L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:23

@RooMcfly a écrit:
@Helene_de_Troie a écrit:
maîtresse a écrit:
@Helene_de_Troie a écrit:Soit dit en passant, je ne considère pas que la grammaire fasse bien à aucun élève. Nos inspecteurs nous le disent depuis belle lurette, mais nous... Nous avons appris avec l'ancienne méthode, et vu que nous sommes très bons, c'était la bonne!
(Bien évidemment, je ne partage pas cet avis.)

Tu parles pour les langues vivantes ou tu étends ta remarque à la maîtrise du français ?

Pas du tout. Le français c'est une langue déjà maîtrisé à niveau de locuteur natif pour la plupart des élèves... J'imagine que là, on peut faire de la grammaire.
Mais en LV? À quoi bon? Pour avoir la paix le temps qu'ils grattent? Pour pas se prendre la tête à inventer des activités et avoir le temps de bosser l'agreg?

Maîtrisée.. Maîtrisée c'est vite dit tout de même.

Parce que ça fixe des structures et des savoirs. Une fois qu'ils ont ça, ils peuvent construire avec. Parce que ça leur permet de complexifier leur propos et leur pensée. Après comme l'a dit Botchan, pas la peine de faire un cours de linguistique pure, mais des petites règles de grammaire facilement applicables au niveau collège ce n'est tout de même pas la panacée.

Tu dis que tu veux leur apporter les connaissances nécessaires pour approfondir: tu as dit au départ que l'inspecteur t'avait applaudi car tu n'évaluais pas les connaissances pourtant.

Et pour le concours, je ne parle pas de toi en particulier, je ne te connais pas. Je parle des derniers reçus au concours, ça n'enlève rien à ta valeur. Ceci dit, je trouve que tu te sens bien supérieur à tes collègues qui font ça depuis longtemps. C'est beau tant de certitudes. Smile

Pour moi, ne pas faire de contrôle de connaissances, veut dire qu'on leur laisse une plus grande liberté à l'heure de s'exprimer. Mais bien sûr, pour réaliser un projet, ils doivent se servir de certaines de ces connaissances... Simplement, elles ne sont pas les mêmes pour tous.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:26

Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Rosanette le Dim 29 Nov 2015 - 16:27

Quand je lis certains posts de Hélène_de_Troie en français, je comprends qu'elle ne fasse pas plus de grammaire que ça pale


Dernière édition par Rosanette le Dim 29 Nov 2015 - 16:27, édité 1 fois

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:27

OK alors si un élève te dit "Me wanting food.", tu valides ou pas ?

Après tout, ça se comprend, il a faim ce pauvre petit. S'il dit ça dans un pays anglophone, une bonne âme lui donnera sûrement à manger. Donc, au niveau de la communication, on peut dire que l'objectif est rempli. Pour autant, aura-t-il appris l'anglais ?

Je fais exprès de faire une peu de provoc, parce que je trouve que tu ne t'en prives pas non plus ! Razz

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:28

@RooMcfly a écrit:Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

Ça c'est vraiment l'effet pervers de la différenciation pédagogique.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:28

@RooMcfly a écrit:Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

Parce que je ne leur donne pas une liste du type: "tu dois utiliser la description physique, le present continuous et la description psychologique."
Comme ça si un point grammatical et moins bien maîtrisé, il peut s'en servir d'autres et profiter de ce que ses camarades disent. La pédagogie différenciée, quoi.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:29

maîtresse a écrit:
@RooMcfly a écrit:Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

Ça c'est vraiment l'effet pervers de la différenciation pédagogique.

Pervers? Shocked Pour moi la perversité serait plutôt d'obliger tous à faire la même chose, alors qu'ils ne sont pas égaux...

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:31

@Helene_de_Troie a écrit:
@RooMcfly a écrit:Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

Parce que je ne leur donne pas une liste du type: "tu dois utiliser la description physique, le present continuous et la description psychologique."
Comme ça si un point grammatical et moins bien maîtrisé, il peut s'en servir d'autres et profiter de ce que ses camarades disent. La pédagogie différenciée, quoi.

Mais du coup, comme les élèves n'ont pas la science infuse non plus, tu ne leur apportes jamais rien? ils ne font que profiter de leurs camarades? J'essaye de comprendre!

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:31

maîtresse a écrit:OK alors si un élève te dit "Me wanting food.", tu valides ou pas ?

