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CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 19:48
@mblonde a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:C'est à ce point la chasse au respect de l'engagement décennal?

Parce qu'il y a quelques années, c'était nettement plus souple. Après, j'ai l'impression que pour un normalien qui fait ses 4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur, la somme à rembourser doit être relativement faible (puisque c'est dégressif en fonction des années qu'on a passé dans la fonction publique).

4 ans plus 3 ans d'allocateur moniteur ça fait à peu près 19000 € de remboursement donc (3 ans de non respect). Je trouve que ça fait quand même une belle somme.

A partir de cet exemple je compte sept années à rembourser, donc 7/10 des traitements perçus au cours de la scolarité si cette personne renonce à servir l'Etat (ce qui ne signifie pas nécessairement enseigner). Cette disposition ne me paraît pas scandaleuse : les normaliens, les énarques, les titulaires d'un concours de fonctionnaire d'Etat assorti d'une formation rémunérée dans une école d'application, sont recrutés, rémunérés et formés pour servir l'Etat ; c'est tout le sens du traitement pendant les années de formation.
Rosanette
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette le Mar 24 Nov 2015 - 19:49
Bon, si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer, ma foi... c'est la faute du système hein.
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micaschiste
Vénérable

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par micaschiste le Mar 24 Nov 2015 - 19:51
@Rosanette a écrit:Bon,  si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer,  ma foi... c'est la faute du système hein.
+1
Il faudra être prudent avec votre banquier le jour où vous signerez un prêt

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DesolationRow
Vénérable

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Mar 24 Nov 2015 - 19:54
@Rosanette a écrit:Bon,  si à 20 ans vous n'avez pas appris qu'il faut lire un contrat avant de le signer,  ma foi... c'est la faute du système hein.

Ok, on est des imbéciles, c'est saisi.
Mais enfin, quand vous signez un vague papier, qui n'est absolument pas présenté comme un engagement solennel, mais comme une formalité sans importance, dont on sous-entend qu'elle ne recouvre aucune réalité… Je ne dis pas que c'est intelligent, je dis que c'est compréhensible.
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Feuchtwanger le Mar 24 Nov 2015 - 20:00
@CarmenLR a écrit:

A partir de cet exemple je compte sept années à rembourser, donc 7/10 des traitements perçus au cours de la scolarité si cette personne renonce à servir l'Etat (ce qui ne signifie pas nécessairement enseigner). Cette disposition ne me paraît pas scandaleuse : les normaliens, les énarques, les titulaires d'un concours de fonctionnaire d'Etat assorti d'une formation rémunérée dans une école d'application, sont recrutés, rémunérés et formés pour servir l'Etat ; c'est tout le sens du traitement pendant les années de formation.

Et si l'on découvre après avoir signé qu'il n'y a plus d'Etat à servir?
Là encore, à 20 ans c'est une découverte que certains n'ont pas encore faite. Et quand on s'en rend compte, il est trop tard...

Sinon, je suis assez d'accord avec l'idée de faire à l'ENS ce que l'on fait à l'ENA : un poste dans la recherche pour chaque élève en sortant. D'ailleurs, les gens qui ont écrit ce rapport de la cour des comptes connaissent bien la problématique puisqu'ils sortent souvent de l'ENA.

Par contre, cela implique dans notre société contemporaine peu intéressée par les sciences, notamment sociales, de réduire drastiquement le nombre de normaliens et donc il faut oublier le classement de Shanghaï où nous n'émergerions qu'en augmentant les effectifs.
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oloc
Niveau 7

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par oloc le Mar 24 Nov 2015 - 20:13
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

Oui c'est pareil à l’École des Chartes. Mais on le sait en entrant, non ?
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 20:16
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

C'est justement le sens de l'engagement décennal : les ENS sont des écoles offrant aux élèves les meilleures conditions de préparation possibles aux concours de la fonction publique d'Etat avec rémunération pendant quatre ans, la condition étant que les élèves s'engagent à passer des concours (la tradition et la logique étant de passer l'agrégation, mais que je sache, personne ne reprochera à un normalien de passer un autre concours), à en réussir un et à servir l'Etat pendant dix ans en échange de ces conditions de préparation privilégiées (et également de cotisation).

