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Ruthven
Monarque

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Ruthven le Sam 25 Nov 2017 - 16:06
@DesolationRow a écrit:On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".

Aucune grande école, à ma connaissance, ne paye ses élèves s'ils ne sont pas destinés à devenir fonctionnaires ... Pourquoi cela devrait-il être le cas pour l'ENS ? Les Centraliens ne sont pas payés, ceux d'HEC encore moins ...


Dernière édition par Ruthven le Sam 25 Nov 2017 - 16:07, édité 1 fois
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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Sam 25 Nov 2017 - 16:06
Je dois dire que j'ai un peu de mal avec l'argument du "oui mais j'étais jeune je me suis pas rendu compte"
Oui on était tout petits, mais on était bien conscient qu'on était payés, par pour nos beaux yeux mais parce que l'Etat investissait sur nous, non ? Même à 19 ans c'est concevable je pense

Aux chartes cela dit c'est probablement plus clairement exposé parce qu'on y forme des conservateurs, or les institutions de conservation sont publiques, alors que l'ENS forme normalement des professeurs et des chercheurs, mais l'enseignement fait fuir et les normaliens ont probablement plus d'ouvertures vers le privé que les chartistes (qui, eux, hormis l'enseignement, n'ont pas des tonnes de possibilités d'ouverture s'ils ne veulent pas être conservateurs)

Enfin personnellement ce salaire, je l'ai vu comme un moyen d'échapper à mes parents, vivre par mes propres moyens, j'étais tout à fait prête à accepter 10 ans (et même 20 s'il avait fallu) de boulot pour l'Etat plutôt que de retourner vivre chez eux

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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Aliceinwonderland le Sam 25 Nov 2017 - 16:10
Apparemment c'est différent en lettres mais il y a plus de 20 ans quand mon mari a rompu l'engagement à l'ENS Cachan tout le monde trouvait normal (y compris lui) qu'il rembourse. D'autant qu'ils ne demandent pas de tout rembourser d'un coup, c'était réparti sur 8 ans je crois. Il a sablé le champagne quand ça a été fini mais ça n'a pas non plus été vécu de sa part comme une injustice mais comme une façon de reprendre sa liberté.

Par contre quand je lis les nouveaux commentaires je me dis qu'effectivement à l'époque tous ses amis de promo sont devenus profs en prépa, le secondaire n'était pas envisageable à l'époque et c'est sûr que ça change pas mal la donne (si on y entre avec la perspective d'enseigner en fac).
archeboc
Sage

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par archeboc le Sam 25 Nov 2017 - 16:13
KinetteKinette a écrit:PS: en ce qui concerne les Eaux et forêts, où les étudiants sont aussi payés, ça fonctionne de la même façon?

Je suppose que tu parles des ingénieurs des travaux des eaux et forêts. En sortie de prépa, ils entrent comme stagiaire dans le corps. Pas de concours à la sortie : c'est en entrée que tu choisis d'être fonctionnaire ou pas. C'est un peu comme si, en réussissant un concours d'ENS, tu avais le choix de dire oui à la fonction publique, et tu es alors payé, et tu es directement agrégé, ou de dire non, et de ne pas être payé, et de tenter ta chance dans le privé à la sortie de l'école. La plupart des corps de la fonction publique sont sur ce modèle. C'est l'éducation nationale l'exception.

http://www.studyrama.com/formations/fiches-metiers/environnement-developpement-durable/ingenieur-des-travaux-des-eaux-et-forets-974
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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Sam 25 Nov 2017 - 16:14
Oui c'est sûr, c'était pareil il y a 15 ans encore, tous les chartistes qui ne devenaient pas conservateurs avaient un poste à la fac ou en prépa dès la thèse soutenue

Mais ça n'est plus le cas

Après pour un normalien, passer et réussir le CAPES ne me paraît pas insurmontable et rend donc le respect de l'engagement décennal très facile à faire (bon, si on n'aime pas tellement enseigner, c'est moyennement marrant, mais pas non plus infaisable)

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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 16:15
@Ruthven a écrit:
@DesolationRow a écrit:On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".