Après tout, ça se comprend, il a faim ce pauvre petit. S'il dit ça dans un pays anglophone, une bonne âme lui donnera sûrement à manger. Donc, au niveau de la communication, on peut dire que l'objectif est rempli. Pour autant, aura-t-il appris l'anglais ?

Je fais exprès de faire une peu de provoc, parce que je trouve que tu ne t'en prives pas non plus ! Razz

S'il dit ça je note la phrase correcte au tableau. Mais je ne le pénalise pas non plus.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:32

Oui pervers. Nous dans le primaire, on pratique depuis des années.
Avec le recul, ce que je vois c'est que les élèves s'habituent à ce que les exigences soient moindres pour eux. Et donc, ils bossent moins. Ce qui fait d'ailleurs que, malgré tous les aménagements qu'on fait pour eux, ils ne sont toujours pas en réussite.

Quand on leur dit, tu fais comme les autres, parce que je sais que tu en es capable, avec un regard bienveillant sur eux donc, eh bien ils progressent.

Je ne parle évidemment pas des cas médicaux.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:33

@RooMcfly a écrit:
@Helene_de_Troie a écrit:
@RooMcfly a écrit:Pourquoi elles ne sont pas les mêmes pour tous? Neutral

Parce que je ne leur donne pas une liste du type: "tu dois utiliser la description physique, le present continuous et la description psychologique."
Comme ça si un point grammatical et moins bien maîtrisé, il peut s'en servir d'autres et profiter de ce que ses camarades disent. La pédagogie différenciée, quoi.

Mais du coup, comme les élèves n'ont pas la science infuse non plus, tu ne leur apportes jamais rien? ils ne font que profiter de leurs camarades? J'essaye de comprendre!

Je corrige et je donne des phrases modélisantes et des amorces. Dans ma progression pédagogique tout est réutilisé, en sorte que ça rentre petit à petit dans leur têtes à force de répéter... Le travail a la maison est inexistant.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:34

Ok mais si c'est en évaluation à l'écrit par exemple? Comment notes-tu la qualité d'une expression écrite?

Intéressant ton point de vue maîtresse.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:34

@Helene_de_Troie a écrit:

S'il dit ça je note la phrase correcte au tableau. Mais je ne le pénalise pas non plus.

Donc, en évaluation, tu mets quelle note ?

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:35

@RooMcfly a écrit:Ok mais si c'est en évaluation à l'écrit par exemple? Comment notes-tu la qualité d'une expression écrite?

Intéressant ton point de vue maîtresse.

Embarassed

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:35

maîtresse a écrit:Oui pervers. Nous dans le primaire, on pratique depuis des années.
Avec le recul, ce que je vois c'est que les élèves s'habituent à ce que les exigences soient moindres pour eux. Et donc, ils bossent moins. Ce qui fait d'ailleurs que, malgré tous les aménagements qu'on fait pour eux, ils ne sont toujours pas en réussite.

Quand on leur dit, tu fais comme les autres, parce que je sais que tu en es capable, avec un regard bienveillant sur eux donc, eh bien ils progressent.

Je ne parle évidemment pas des cas médicaux.

Je ne leur dit pas qu'ils doivent faire "moins" que les autres. Mais je leur donne une consigne ouverte pour que chacun fasse à sa façon. Dans la vie réelle les langues fonctionnent comme ça. Tant pis si un point grammatical ou lexical n'est pas réutilisé.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:36

@RooMcfly a écrit:Ok mais si c'est en évaluation à l'écrit par exemple? Comment notes-tu la qualité d'une expression écrite?

Intéressant ton point de vue maîtresse.

J'ai un barème où la grammaire est bien présente. Mais elle compte moins que la cohérence ou l'originalité.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:40

Comment peut-on être cohérent si on ne fait pas des phrases grammaticalement correctes? Ca ne me paraît pas logique en fait. Et noter l'originalité plus que la correction de la langue Shocked ... je comprends qu'ils sont en difficulté mais tout de même! Et puis noter la grammaire alors qu'on se vante de ne pas en faire... vraiment c'est pas très cohérent comme fonctionnement.

Dans la vie réelle, les langues fonctionnent quand on maîtrise des structures de base et leur logique interne. On a pas non plus de consigne ouverte dans la "vraie vie" hin...