Si un élève de l'ENS s'imagine, en entrant à l'ENS, qu'il va non pas servir l'Etat, mais travailler immédiatement chez google, chez Télérama, à France Culture, chez BNP Paribas, ou faire du cinéma ou monter une maison d'édition, et pire encore, s'imagine sincèrement qu'il a été payé pendant quatre ans pour cela, je trouve qu'il y a un problème... soit de communication des ENS (ce qui est possible), soit de perception de l'élève...

Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).



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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 20:26
@CarmenLR a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

C'est justement le sens de l'engagement décennal : les ENS sont des écoles offrant aux élèves les meilleures conditions de préparation possibles aux concours de la fonction publique d'Etat avec rémunération pendant quatre ans, la condition étant que les élèves s'engagent à passer des concours (la tradition et la logique étant de passer l'agrégation, mais que je sache, personne ne reprochera à un normalien de passer un autre concours), à en réussir un et à servir l'Etat pendant dix ans en échange de ces conditions de préparation privilégiées (et également de cotisation).

Si un élève de l'ENS s'imagine, en entrant à l'ENS, qu'il va non pas servir l'Etat, mais travailler immédiatement chez google, chez Télérama, à France Culture, chez BNP Paribas, ou faire du cinéma ou monter une maison d'édition, et pire encore, s'imagine sincèrement qu'il a été payé pendant quatre ans pour cela,  je trouve qu'il y a un problème... soit de communication des ENS (ce qui est possible), soit de perception de l'élève...

Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).




La plupart des Normaliens ne signent pas bien sur en s'imaginant aller ailleurs. Mais il y en a un certains nombres qui réalisent pendant la scolarité que faire de la recherche ou de l'enseignement ce n'est pas trop leur truc. Ou encore qui quelques années après la sortie de l'école s'aperçoivent qu'ils ont du mal à remplir leur engagement. Soit parce qu'il n'y a pas de postes pour eux (recherche souvent) soit parce que la vue professionnelle est loin d'être celle qu'on leur a fait miroiter ( ex le prof agrégé qui se retrouve à enseigner en collège dans trop d'espoir d'en sortir).
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 20:30
@oloc a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

Oui c'est pareil à l’École des Chartes. Mais on le sait en entrant, non ?

Ben justement c'est pas très clair. Et la situation que ce soit dans la recherche ou dans l'enseignement s'est fortement dégradée entre la signature du contrat (2005 pour moi) et la sortie de la scolarité que ce soit en recherche (beaucoup moins de postes) ou dans l'enseignement (stagiaires sans formation etc)
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 20:43
@mblonde a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

C'est justement le sens de l'engagement décennal : les ENS sont des écoles offrant aux élèves les meilleures conditions de préparation possibles aux concours de la fonction publique d'Etat avec rémunération pendant quatre ans, la condition étant que les élèves s'engagent à passer des concours (la tradition et la logique étant de passer l'agrégation, mais que je sache, personne ne reprochera à un normalien de passer un autre concours), à en réussir un et à servir l'Etat pendant dix ans en échange de ces conditions de préparation privilégiées (et également de cotisation).

Si un élève de l'ENS s'imagine, en entrant à l'ENS, qu'il va non pas servir l'Etat, mais travailler immédiatement chez google, chez Télérama, à France Culture, chez BNP Paribas, ou faire du cinéma ou monter une maison d'édition, et pire encore, s'imagine sincèrement qu'il a été payé pendant quatre ans pour cela,  je trouve qu'il y a un problème... soit de communication des ENS (ce qui est possible), soit de perception de l'élève...

Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).