Aucune grande école, à ma connaissance, ne paye ses élèves s'ils ne sont pas destinés à devenir fonctionnaires ... Pourquoi cela devrait-il être le cas pour l'ENS ? Les Centraliens ne sont pas payés, ceux d'HEC encore moins ...

Je précise que je parle uniquement pour les disciplines littéraires, que je connais un peu.
La question, c'est est-ce que l'État a vraiment intérêt payer la formation d'étudiants très spécialisés pour ensuite les envoyer enseigner dans le secondaire, alors qu'ils n'en ont généralement pas envie ? Je pense que la réponse est non. Si on continue à envoyer, en masse, des jeunes docteurs dans le secondaire, et bien on ne formera plus de jeunes docteurs, et ce serait une catastrophe. Je le vois bien : je commence à déconseiller aux étudiants les plus brillants de faire une thèse, c'est quand même un comble.
Dans ces conditions, si on veut maintenir une filière d'excellence dans la recherche et tant qu'il n'y a pas autant de postes que de jeunes docteurs, il faut accepter que ceux qui ne trouvent pas de débouchés à la fac et au CNRS puissent partir dans le privé trouver des postes qui correspondent à leur qualification. C'est tristounet, mais c'est une question de réalisme. Personnellement, je préfère que certains des normaliens travaillent, en France, dans le droit, dans l'édition, dans la communication, plutôt que de fabriquer à la chaîne des étudiants sur-diplômés et déprimés dans le secondaire. C'est tout aussi utile à l'État.

L'autre solution, c'est de baisser drastiquement le nombre de postes à l'entrée de l'ENS, effectivement.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Kimberlite le Sam 25 Nov 2017 - 16:16
@DesolationRow a écrit:On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".
OK, mais, quand une formation comme un DEA sélectionne fortement à l'entrée, et que, parmi les étudiants, on a des normaliens ET d'autres étudiants dont on ne peut pas arguer qu'ils sont moins bons, et qui ont également subit une sélection pour ce niveau, la justification "parce qu'ils ont passé le concours" m'a toujours semblé plus difficile à tenir. Surtout que ça change ensuite fortement la façon dont on vit cette année de DEA (master recherche pour les jeunots).
Avant que ça soit fait, toute analogie avec la situation CAPES/contractuel ou CAPES/agrégation ne tient pas la route (cas N°1: sélection différente, cas N°2: pas le même concours. Pour un DEA, la sélection avait les mêmes critères pour tous, voire était à l'avantage des normaliens, car ceux-ci n'entraient normalement pas en concurrence pour les bourses, ayant leur propre système).
Je n'ai rien contre les normaliens, je me suis toujours dit "tant mieux pour eux" (mais le "tant pis pour moi" passe moins bien, j'avoue, parce que j'en ai bavé pour arriver à être prise dans un des DEA les plus sélectifs, puis pour avoir une bourse, et sortant dans les premiers.)

K

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Prezbo
Habitué du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Prezbo le Sam 25 Nov 2017 - 16:34
@Elaïna a écrit:Je dois dire que j'ai un peu de mal avec l'argument du "oui mais j'étais jeune je me suis pas rendu compte"
Oui on était tout petits, mais on était bien conscient qu'on était payés, par pour nos beaux yeux mais parce que l'Etat investissait sur nous, non ? Même à 19 ans c'est concevable je pense

[...]

Enfin personnellement ce salaire, je l'ai vu comme un moyen d'échapper à mes parents, vivre par mes propres moyens, j'étais tout à fait prête à accepter 10 ans (et même 20 s'il avait fallu) de boulot pour l'Etat plutôt que de retourner vivre chez eux

+1.

Que certains responsables de formation aient pu tenir des discours irresponsables aux admissibles, c'est un fait. J'en ai entendu aussi. (ENS Cachan, début des années 90.)

Mais même à vingt ans, comprendre que quatre ans de salaires versés était un engagement lourd de la part de l'état, et l'engagement décennal une contrepartie, me semblait évident.

Je suis soufflé par ceux qui disent avoir signé le papier "entre deux portes". Il faut ne jamais avoir connu de difficultés financières, ou de gens en difficultés financières, pour être aussi léger, non ?