Après je suppose que pour des élèves en grande difficulté type public de segpa, c'est moins contraignant en effet comme système. scratch

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par klaus2 le Dim 29 Nov 2015 - 16:43

Et noter l'originalité plus que la correction de la langue
oui, pour un prof de LV, c'est un choix... déroutant ? (en tout cas pas satisfaisant).

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:44

C'est un peu acheter la paix sociale même... Comme l'a dit maîtresse: c'est peu d'efforts intellectuels à fournir pour certains.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov 2015 - 16:47

@RooMcfly a écrit:Comment peut-on être cohérent si on ne fait pas des phrases grammaticalement correctes? Ca ne me paraît pas logique en fait. Et noter l'originalité plus que la correction de la langue Shocked ... je comprends qu'ils sont en difficulté mais tout de même! Et puis noter la grammaire alors qu'on se vante de ne pas en faire... vraiment c'est pas très cohérent comme fonctionnement.

Dans la vie réelle, les langues fonctionnent quand on maîtrise des structures de base et leur logique interne. On a pas non plus de consigne ouverte dans la "vraie vie" hin...

Après je suppose que pour des élèves en grande difficulté type public de segpa, c'est moins contraignant en effet comme système. scratch

La cohérence interne d'un texte c'est quelque chose qui n'est pas du tout gagné avec eux.
On fait de la grammaire du moment où je corrige les structures grammaticalement incorrectes. La TF est une synthèse de la séquence et ils doivent pouvoir la faire avec des phrases correctes d'un point de vue grammatical. Je ne vois pas ce qui est incohérent dans ma manière de fonctionner... Mais bon.

Je voudrais rajouter pour clôturer cet échange, que je ne me vante de rien. Je fais ce qu'on me dit, c'est tout. Ceux qui font autrement parce qu'ils se croient plus malins que les inspecteurs... Ok. Tant mieux pour eux. Mais c'est ça que je considère de la présomption.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:47

Je crois qu'il est important de ne pas leurrer les élèves au moment de l'évaluation.
Chacun doit pouvoir mesurer ce qu'il sait faire et ce qui lui reste à acquérir.

A mon sens, bienveillance doit toujours rimer avec exigence.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 16:49

@Helene_de_Troie a écrit:
Je voudrais rajouter pour clôturer cet échange, que je ne me vante de rien. Je fais ce qu'on me dit, c'est tout. Ceux qui font autrement parce qu'ils se croient plus malins que les inspecteurs... Ok. Tant mieux pour eux. Mais c'est ça que je considère de la présomption.

Oui, enfin, quand tu as un inspecteur qui te reproche d'appliquer une méthode que tu as apprise il y a deux ans lors d'une animation pédagogique menée par ses propres conseillers pédagogiques, tu relativises un peu, hein !

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:53

On a le droit de réfléchir et de pas suivre comme des moutons aussi Rolling Eyes . Réfléchir et questionner des pratiques n'a rien de présomptueux (du moins pour le moment). On a une liberté pédagogique tout autant que toi. Smile

D'autant plus que tous les inspecteurs ne sont pas d'accord entre eux... voir même avec eux-mêmes une fois qu'une mode est passée.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par klaus2 le Dim 29 Nov 2015 - 16:54

Ceux qui font autrement parce qu'ils se croient plus malins que les inspecteurs... Ok. Tant mieux pour eux. Mais c'est ça que je considère de la présomption
En LV, c'est à la fois compliqué (directives qui vont dans tous les sens) et simple : le cours fonctionne, les élèves comprennent et parlent, c'est de la langue vivante, on ne s'ennuie pas... Il faut aussi du bon sens : certains manuels ne marquent plus le pluriel des mots, par exemple, or certains mots sont aussi fréquents au pluriel qu'au singulier (les livres, les cahiers, les devoirs, les vêtements..) et les inspecteurs nous expliquent gravement "qu'ils apprendront le pluriel plus tard"... je dois les écouter ?

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par RooMcfly le Dim 29 Nov 2015 - 16:57

Klaus2: fais ce qui te permet d'être en paix avec toi-même et de savoir que tu as fait ce que tu pensais le mieux pour tes élèves. Les modes pédagogiques passeront ! Et apprendre un pluriel, tes élèves devraient survivre !

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 17:01

Ça dépend si klaus2 enseigne en ZEP ! Razz

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