La plupart des Normaliens ne signent pas bien sur en s'imaginant aller ailleurs. Mais il y en a un certains nombres qui réalisent pendant la scolarité que faire de la recherche ou de l'enseignement ce n'est pas trop leur truc. Ou encore qui quelques années après la sortie de l'école s'aperçoivent qu'ils ont du mal à remplir leur engagement. Soit parce qu'il n'y a pas de postes pour eux (recherche souvent) soit parce que la vue professionnelle est loin d'être celle qu'on leur a fait miroiter ( ex le prof agrégé qui se retrouve à enseigner en collège dans trop d'espoir d'en sortir).

Mais rien ne leur interdit de servir l'Etat autrement qu'en enseignant ou en faisant de la recherche, et un agrégé (normalien ou pas) coincé en collège peut passer d'autres concours de la (haute) fonction publique, qu'il aura très facilement.
Si effectivement, tous les normaliens veulent (et peuvent) devenir mcf (ce qui reste tout de même à vérifier), il serait sans doute logique de réduire le nombre de postes aux concours des ENS vu la réduction drastique des postes de mcf ces dernières années.
Honnêtement, si l'engagement décennal n'existe pas, je ne vois pas ce qui justifie le traitement et ne permette pas de transformer l'ENS en simple université d'excellence (qu'elle est parfois (ou toujours ?)), comme Oxford, Cambridge, Harvard, Columbia, etc.. C'est certes changer le sens de l'école, mais si les élèves ne sont pas viscéralement attachés à la fonction publique, à quoi bon ?


Dernière édition par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 20:47, édité 1 fois (Raison : ponctuation et formulation)
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Feuchtwanger le Mar 24 Nov 2015 - 20:57
@CarmenLR a écrit: C'est certes changer le sens de l'école, mais si les élèves ne sont pas viscéralement attachés à la fonction publique, à quoi bon ?

Je pense que vous surestimez les normaliens en considérant qu'ils sont capables tout en travaillant en collège de passer les autres concours de la Haute Fonction Publique... Ils peuvent bien sûr le faire, mais très souvent, ils partent avec un handicap. Je ne me rappelle ce qu'avait dit un professeur de la Prep'ENA ulm : "le jury cherche à flinguer les normaliens qui sont juste là parce qu'ils ont vu de la lumière".

Pour ma part, je suis viscéralement attaché à la République et à la France (plutôt qu'à la Fonction Publique qui me semble être plus le contenu que le contenant). C'est d'ailleurs pour cela que j'ai abandonné l'idée d'enseigner à la fac. Je trouvais qu'il y avait un décalage trop important entre mon poste et les perspectives d'avenir que je ne pouvais pas supporter.

Cependant, et le débats sur l'enseignement ici le montrent souvent, le fonctionnement actuel des administrations, les perspectives de service offertes par l'Etat ne correspondent plus à ce qui fut l'engagement décennal.

C'est en cela que je trouve dommage de prendre le sujet uniquement selon l'angle de la rémunération. Au XIXème siècle, un hussard noir de la République n'était pas riche et vivait souvent dans des conditions bien plus difficiles qu'un prof des écoles de nos jours. Pourtant, il était et se vivait comme le fer de lance d'un idéal triomphant, ce qui rendait acceptable les sacrifices.

Maintenant, ce n'est plus le cas et les normaliens s'en rendent compte comme les autres (peut-être plus vite que les autres notamment du fait du rétrécissement des perspectives que certains leur ont fait miroiter). Je ne leur reproche pas de trouver dans ce contexte que l'engagement décennal est une notion assez caduque dans une société de l'instabilité.

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Elaïna
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Elaïna le Mar 24 Nov 2015 - 21:04
@mblonde a écrit:
@oloc a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

Oui c'est pareil à l’École des Chartes. Mais on le sait en entrant, non ?