Quand j'ai intégré, mes deux parents (divorcés) et moi-même étions dans une situation tendue. Pouvoir intégrer une école où les études étaient rémunérés était un soulagement incroyable,  et une des raisons majeurs de mon choix. En plus de la volonté d'être autonome financièrement. (Au point que j'aurais été prêt à intégrer d'autres écoles d'élèves fonctionnaires , réputées plus faciles d'accès, et menant à des carrières qui m'intéressaient moins à l'époque, au besoin.)

L'engagement décennal, comme son nom l'indique, c'est dix ans, quatre ans de scolarité inclus. A mon époque, je suppose que c'est toujours le cas, c'était fractionnable : il était possible de l'interrompre pour aller passer quelques années à l'étranger. Autant dire que ça laisse du temps pour faire autre chose dans sa carrière.

Et le dispositif n'a pas été mise en place (uniquement) pour l'aspect social, mais pour permettre de prérecruter les meilleurs éléments. C'est aussi une manière de compenser des carrières réputées moins rémunératrices en France. Autant dire que les arguments du type "oui mais quand on voit ce qu'ils auraient pu gagner dans le privé/à l'étranger/whatever" ont un côté "beurre et argent du beurre" pas très facilement défendable.

Sinon, quand j'ai intégré, je savais que cela ne garantissait pas un poste dans l’enseignement supérieur et la recherche, que les places à l'université étaient chères, les places en CPGE aussi, et qu'il fallait faire son trou. Là aussi, je ne suis pas sûr que l'argument du "l'ENS nous a recruté mais après le système ne nous offre pas à tous un poste" se défende non plus. Franchement, j'ai connu très peu de normaliens qui n'étaient pas capables de réussir au moins un concours d'enseignement. Et pour ceux qui voulaient se réorienter, il y avait aussi d'autres voies dans la fonction publique...

Enfin bref, sur un forum ou la majorité des intervenants ne sont pas passé par une ENS, je serai prudent avant de se plaindre du sort fait aux normaliens. Je ne dis pas que tous ont vu se dérouler sous leurs pieds un chemin tapissé de roses, mais il faut peut-être se reppeler qu'avoir été rémunéré pendant quatre années d'études reste un confort incroyable.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 16:42
Je ne crois pas que quiconque "plaigne" les normaliens. Ils ont signé un engagement, soit ils le tiennent soit ils remboursent, c'est très bien.

Je dis seulement que si l'on veut que l'ENS, et particulièrement l'École littéraire, survive, il va falloir accepter, à mon avis, que l'engagement décennal disparaisse, parce qu'il est économiquement absurde de lourdement investir sur des étudiants pour les envoyer en masse enseigner dans le secondaire.
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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Sam 25 Nov 2017 - 16:43
@DesolationRow a écrit:
@Ruthven a écrit:
@DesolationRow a écrit:On s'éloigne du sujet du fil, mais je pense qu'il faut maintenir le traitement et faire sauter l'engagement décennal ; après tout, l'ENS a bien fonctionné avec un engagement décennal largement fictif pendant fort longtemps.

Pour la réponse : "pourquoi les normaliens sont-ils payés", la réponse est effectivement "parce qu'ils ont passé le concours".

Aucune grande école, à ma connaissance, ne paye ses élèves s'ils ne sont pas destinés à devenir fonctionnaires ... Pourquoi cela devrait-il être le cas pour l'ENS ? Les Centraliens ne sont pas payés, ceux d'HEC encore moins ...

Je précise que je parle uniquement pour les disciplines littéraires, que je connais un peu.
La question, c'est est-ce que l'État a vraiment intérêt payer la formation d'étudiants très spécialisés pour ensuite les envoyer enseigner dans le secondaire, alors qu'ils n'en ont généralement pas envie ? Je pense que la réponse est non. Si on continue à envoyer, en masse, des jeunes docteurs dans le secondaire, et bien on ne formera plus de jeunes docteurs, et ce serait une catastrophe. Je le vois bien : je commence à déconseiller aux étudiants les plus brillants de faire une thèse, c'est quand même un comble.
Dans ces conditions, si on veut maintenir une filière d'excellence dans la recherche et tant qu'il n'y a pas autant de postes que de jeunes docteurs, il faut accepter que ceux qui ne trouvent pas de débouchés à la fac et au CNRS puissent partir dans le privé trouver des postes qui correspondent à leur qualification. C'est tristounet, mais c'est une question de réalisme. Personnellement, je préfère que certains des normaliens travaillent, en France, dans le droit, dans l'édition, dans la communication, plutôt que de fabriquer à la chaîne des étudiants sur-diplômés et déprimés dans le secondaire. C'est tout aussi utile à l'État.

