L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

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Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov - 13:31

@klaus2 a écrit:Bien sûr qu'il faut faire des exercices de grammaire, on gagne du temps. Mais que de temps perdu à apprendre de longues listes de mots ou de verbes irréguliers (ou "forts" en allemand, les irréguliers sont peu nombreux) ! à éviter ! 2 raisons : a) on apprend des verbes d'emploi rare à côté de très fréquents : inutile et encombrant ; b) on sort le verbe de son contexte authentique d'emploi et de fréquence (apprendre en allemand halten,ä,ie,a (sens vague de tenir) sans contexte, c'est idiot).

Je ne pense pas du tout qu'il faut faire des exercices de grammaire comme tels. Moi j'en fais en sorte que les élèves ne s'en rendent pas compte et toujours en rapport avec mon projet fin de séquence.

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Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 13:32

@klaus2 a écrit:Il est plus facile à un Français d'apprendre l'allemand que le portugais ou le grec.. et certainement aussi un anglais authentique, à cause de la difficulté phonétique et des intonations.

Ah bon? Pourtant la phonétique du grec moderne n'est pas très difficile, celle du portugais est plus ardue mais il y a quand même plus difficile.


Dernière édition par Botchan le Dim 29 Nov - 14:05, édité 1 fois

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Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov - 13:33

@RooMcfly a écrit:Pour la traduction, je ne sais pas si beaucoup en font encore, ça a totalement disparu des épreuves du secondaire.

Et que t'as dit ton inspecteur ?

Il m'a dit que j'utilise bien la PRL, que le cours était assez dynamique et les élèves motivés... Il a adoré le travail en groupes et l'approche actionnelle, ainsi que le fait de ne pas faire des contrôles de connaissances.

Par contre il m'a reproché de pas ajouter les documents utilisés sur le cahier de textes et de trop guider les élèves...

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Message par dandelion le Dim 29 Nov - 13:36

Ici le prétérit n'est abordé que vers le milieu de la deuxième année, et le present perfect est renvoyé au lycée, à mon grand étonnement.
Cela dit, des élèves qui maîtrisent vaguement le prétérit à l'entrée de cinquième, je ne crois pas que ça soit si courant. Je trouve cela dommage car la connaissance du passé est complétement nécessaire pour communiquer.
Un départ intensif permettrait notamment de donner aux élèves des outils grammaticaux assez solides pour communiquer, quitte à rentrer dans le détail des irrégularités plus tard.

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Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 13:38

@dandelion a écrit:Ici le prétérit n'est abordé que vers le milieu de la deuxième année, et le present perfect est renvoyé au lycée, à mon grand étonnement.
Cela dit, des élèves qui maîtrisent vaguement le prétérit à l'entrée de cinquième, je ne crois pas que ça soit si courant. Je trouve cela dommage car la connaissance du passé est complétement nécessaire pour communiquer.
Un départ intensif permettrait notamment de donner aux élèves des outils grammaticaux assez solides pour communiquer, quitte à rentrer dans le détail des irrégularités plus tard.

Les present perfect est abordé en 4ème en principe et le duo présent simple/passé simple en 6ème pour profiter de leur similitude (amis souvent on ne voit le prétérit qu'en fin d'année le plus souvent et parfois trop vite).

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 13:40

Botchan a écrit:
@dandelion a écrit:J'ai discuté il y a peu avec des élèves francophones suisses de l'apprentissage des langues. Très peu ont dit qu'ils parlaient allemand, alors qu'ils l'étudiaient depuis cinq ans, plus deux années d'initiation, et malgré la présence importante de l'allemand dans la vie quotidienne. Plusieurs ont dit en revanche qu'ils parlaient italien, alors qu'ils étaient seulement dans leur troisième année d'étude (l'italien est aussi présent, mais beaucoup moins que l'allemand). Pour l'anglais, il y a certainement une plus forte motivation que pour l'allemand, également une certaine facilité d'accès à la langue, y compris parce qu'on rencontre beaucoup d'anglophones au quotidien. Néanmoins, un nombre assez important d'élèves sont à la peine et ne se considèrent pas capables de parler la langue.
Pour l'anglais et l'allemand, je note que l'approche grammaticale est très 'lente' (on apprend très longtemps le présent, puis le passé,etc), alors qu'une collègue d'italien m'a expliqué qu'ils allaient très vite dans l'apprentissage des temps, abordant le subjonctif dès la première année. D'après elle, les élèves sont très vite capables de s'exprimer en italien, et elle leur donne des travaux ambitieux à réaliser. Petite précision: l'italien est une option, contrairement à l'allemand et à l'anglais, langues obligatoires.