Ben justement c'est pas très clair. Et la situation que ce soit dans la recherche ou dans l'enseignement s'est fortement dégradée entre la signature du contrat (2005 pour moi) et la sortie de la scolarité que ce soit en recherche (beaucoup moins de postes) ou dans l'enseignement (stagiaires sans formation etc)

C'est en effet le système de l'ENC également. Cela étant quand j'ai intégré les Chartes en 2004, le discours commençait tout juste à évoquer l'exigence de remboursement. Du reste, la problématique des chartistes n'est pas tellement d'aller bosser chez Google, le problème y est plus l'entrée dans les ordres (et allez demander à une carmélite de rembourser ses années). Smile
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par e-Wanderer le Mar 24 Nov 2015 - 21:07
@CarmenLR a écrit:
Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).
Je serais moins catégorique : si on prend l'exemple d'un éditorialiste comme Christophe Barbier, qui a eu une carrière fulgurante à L'Express, je pense que l'allocation qu'il a reçue comme normalien est assez justifiée. C'est aussi l'intérêt d'un pays d'avoir un débat public animé par des gens qui ont eu du temps et une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture etc. Je ne suis à peu près d'accord sur rien avec lui, mais je trouve que c'est une voix qui compte, au sens de ceux que Sirinelli appelait les "intellectuels". Est-ce qu'il apporterait davantage au pays en enseignant dans un lycée ou une université ou en faisant un boulot de gratte-papier à la Cour des Comptes ? Honnêtement, je ne sais pas… J'ai aussi des amis scientifiques qui après leur thèse ont bifurqué vers des carrières d'ingénieurs, par exemple chez EADS (dont l'État est encore actionnaire à 11%) : c'est aussi l'intérêt du pays que ces fleurons de notre industrie recrutent des gens performants, sinon c'est potentiellement de l'emploi qui fiche le camp. Au fond, je ne fais pas une grande différence entre le normalien qui bosse pour le CNES (organisme d'État) et celui qui fait de la recherche sur fonds privés à l'Institut Pasteur : ils font ce pour quoi ils ont été formés, de la recherche de haut niveau, même si c'est dans une optique industrielle (au sens large) ou si c'est de la recherche appliquée, et ça profite globalement au pays.

Alors certes, il y a un manque à gagner si l'on considère le pourcentage infinitésimal de normaliens qui grattent quelques années sur leur contrat décennal pour aller dans le privé "commercial", mais il me semble que c'est largement compensé par ceux qui restent faire une carrière de chercheur CNRS avec un salaire qui fait rigoler n'importe quel étranger. Même en lettres, les salaires à l'étranger n'ont strictement rien à voir… Et l'étranger sait trèèèèès bien ce que vaut la carte de visite de normalien !
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 22:23
@CarmenLR a écrit:

Mais rien ne leur interdit de servir l'Etat autrement qu'en enseignant ou en faisant de la recherche, et un agrégé (normalien ou pas) coincé en collège peut passer d'autres concours de la (haute) fonction publique, qu'il aura très facilement.
Si effectivement, tous les normaliens veulent (et peuvent) devenir mcf (ce qui reste tout de même à vérifier), il serait sans doute logique de réduire le nombre de postes aux concours des ENS vu la réduction drastique des postes de mcf ces dernières années.
Honnêtement, si l'engagement décennal n'existe pas, je ne vois pas ce qui justifie le traitement et ne permette pas de transformer l'ENS en simple université d'excellence (qu'elle est parfois (ou toujours ?)), comme Oxford, Cambridge, Harvard, Columbia, etc.. C'est certes changer le sens de l'école, mais si les élèves ne sont pas viscéralement attachés à la fonction publique, à quoi bon ?

Oui mais ce n'est quand même pas si simple de passer un haut concours de la fonction publique tout en enseignant même en collège. Le très facilement j'en doute fortement.

En fait je suis assez d'accord avec toi CarmenLR sur la question de l'engagement décennal et du traitement. Vu l'évolution de l'ENS, le statut de fonctionnaire stagiaire pour les normaliens devient problématique. Ce ne sont pas que les élèves qui ne sont pas viscéralement attachée à la fonction publique, c'est aussi l'ENS en elle même qui ne l'est plus.