L'autre solution, c'est de baisser drastiquement le nombre de postes à l'entrée de l'ENS, effectivement.

Mais dans le cas que tu préconises, l'ENS n'est plus qu'une école doctorale et non plus une institutino destinée à former une élite d'enseignants et de chercheurs
Je pose le problème en étant consciente que c'est notamment vers là que l'Ecole des chartes se dirige, à force de mettre en place des parcours (comme à l'ENS) parallèles pour faire des masters et des doctorats sans avoir le diplôme d'archiviste paléographe
A terme, ça veut dire que l'Ecole des chartes ne sera plus qu'une école doctorale parmi d'autres, sans salaire d'élève fonctionnaire (forcément)

Je n'ai pas d'avis particulièrement tranché sur la question, c'est peut-être l'avenir, mais je ne suis pas persuadée que ça soit bon pour l'état de la recherche et de la formation des fonctionnaires travaillant dans le domaine de la culture (enseignement, conservation, recherche etc)


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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 16:47
Je pense effectivement que l'ENS ne peut pas avoir vocation à former majoritairement des enseignants du secondaire.
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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Sam 25 Nov 2017 - 16:51
@DesolationRow a écrit:Je pense effectivement que l'ENS ne peut pas avoir vocation à former majoritairement des enseignants du secondaire.

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
Tout le monde y gagnerait

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Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 16:52
@Elaïna a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je pense effectivement que l'ENS ne peut pas avoir vocation à former majoritairement des enseignants du secondaire.

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
Tout le monde y gagnerait

Ah, dans ce monde idéal on pourrait effectivement rediscuter Wink et je ne tiendrais pas le même discours.
archeboc
Sage

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par archeboc le Sam 25 Nov 2017 - 16:54
@Elaïna a écrit:Je dois dire que j'ai un peu de mal avec l'argument du "oui mais j'étais jeune je me suis pas rendu compte"
Oui on était tout petits, mais on était bien conscient qu'on était payés, par pour nos beaux yeux mais parce que l'Etat investissait sur nous, non ? Même à 19 ans c'est concevable je pense

Il y a eu longtemps un patriotisme industriel, un colbertisme technocratique, qui considérait la fuite vers le privé comme une bonne chose pour la compétitivité du pays. C'était toujours la France même si c'était Total, Areva, Pechiney ou Danone.

Le problème, c'est que ce patriotisme industriel a commencé à s'effriter dans les années 90. Mais même dans ces années là, il me semble qu'un élève qui passait un concours d'ingénieur civil en sortant de l'X ou de l'ENS était libéré de son engagement décennal. C'était l'époque où Bernard Esambert écrivait dans le Monde : "Ingénieur, mes frères, officiers de la guerre économique".


KinetteKinette a écrit:OK, mais, quand une formation comme un DEA sélectionne fortement à l'entrée, et que, parmi les étudiants, on a des normaliens ET d'autres étudiants dont on ne peut pas arguer qu'ils sont moins bons, et qui ont également subit une sélection pour ce niveau, la justification "parce qu'ils ont passé le concours" m'a toujours semblé plus difficile à tenir.

Je doute que la sélection pour entrer dans ce DEA/Master soit une sélection sur concours avec copies anonymes. Il n'y en a pas beaucoup taillées sur ce modèle. Par ailleurs, il me semble que la plupart des élèves qui entrent en M2 sont encore en âge de passer les concours des ENS, non ?


@Prezbo a écrit:Je suis soufflé par ceux qui disent avoir signé le papier "entre deux portes". Il faut ne jamais avoir connu de difficultés financières, ou de gens en difficultés financières, pour être aussi léger, non ?

