dans le réseau universitaire européen : proximité de Genève (2 h de train, à la louche), de l'Italie, de l'Allemagne, du bassin méditerranéen. Il me semble aussi que son rayonnement culturel s'est accru ou a eu davantage de visibilité (théâtre Kantor, nouvelle filière Arts, etc.). Et les coopérations avec d'autres écoles lyonnaises ont donné aussi des résultats intéressants : l'ENSSIB (conservateurs de bibliothèque), ENSATT (théâtre), et autres. Pour les esprits chagrins, Lyon est à deux heures de train de Paris, la banlieue en somme. Mon regard était très naïf au début des années 2000 et reste très extérieur à tout cela à présent, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce déménagement soit un échec, aussi bien pour l'ENS Lyon que pour la vie universitaire lyonnaise.

Et l'ENS Lyon emploie des méthodes tout à fait extraordinaires pour contraindre ceux qui ne le seraient pas a priori d'être fascinés par ce bassin européen (je n'ai rien contre la ville de Lyon, soyons clairs). Nous qui voulions proposer à une élève agrégée de 4e année de donner un TD centré sur son domaine dans notre misérable cuvette parisienne, nous avons été bien marris, puisque la direction de l'ENS Lyon a refusé d'autoriser le cumul à cette thésarde, et ce malgré l'avis favorable de leur département des langues: bien qu'inscrite en thèse en région parisienne (tache dont on lui avait fait sentir qu'elle se laverait dans le sang), elle n'avait pas le droit semble-t-il de s'éloigner de Lyon. Je n'ai jamais vu ce genre de délire à Ulm, qui se fiche bien de savoir où sont concrètement les élèves sur le territoire français -- personne ne reprocherait à qui que ce soit une inscription en province avec un spécialiste d'un domaine donné. De la même manière, quand j'étais élève à Ulm dans les années 80, j'ai croisé des anglicistes dont l'emploi du temps à la fac était décidé par leurs enseignants de Fontenay jusqu'au moindre TD -- le terme de flicage me paraît insuffisant pour décrire ce type de pratique!

C'était une réponse à Cripouillou qui disait que Lyon c'était la "cambrousse" pour une grande école. Il charrie.
L'administration ne m'a jamais paru spécialement autoritaire mais je reconnais que j'ai été assez docile, avec un parcours linéaire thèse / enseignement, le tout en province, parce que je suis indécrottablement provinciale et pas particulièrement fascinée par Paris.
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Re: ENS et remboursement

Message par Lefteris le Sam 28 Nov 2015 - 13:09

Spinoza1670 a écrit:

Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.

J'ai commencé à lire ça par petits bouts, c'est absolument passionnant, c'est extrêmement documenté, factuel, précis. Ca remémore des débats que j'ai suivis de l'extérieur, sans être directement impliqué, ça met des mots sur des idées, comme une sorte de puzzle qui se met en place.
Ca éclaire parfaitement le travail de sape des idéologies -et du vocabulaire qui va avec- qui trouve sa consécration dans les réformes actuelles.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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