Le rapport de la cour des comptes que je cite plus haut dit bien d'ailleurs que le statut pose un problème et appelle justement à une remise à plat (p 577). Pour la CC la seule justification valable est le fait de "compenser la moindre attractivité des carrières de recherche et d'enseignement supérieur [...] et permet d'inciter les meilleurs à s'orienter vers ces carrières dont ils se détourneraient si les écoles n'existaient pas ou ne les attiraient pas en les rémunérant pendant leurs années d'étude".

Le rapport pointe aussi le fait que la rémunération arrive très tôt "au moment où la vocation des bénéficiaires n'est pas encore fixé". Il propose alors comme solution soit un choix de statut par les normaliens (comme ça se faisait à Polytechnique) ou une mise en place de bourse sans engagement.

Bref l'ENS a retenu de ce rapport qu'elle devait absolument faire respecter l'engagement décennal mais n'a pas non plus essayé de faire évoluer les choses.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 22:25
@Elaïna a écrit:
@mblonde a écrit:
@oloc a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a tout de même une énorme différence entre l'ENA et l'ENS (valable aussi pour les autres écoles de fonctionnaire comme l'école de la magistrature, les écoles de l'armée etc). L'ENS n'offre pas de poste en sortie. Le concours de l'ENS n'est en fait pas vraiment un concours de recrutement de fonctionnaires même si les Normaliens doivent des années à l'État (c'est la aussi que c'est un peu limite). Il faut repasser un concours pour intégrer la fonction publique pour de vrai.

À l'ENA, l'enm et autre, il y a des postes en sortie. Autant de postes que d'élèves et le choix de poste se fait en fonction du classement à l'école. Les élèves sont élèves fonctionnaires (et non fonctionnaire stagiaire). La situation est alors beaucoup plus claire.

Oui c'est pareil à l’École des Chartes. Mais on le sait en entrant, non ?

Ben justement c'est pas très clair. Et la situation que ce soit dans la recherche ou dans l'enseignement s'est fortement dégradée entre la signature du contrat (2005 pour moi) et la sortie de la scolarité que ce soit en recherche (beaucoup moins de postes) ou dans l'enseignement (stagiaires sans formation etc)

C'est en effet le système de l'ENC également. Cela étant quand j'ai intégré les Chartes en 2004, le discours commençait tout juste à évoquer l'exigence de remboursement. Du reste, la problématique des chartistes n'est pas tellement d'aller bosser chez Google, le problème y est plus l'entrée dans les ordres (et allez demander à une carmélite de rembourser ses années). Smile

Mais du coup ça se passe comment concrètement pour les élèves de l'Ecole des Chartes qui ne réussissent pas le concours de conservateur par ex?
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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015 - 22:28
@Rosanette a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?


Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.



Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.

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CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 22:40
@e-Wanderer a écrit:
@CarmenLR a écrit:
Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).
Je serais moins catégorique : si on prend l'exemple d'un éditorialiste comme Christophe Barbier, qui a eu une carrière fulgurante à L'Express, je pense que l'allocation qu'il a reçue comme normalien est assez justifiée. C'est aussi l'intérêt d'un pays d'avoir un débat public animé par des gens qui ont eu du temps et une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture etc. Je ne suis à peu près d'accord sur rien avec lui, mais je trouve que c'est une voix qui compte, au sens de ceux que Sirinelli appelait les "intellectuels". Est-ce qu'il apporterait davantage au pays en enseignant dans un lycée ou une université ou en faisant un boulot de gratte-papier à la Cour des Comptes ? Honnêtement, je ne sais pas… J'ai aussi des amis scientifiques qui après leur thèse ont bifurqué vers des carrières d'ingénieurs, par exemple chez EADS (dont l'État est encore actionnaire à 11%) : c'est aussi l'intérêt du pays que ces fleurons de notre industrie recrutent des gens performants, sinon c'est potentiellement de l'emploi qui fiche le camp. Au fond, je ne fais pas une grande différence entre le normalien qui bosse pour le CNES (organisme d'État) et celui qui fait de la recherche sur fonds privés à l'Institut Pasteur : ils font ce pour quoi ils ont été formés, de la recherche de haut niveau, même si c'est dans une optique industrielle (au sens large) ou si c'est de la recherche appliquée, et ça profite globalement au pays.