Il faut vraiment ne jamais s'être fait escroqué par un vendeur de téléphone portable ou d'encyclopédie pour ne pas savoir comment on peut signer des choses avec légèreté.

Et le dispositif n'a pas été mise en place (uniquement) pour l'aspect social, mais pour permettre de prérecruter les meilleurs éléments. C'est aussi une manière de compenser des carrières réputées moins rémunératrices en France. Autant dire que les arguments du type "oui mais quand on voit ce qu'ils auraient pu gagner dans le privé/à l'étranger/whatever" ont un côté "beurre et argent du beurre" pas très facilement défendable.

Sur ce fil, l'argument n'a été utilisé que pour dire que l'Etat faisait une très bonne affaire. Du moins est-ce ainsi que je l'ai compris.

User17706
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par User17706 le Sam 25 Nov 2017 - 17:06
Le déclassement du débouché historique couplé au gel des postes dans le supérieur et dans la recherche rend effectivement la situation difficile. Une réduction de la voilure (de l'ordre de 20%) pourrait peut-être un peu atténuer le problème.

Mais c'est vrai que cette formation « de luxe » n'a de sens que si l'on attend, du personnel ainsi formé, quelque chose qu'on aurait eu du mal à obtenir autrement. Par tewari (joueurs de go, coucou), un normalien qui se retrouve professeur certifié six années durant après son engagement décennal n'a normalement pas de mal à tenir cet engagement, mais il est tout sauf certain qu'il soit justifié, pour pouvoir employer un professeur certifié six années durant, de lui octroyer un traitement durant les quatre années précédentes : du point de vue des ressources humaines c'est aujourd'hui un évident gaspillage.

(Dans l'autre monde d'Elaïna, évidemment les choses sont tout à fait différentes, je suis le premier à le dire.)

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par e-Wanderer le Sam 25 Nov 2017 - 17:55
Le débouché "historique" dont tu parles ne l'a pas toujours été : mes collègues de 55-60 ans ont souvent galéré, car il y avait à leur époque moins de postes à l'agrégation que de normaliens candidats, et ils ont connu une période de vaches maigres pour les recrutements dans le supérieur très comparable à celle que nous subissons aujourd'hui.
User17706
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par User17706 le Sam 25 Nov 2017 - 17:59
@e-Wanderer a écrit:Le débouché "historique" dont tu parles ne l'a pas toujours été : mes collègues de 55-60 ans ont souvent galéré, car il y avait à leur époque moins de postes à l'agrégation que de normaliens candidats, et ils ont connu une période de vaches maigres pour les recrutements dans le supérieur très comparable à celle que nous subissons aujourd'hui.
C'est vrai, mais en ce qui concerne le secondaire il ne me semble pas qu'on pouvait encore parler de déclassement.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 18:08
PauvreYorick a écrit:Le déclassement du débouché historique couplé au gel des postes dans le supérieur et dans la recherche rend effectivement la situation difficile. Une réduction de la voilure (de l'ordre de 20%) pourrait peut-être un peu atténuer le problème.

Mais c'est vrai que cette formation « de luxe » n'a de sens que si l'on attend, du personnel ainsi formé, quelque chose qu'on aurait eu du mal à obtenir autrement. Par tewari (joueurs de go, coucou), un normalien qui se retrouve professeur certifié six années durant après son engagement décennal n'a normalement pas de mal à tenir cet engagement, mais il est tout sauf certain qu'il soit justifié, pour pouvoir employer un professeur certifié six années durant, de lui octroyer un traitement durant les quatre années précédentes : du point de vue des ressources humaines c'est aujourd'hui un évident gaspillage.

(Dans l'autre monde d'Elaïna, évidemment les choses sont tout à fait différentes, je suis le premier à le dire.)



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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Sam 25 Nov 2017 - 18:18
@DesolationRow a écrit:
@Elaïna a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je pense effectivement que l'ENS ne peut pas avoir vocation à former majoritairement des enseignants du secondaire.

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
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Ah, dans ce monde idéal on pourrait effectivement rediscuter Wink  et je ne tiendrais pas le même discours.