Pourtant le prétérit est au programme de 6ème.

Mais n'est toujours pas acquis pour pas mal de terminales... ils connaissent la règle bien souvent ou voit vaguement qu'il faut un -ED (le fameux des pages précédentes!) mais ont juste la flemme de réfléchir quand ils écrivent/parlent. Rolling Eyes Je persiste : pour moi, il s'agit souvent d'un manque de rigueur et une paresse intellectuelle. Vous n'avez jamais eu d'élèves qui vous disent "ouais mais bon vous avez compris en gros ce que je dis!" voir même "moi je me comprends"?

Helene de Troie: je vois. Un inspecteur qui adore le fait qu'il n'y ait pas de contrôle de connaissances Rolling Eyes ...

Edit: j'ajoute que cette paresse intellectuelle vient pour moi en partie de la PRL qui les encourage à parler "au feeling".

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Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 13:43

D'accord avec toi Roo: les élèves sont simplement paresseux (scoop! Very Happy ) et à force de seriner que c'est la communication qui compte, tant pis s'il y a des fautes, ça finit par laisser des traces.

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 13:46

Pourtant la phonétique su grec moderne n'est pas très difficile
Dans ce cas, tu es très doué. Déjà, prononcer eucharisto (le banal merci) comme un Grec me semble très difficile. Il est vrai par ailleurs qu'il y a en grec des sons connus de l'anglais comme le the.

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 13:47

Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre bounce .

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 13:49

@RooMcfly a écrit:Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre bounce .
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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 13:51

Le eye roll c'est pour dire que tu es d'accord avec l'inspecteur? ou l'inverse? Désolé c'est ambigu Smile !

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Message par Helene_de_Troie le Dim 29 Nov - 13:53

@klaus2 a écrit:
@RooMcfly a écrit:Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre bounce .
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C'est justement ce que je fais Smile J'essaye d'apprendre les élèves à communiquer en anglais.

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 13:54

Ce que tu fais? Tu ne notes pas la grammaire? Tu as des élèves de quel âge?

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 14:04

@RooMcfly a écrit:Le eye roll c'est pour dire que tu es d'accord avec l'inspecteur? ou l'inverse? Désolé c'est ambigu  Smile  !
l'inspecteur ? c'est ça, un inspecteur ? et pourquoi conjuguer serait plus difficile que de ne pas le faire, quand on passe du temps à faire des phrases conjuguées ? moi pas comprendre..

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 14:07

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Embarassed

Ce qu'il voulait c'est qu'on ne sanctionne pas des phrases avec des verbes non conjugués vu qu'on comprenait quand même le sens. Désolé si je me suis mal exprimé.

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Message par dandelion le Dim 29 Nov - 14:10

Klaus veut dire qu'il a un minimum de bon sens, et que dire que l'on 'communique' dans une langue, en ne respectant pas une grammaire élémentaire, c'est tout de même réduire la communication à pas grand chose (d'où son 'moi pas comprendre').
Et oui, un inspecteur fait un injure à sa fonction quand il prétend que l'on peut parler une langue sans grammaire.

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 14:11

je pense exactement comme toi. Mais on revient au problème du français de 1ère : on n'enlève que 2 pts même si la copie a 40 fautes de français !! (si j'ai bien compris).