Alors certes, il y a un manque à gagner si l'on considère le pourcentage infinitésimal de normaliens qui grattent quelques années sur leur contrat décennal pour aller dans le privé "commercial", mais il me semble que c'est largement compensé par ceux qui restent faire une carrière de chercheur CNRS avec un salaire qui fait rigoler n'importe quel étranger. Même en lettres, les salaires à l'étranger n'ont strictement rien à voir… Et l'étranger sait trèèèèès bien ce que vaut la carte de visite de normalien !

Je partage certaines de ces vues, mais pas toutes, notamment en ce qui concerne le service de l'Etat et la notion d'utilité sociale.

S'il s'agit de former des "intellectuels" au sens de Sirinelli, des chercheurs, des journalistes, sans qu'on exige d'eux un quelconque engagement, les universités d'excellence que sont Columbia (et sa prestigieuse école de journalisme), Oxford, Cambridge, NYU (qui a formé Glenn Greenwald), Harvard, UCLA, et La Sorbonne font cela très bien en accordant également à leurs étudiants "une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture"... Bien sûr, cela exige parallèlement un développement de bourses au mérite (ce n'est pas la direction prise en France, je vous l'accorde). Une formation beaucoup plus bigarrée des intellectuels à l'étranger et pas moins mauvaise : il y a plusieurs fenêtres dans la maison du père...

Je me garderai, pour ma part, de dire qu'un enseignant en lycée ou à l'université, un inspecteur des impôts, ou un fonctionnaire de la cour des comptes (des gratte-papiers ?, pas si sûre, en ce qui me concerne) sont moins utiles à l'Etat et à la société française que Christophe Barbier, Mazarine Pingeot, ou Nicolas Demorand.

Barbier et Demorand sont, selon moi, des idéologues bien davantage que des journalistes (mais la France a beaucoup à apprendre des journalistes anglo-saxons en la matière)...

Je vous rejoins, en revanche, quand il s'agit de recherche publique et parapublique (organismes dans lesquels l'Etat est encore actionnaire. Cette notion importe vraiment à mes yeux. La notion du caractère profitable au pays de la recherche appliquée commandée par un organisme privé est, en effet, discutable et évaluable au cas par cas, notamment en ce qui concerne la recherche pharmaceutique).

Quant aux salaires des chercheurs en France, je suis d'accord avec vous : ils sont misérables.

En revanche, je ne suis pas prête à soutenir un financement massif de la recherche publique et fondamentale par le privé même si cela est la (seule) solution pour augmenter les salaires des chercheurs.

Je profite de ce message pour remercier les uns et aux autres pour la qualité du débat, Smile .
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 22:43
@mblonde a écrit:

Ce ne sont pas que les élèves qui ne sont pas viscéralement attachée à la fonction publique, c'est aussi l'ENS en elle même qui ne l'est plus.


Oui, ça me choque, et je dirais même que ça me rend triste...
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Marcel Khrouchtchev le Mar 24 Nov 2015 - 22:44
Mazarine Pingeot enseigne dans le public.
(je sais, ça ne fait pas progresser le débat, mais la voir parmi ceux qui pantouflent me semble injuste)
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Marcel Khrouchtchev le Mar 24 Nov 2015 - 22:44
@CarmenLR a écrit:
@mblonde a écrit:

Ce ne sont pas que les élèves qui ne sont pas viscéralement attachée à la fonction publique, c'est aussi l'ENS en elle même qui ne l'est plus.