C'est le monde dans lequel a vécu mon directeur de thèse. Ulm juste après guerre, Fondation Thiers, assistant à Nanterre quelques années, puis une bonne vingtaine d'années dans divers lycées de sa Picardie natale où on lui foutait une paix royale (et où son accent anglais a pu dangereusement essaimer I love you) puis re-assistanat, thèse d'Etat magnifique, et poste de PR dans la foulée. Il était halluciné du train de vie miteux que je menais pour faire ma thèse, puis du bagne que constituaient certains postes de MCF de ses anciens étudiants, avec presque autant de copies qu'en CPGE par ex.

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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Sam 25 Nov 2017 - 18:21
@e-Wanderer a écrit:Le débouché "historique" dont tu parles ne l'a pas toujours été : mes collègues de 55-60 ans ont souvent galéré, car il y avait à leur époque moins de postes à l'agrégation que de normaliens candidats, et ils ont connu une période de vaches maigres pour les recrutements dans le supérieur très comparable à celle que nous subissons aujourd'hui.

Oui, je fais partie des premières promotions pour lesquelles il y a à nouveau eu des postes dans le supérieur. A la différence que ces postes étaient en général bien chargés en copies et en étudiants, et assez différents de ceux d'avant la période de vaches maigres précédente.

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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Kimberlite le Sam 25 Nov 2017 - 18:28
@archeboc a écrit:Je doute que la sélection pour entrer dans ce DEA/Master soit une sélection sur concours avec copies anonymes. Il n'y en a pas beaucoup taillées sur ce modèle.
Comme dit auparavant, et au vu des résultats de classement en fin de DEA, les normaliens recrutés ne sont pas "supérieurs" aux faqueux ni aux étudiants sortis d'autres écoles d'ingénieurs. Les faqueux sont recrutés de façon très très sévère, du moins dans les meilleurs DEA auxquels je pense (en gros, si tu n'es pas major de promo ou presque, bien peu de chances). De ce que m'avait expliqué un chercheur, les normaliens, comme ils obtenaient quasi systématiquement une bourse de l'ENS (mais en fait une de nos normalienne a failli ne pas en avoir) n'entraient pas en concurrence avec les autres pour une bourse, du coup on hésitait moins à les recruter (donc critères moins sévères en fait). Les DEA (à l'époque) avançaient souvent le nombre d'étudiants obtenant une bourse de thèse pour valoriser leur formation.

Par ailleurs, il me semble que la plupart des élèves qui entrent en M2 sont encore en âge de passer les concours des ENS, non ?
Quand tu es dans une fac qui n'a pas de préparation à ce concours, tu peux oublier...

K

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Feuchtwanger
Niveau 8

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Feuchtwanger le Sam 25 Nov 2017 - 18:28
Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout. Autant, je trouve que c'est normal que tout normalien ayant bénéficié de cet investissement de l'Etat le rembourse s'il part finalement dans le privé, autant j'ai de plus en plus de mal à voir cette rémunération comme un gigantesque privilège au vu des débouchés que l'Etat offre aux anciens élèves de l'ENS. A mon avis, réduire considérablement le nombre d'élèves admis serait judicieux pour permettre aux normaliens de réellement poursuivre leur vocation (travailler à l'université). En effet, avoir bénéficié du statut de normalien pour enseigner dans le secondaire me semble assez contre-productif.

Je viens d'une famille de normaliens et ayant la fibre du service public, la perspective d'études payées pendant quatre ans pour ensuite enseigner à haut niveau (ce que tous mes aînés avaient fait) me semblait justifier les sacrifices du concours. Avec le recul et même si j'ai eu beaucoup de chance dans mon parcours je suis arrivé à la conclusion que je ne voudrais jamais que mes enfants fassent l'ENS. Je préfère économiser 60 000 euros qu'ils pourront employer pour payer leurs études tout en ayant l'occasion de multiplier les expériences, de prendre des initiatives et ne pas contracter d'engagements qui les enferrent dans des perspectives de carrière où l'ensemble des personnels (normaliens ou non) sont traités de manière indigne.