Pour les LV, on m'a expliqué qu'un jour le combat a été perdu de n'avoir que 25 élèves par classe et au moins 3h hebdomadaires.

merci dandellion !


Dernière édition par klaus2 le Dim 29 Nov - 14:12, édité 1 fois

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Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 14:12

@Helene_de_Troie a écrit:
@klaus2 a écrit:
@RooMcfly a écrit:Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre bounce .
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C'est justement ce que je fais Smile J'essaye d'apprendre les élèves à communiquer en anglais.

Très bien, mais s'ils doivent envoyer un cv ou une lettre de motivation pleins de fautes à un employeur un jour, on les laisse faire? Ils obtiendront tout de même le poste?

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 14:19

Botchan a écrit:
@Helene_de_Troie a écrit:
@klaus2 a écrit:
@RooMcfly a écrit:Botchan : je crois que je t'apprécierai comme collègue ! Quand on faisait la correction du bac, un inspecteur nous a dit d'arrêter de noter la grammaire et que bon ok les verbes étaient pas conjugués mais on comprenait en gros ! Vu la tête des professeurs en face de lui, il a pas tenté de nous convaincre bounce .
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C'est justement ce que je fais Smile J'essaye d'apprendre les élèves à communiquer en anglais.

Très bien, mais s'ils doivent envoyer un cv ou une lettre de motivation pleins de fautes à un employeur un jour, on les laisse faire? Ils obtiendront tout de même le poste?
J'ai régulièrement des élèves ou anciens qui me demandent de corriger le CV en allemand.. le mieux : un jour, un élève me dit : "comment dit-on : "je parle couramment l'allemand" ?

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 14:23

Botchan: bah voyons, c'est pas important, l'important c'est qu'il co-mmu-nique ! L'anglais: langue de communication mondiale ! Je te dis, on va finir par enseigner le globish...

Merci à tous pour vos explications Smile .

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Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 14:25

Quand une élève de 1ère L m'écrit "threety", je comprends très bien quelle veut dire "thirty", donc je laisse passer sans problème.

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Message par klaus2 le Dim 29 Nov - 14:29

Quand un élève écrit "Hur" (prostituée) au lieu de "Uhr" (la montre), je suis embêté.

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 14:33

Surtout si la première passe son temps à regarder la deuxième ! Ca peut être vexant ! Razz

Pour en revenir à ce que dit Hélène de Troie: elle a tout à fait le droit d'utiliser cette méthode, je suppose que c'est ce qu'elle a appris en formation et en plus l'inspection l'encourage alors bon... mais j'attends encore qu'on me prouve l'efficacité de cette méthode sur la formation de l'élève.

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Message par dandelion le Dim 29 Nov - 14:37

Disons que comme on a utilisé à peu près la même méthode en français depuis quelques années, on peut aussi ne pas s'interroger sur l'efficacité de cette méthode. Pour moi il faut un mélange des deux: vraie motivation et vraies occasions de communiquer (y compris à l'écrit, parce que cela permet d' avoir une vraie réflexion sur la langue), et apport lexical et grammatical structuré, passant aussi par des exercices permettant d'induire des automatismes. Je n'invente rien, c'est ce qui est de toute façon demandé si on veut passer des tests internationaux de qualité (expression orale et écrite, compréhension orale et écrite, grammaire et vocabulaire). Les tests internationaux évaluent la maîtrise du vocabulaire (y compris l'orthographe) et de la grammaire.

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Re: L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Nov - 14:39

Il faut de toute façon varier les méthodes et les approches, je me méfie toujours si on me dit "l'approche actionnelle/communicationnelle/par compétences..." il n'y a que ça de vrai.

Mais bon, tout est de la faute des anglicistes (d'après un collègue d'espagnol sur un autre fil, qui lui utilise LA méthode grâce à laquelle les élèves parlent couramment espagnol à la fin de la classe de troisième Rolling Eyes ).

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Message par RooMcfly le Dim 29 Nov - 14:42

dandelion: je suis tout à fait d'accord avec ta vision.

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