Oui, ça me choque, et je dirais même que ça me rend triste...

C'est fatal. Le niveau baisse, ma bonne dame.
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DesolationRow
Vénérable

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Mar 24 Nov 2015 - 22:46
Je ne suis pas sûr que l'ENS ne soit plus attachée à la fonction publique, je suis même à peu près certain du contraire. Mais l'Ecole est prise entre deux objectifs : caser tous ses élèves et étudiants dans des postes valorisants (dans le supérieur, la haute administration), et augmenter sa masse d'élèves et d'étudiants pour pouvoir constituer un pôle important au niveau international.
Le problème est que les débouchés dans la fonction publique sont de moins en moins reluisants, l'Ecole est donc amenée à orienter ses élèves, ou du moins à faciliter leur orientation, vers le privé.

C'est dans ce cadre que l'insistance sur le remboursement me paraît un tantinet hypocrite.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 22:52
Indépendamment du débat de fond cela dit, ce qui pose aussi problème c'est aussi la façon dont les demandes de remboursement ont été faites c'est à dire de manière un peu bâclée. Dans certains cas, l'ENS a considéré comme situation de rupture des situations qui ne le sont pas (fonctionnaire en dispo régulière par ex). D'autres reconnaissent être en situation de rupture mais me disent que la durée de non respect a été calculée n'importe comment : années d'études non prises en compte, congé mat' comptés comme des mois de non-respect... Alors certes, il doit y avoir une nouvelle commission avec un réexamen des cas etc. Mais quand même ça laisse un peu un gout amer...

A noter que je parle du cas d'Ulm. Je n'ai pas encore connaissance d'un mouvement similaire du côté de l'ENS Lyon et Cachan surveillait déjà un peu plus ses élèves (mais ça même à l'époque de ma scolarité c'était déjà connu).


Dernière édition par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:27, édité 1 fois
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 22:53
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mazarine Pingeot enseigne dans le public.
(je sais, ça ne fait pas progresser le débat, mais la voir parmi ceux qui pantouflent me semble injuste)

Au temps pour moi... Je me suis habituée à sa présence sur les plateaux de télévision et ai conclu trop rapidement.
cunégonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par cunégonde le Mar 24 Nov 2015 - 22:54
@CarmenLR a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@CarmenLR a écrit:
Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).
Je serais moins catégorique : si on prend l'exemple d'un éditorialiste comme Christophe Barbier, qui a eu une carrière fulgurante à L'Express, je pense que l'allocation qu'il a reçue comme normalien est assez justifiée. C'est aussi l'intérêt d'un pays d'avoir un débat public animé par des gens qui ont eu du temps et une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture etc. Je ne suis à peu près d'accord sur rien avec lui, mais je trouve que c'est une voix qui compte, au sens de ceux que Sirinelli appelait les "intellectuels". Est-ce qu'il apporterait davantage au pays en enseignant dans un lycée ou une université ou en faisant un boulot de gratte-papier à la Cour des Comptes ? Honnêtement, je ne sais pas… J'ai aussi des amis scientifiques qui après leur thèse ont bifurqué vers des carrières d'ingénieurs, par exemple chez EADS (dont l'État est encore actionnaire à 11%) : c'est aussi l'intérêt du pays que ces fleurons de notre industrie recrutent des gens performants, sinon c'est potentiellement de l'emploi qui fiche le camp. Au fond, je ne fais pas une grande différence entre le normalien qui bosse pour le CNES (organisme d'État) et celui qui fait de la recherche sur fonds privés à l'Institut Pasteur : ils font ce pour quoi ils ont été formés, de la recherche de haut niveau, même si c'est dans une optique industrielle (au sens large) ou si c'est de la recherche appliquée, et ça profite globalement au pays.