Dans ma promotion de l'ENS, 40% se sont barrés à l'étranger, 30% sont dans le secondaire (et souvent assez malheureux) et 30% sont MCF. Pour moi c'est un beau gâchis de l'argent public et de nombreux talents.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Sam 25 Nov 2017 - 19:09
@Feuchtwanger a écrit:Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout.
C'est faux : c'est la somme approximative que touchent les normaliens pendant leur scolarité. Mais ce n'est pas la somme que cela coûte à l'état, ni la somme qu'ils touchent au final, il faut y rajouter :
- 4 années de cotisation retraite (ce qui fait une carrière de 4 ans plus courte par normalien, dans un monde où les carrières s'allongent pour tous, ce n'est franchement pas négligeable, ni en terme d'argent, ni en terme de qualité de vie)
- les frais supplémentaires (remboursement des transports, chômage possible à la fin (même si ça doit être rare, ça peut quand même être utile), sécu (oui vous savez les arrêts de travail (même si c'est rare, ça existe et ça fait une différence majeure)...)
- les bourses de thèses dédiées aux normaliens qui comme l'expliquent Kinette permettent aux normaliens de passer même si leurs résultats académiques sont plus faibles que ceux des autres étudiants. On pourrait arguer que ces bourses seraient bien mieux utilisées pour payer les thèses des meilleurs étudiants plutôt que celles des normaliens).
- salaire supplémentaire après réussite à un concours de la fonction publique (grâce à l'ancienneté accumulée pendant les années d'ENS). La différence est vraiment pas négligeable.

Ça fait vraiment beaucoup plus que 60 000 euros. Mais je conçois que ça ne soit pas perceptible dès le début.

Honnêtement faire l'ENS et une thèse en France, puis se barrer à l'étranger, dans le privé en remboursant ce que l'on doit : c'est un très très bon plan financier. Il y a aussi la possibilité de rentrer dans la haute administration, ce qui est tout à fait dans l'engagement décennal.

Je ne connais aucun pays qui met une telle somme (en plus du prix de la formation disciplinaire) pour son "élite". Surtout associée à un si petit engagement finalement.

Alors certes, il est vrai que les ENS ont une tradition de fonction publique très forte : il est vrai que beaucoup de leurs anciens touchent aujourd'hui des salaires bien plus faibles que ce qu'ils auraient pu percevoir (mais la différence est en partie compensée par les avantages qu'ils doivent à l'école). Et il est vrai que le système pouvait être rentable. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Les normaliens n'ont pas envie de la précarité qui va avec les carrières de recherche (je ne leur jette pas la pierre, ils ont bien raison et ils sont loin d'être les seuls), les normaliens n'ont pas envie des conditions de travail difficiles de l'EN (je ne leur jette pas la pierre, ils ont bien raison et ils sont loin d'être les seuls), donc les normaliens font ce que beaucoup feraient ils partent dans le privé, dans la haute administration ou à l'étranger, à la sortie de l'école ou après. Et l'école les y aide (de même qu'elle aide ses auditeurs à le faire et c'est énorme l'aide qu'elle peut apporter). Et l'école à raison : parce qu'une école ne peut pas accepter d'envoyer ses étudiants là où ils seront malheureux et que son rôle premier est d'aider ses étudiants à avoir la carrière qu'ils souhaitent.

Ou simplement ils ne rentrent pas à l'école et vont en école d'ingénieurs ou en école de commerce. Il y a des années où même Ulm n'a pas rempli sur certains concours.
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Feuchtwanger le Sam 25 Nov 2017 - 20:10
@Sulfolobus a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout.
C'est faux : c'est la somme approximative que touchent les normaliens pendant leur scolarité. Mais ce n'est pas la somme que cela coûte à l'état, ni la somme qu'ils touchent au final

Vous avez raison sur tous les points que vous avancez. Néanmoins ce sont des avantages que je ne trouve pas assez importants au regard de l'effort consenti (on parle tout de même de trois ans après bac en moyenne où on ne fait que cela, à la différence d'un étudiant à l'université qui peut accumuler d'autres expériences).

Sincèrement, je n'avais pas conscience de ces avantages quand j'ai signé (à vingt ans, on ne pense pas vraiment à la retraite, ni à la différence de salaires dans la fonction publique,...). Ce que je voulais souligner c'est qu'un jeune intelligent et doué pour les études peut obtenir à investissement égal beaucoup plus sur le long terme et que l'attrait exercé par les salaires relève surtout du court terme.

Un jeune qui rentre à l'heure actuelle à l'ENS en lettres classiques va au casse-pipe au regard de ce qu'il pourrait faire ailleurs et c'est cela qui est inacceptable. Ce l'est d'autant plus que les dépenses effectuées pour lui sont importantes.

Beaucoup s'en sortent en partant à l'étranger mais d'un point de vue éthique ce choix est problématique. Je le trouve d'autant plus triste que la plupart des normaliens, comme vous le soulignez, sont attachés à la fonction publique.

L'Etat devrait se poser la question de la réduction des places aux concours.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Sam 25 Nov 2017 - 20:18
@Feuchtwanger a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:Il faut voir ce que représentent les salaires des normaliens : en gros 60 000 euros en tout.
C'est faux : c'est la somme approximative que touchent les normaliens pendant leur scolarité. Mais ce n'est pas la somme que cela coûte à l'état, ni la somme qu'ils touchent au final

Vous avez raison sur tous les points que vous avancez. Néanmoins ce sont des avantages que je ne trouve pas assez importants au regard de l'effort consenti (on parle tout de même de trois ans après bac en moyenne où on ne fait que cela, à la différence d'un étudiant à l'université qui peut accumuler d'autres expériences).

Sincèrement, je n'avais pas conscience de ces avantages quand j'ai signé (à vingt ans, on ne pense pas vraiment à la retraite, ni à la différence de salaires dans la fonction publique,...). Ce que je voulais souligner c'est qu'un jeune intelligent et doué pour les études peut obtenir à investissement égal beaucoup plus sur le long terme et que l'attrait exercé par les salaires relève surtout du court terme.

Un jeune qui rentre à l'heure actuelle à l'ENS en lettres classiques va au casse-pipe au regard de ce qu'il pourrait faire ailleurs et c'est cela qui est inacceptable. Ce l'est d'autant plus que les dépenses effectuées pour lui sont importantes.

Beaucoup s'en sortent en partant à l'étranger mais d'un point de vue éthique ce choix est problématique. Je le trouve d'autant plus triste que la plupart des normaliens, comme vous le soulignez, sont attachés à la fonction publique.

L'Etat devrait se poser la question de la réduction des places aux concours.

Surtout pas ; on a une institution qui fonctionne à peu près convenablement, et forme effectivement très bien ses étudiants. Pourquoi diminuer le nombre de ceux qui reçoivent cette formation ? L'État devrait se poser la question des débouchés à la sortie de l'ENS - ce qui implique peut-être qu'on accepte, effectivement, que des normaliens travaillent éventuellement dans le privé (mais enfin, le privé ce n'est pas le diable, et l'État a aussi tout à gagner à avoir des entreprises qui fonctionnent, avec des gens compétents et cultivés à leur tête...).
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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Sam 25 Nov 2017 - 20:24
@RogerMartin a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Elaïna a écrit:

C'est là que nous divergeons (et dix verges, bref, heu, voilà)
Dans mon monde idéal, ça serait cool d'avoir des tas de profs normaliens (et des docteurs, chartistes, etc)
Mais dans ce même monde idéal, ces profs auraient des edt pas pourris pour faire de la recherche, assister à des séminaires, etc
Tout le monde y gagnerait

Ah, dans ce monde idéal on pourrait effectivement rediscuter Wink  et je ne tiendrais pas le même discours.

C'est le monde dans lequel a vécu mon directeur de thèse. Ulm juste après guerre, Fondation Thiers, assistant à Nanterre quelques années, puis une bonne vingtaine d'années dans divers lycées de sa Picardie natale où on lui foutait une paix royale (et où son accent anglais a pu dangereusement essaimer I love you) puis re-assistanat, thèse d'Etat magnifique, et poste de PR dans la foulée. Il était halluciné du train de vie miteux que je menais pour faire ma thèse, puis du bagne que constituaient certains postes de MCF de ses anciens étudiants, avec presque autant de copies qu'en CPGE par ex.

C'est une des premières phrases de l'intro des Paysans de Languedoc de Le Roy Ladurie : "J'avais des sixièmes et des loisirs" :blague:

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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

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