Alors certes, il y a un manque à gagner si l'on considère le pourcentage infinitésimal de normaliens qui grattent quelques années sur leur contrat décennal pour aller dans le privé "commercial", mais il me semble que c'est largement compensé par ceux qui restent faire une carrière de chercheur CNRS avec un salaire qui fait rigoler n'importe quel étranger. Même en lettres, les salaires à l'étranger n'ont strictement rien à voir… Et l'étranger sait trèèèèès bien ce que vaut la carte de visite de normalien !

Je partage certaines de ces vues, mais pas toutes, notamment en ce qui concerne le service de l'Etat et la notion d'utilité sociale.

S'il s'agit de former des "intellectuels" au sens de Sirinelli, des chercheurs, des journalistes, sans qu'on exige d'eux un quelconque engagement, les universités d'excellence que sont Columbia (et sa prestigieuse école de journalisme), Oxford, Cambridge, NYU (qui a formé Glenn Greenwald), Harvard, UCLA, et La Sorbonne font cela très bien en accordant également à leurs étudiants "une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture"... Bien sûr, cela exige parallèlement un développement de bourses au mérite (ce n'est pas la direction prise en France, je vous l'accorde). Une formation beaucoup plus bigarrée des intellectuels à l'étranger et pas moins mauvaise : il y a plusieurs fenêtres dans la maison du père...

Je me garderai, pour ma part, de dire qu'un enseignant en lycée ou à l'université, un inspecteur des impôts, ou un fonctionnaire de la cour des comptes (des gratte-papiers ?, pas si sûre, en ce qui me concerne) sont moins utiles à l'Etat et à la société française que Christophe Barbier, Mazarine Pingeot, ou Nicolas Demorand.

Barbier et Demorand sont, selon moi, des idéologues bien davantage que des journalistes (mais la France a beaucoup à apprendre des journalistes anglo-saxons en la matière)...

Je vous rejoins, en revanche, quand il s'agit de recherche publique et parapublique (organismes dans lesquels l'Etat est encore actionnaire. Cette notion importe vraiment à mes yeux. La notion du caractère profitable au pays de la recherche appliquée commandée par un organisme privé est, en effet, discutable et évaluable au cas par cas, notamment en ce qui concerne la recherche pharmaceutique).

Quant aux salaires des chercheurs en France, je suis d'accord avec vous : ils sont misérables.

En revanche, je ne suis pas prête à soutenir un financement massif de la recherche publique et fondamentale par le privé même si cela est la (seule) solution pour augmenter les salaires des chercheurs.

Je profite de ce message pour remercier les uns et aux autres pour la qualité du débat,  Smile .

De quels journalistes anglo-saxons parles-tu? Ceux de The Economist, par exemple, qui disent des militants de Podemos qu'ils sont "loony", qui ridiculisent, diffament et insultent tous les hommes politiques un tant soit peu de gauche comme Corbyn?
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 22:58
@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que l'ENS ne soit plus attachée à la fonction publique, je suis même à peu près certain du contraire. Mais l'Ecole est prise entre deux objectifs : caser tous ses élèves et étudiants dans des postes valorisants (dans le supérieur, la haute administration), et augmenter sa masse d'élèves et d'étudiants pour pouvoir constituer un pôle important au niveau international.
Le problème est que les débouchés dans la fonction publique sont de moins en moins reluisants, l'Ecole est donc amenée à orienter ses élèves, ou du moins à faciliter leur orientation, vers le privé.

C'est dans ce cadre que l'insistance sur le remboursement me paraît un tantinet hypocrite.

Ce qui pourrait être mené avec un tout autre fonctionnement que celui d'une augmentation du nombre d'élèves fonctionnaires qu'il sera impossible de caser dans lesdits postes valorisants... Il me semble qu'on marche sur la tête en raisonnant comme ça...
Il n'y aura pas de postes pour tout le monde ? Pas grave, on n'a qu'à recruter davantage ?
Rosanette
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette le Mar 24 Nov 2015 - 23:01
@RogerMartin a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?


Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.



Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.

Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.
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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

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