"Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par DesolationRow le Ven 27 Nov 2015 - 21:36

@LuckyLoser a écrit:
maîtresse a écrit:Sinon, pardonnez mon inculture, mais c'est quoi le problème avec la musique pour l'Islam ?

L'alcool, je comprends, le porc, je comprends, les relations hommes-femmes, je comprends, mais la musique ? heu

Avant que vous ne tombiez dessus, quand je dis, je comprends, ça ne veut pas dire que je cautionne, mais que j'arrive à suivre leur raisonnement.

Bon, la barbe, je ne comprends pas non plus, remarquez...

Il n'y a pas de problème de musique avec "l'Islam", sauf à considérer qu'il y a un problème de musique avec le "Christianisme".
Pour faire simple, l'Islam se fonde sur un texte sacré, le Coran,  la Charia, qui peut être définie comme l'ensemble des "normes" qui régit le comportement du musulman dans le respect de la loi divine pour le conduire vers Dieu et les hadith, qui sont les faits et les dires du Prophète et de ses compagnons. Les hadith ont été recueillis et compilés par différents auteurs ou écoles... Qui dit compilation, dit choix. Donc, selon certains auteurs, qui s'appuient sur un passage ambigu du texte sacré et surtout sur certains hadith, la musique serait interdite car de nature satanique (en raccourci, écouter de la musique conduirait à la pratique de la fornication) ; bien évidemment, d'autre musulmans ont une opinion différente : les Derviches pratiquent la musique et la danse pour recueillir et répandre la grâce d'Allah.
Pour la barbe, il n'y a rien dans le Livre sacré, mais tout dans les hadith ; plusieurs témoignages iraient dans le sens de l'obligation pour le musulman de laisser pousser sa barbe et de se couper la moustache.
Pour le vin, le Coran en parle ; mais les interprétations varient de l'autorisation (la seule condamnation serait celle de l'ivresse) à la prohibition.

Omar Khayyam a écrit :
"J'entends dire que les amants du vin seront damnés.
Il n'y a pas de vérités, mais il y a des mensonges évidents.
Si les amants du vin et de l'amour vont en Enfer,
alors, le Paradis est nécessairement vide.
"

Et voilà : c'est pareil pour ma barbe.


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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:16

Au risque de vous décevoir, je trouve très tendancieux et donc dangereux intellectuellement de relativiser les interdits manifestes du coran et de la sunna en se fondant sur des exemples de pratique extrêmement minoritaire en islam -- les derviches tourneurs, voire les soufis... ou en citant Omar Khayyam, qui n'est pas réputé pour son observance de l'islam, malgré son nom et ses vers qui sentent le soleil.

Que sont-ils face au milliard et demi de musulmans qui restent ? une faible exception qui flatte notre besoin de tout excuser a priori pour ne pas nous sentir coupables d'ethnocentrisme.

En réalité, bien que la question soit controversée à cause du sens des termes et de l'authenticité douteuse de certains hadith, les juristes musulmans qui respectent le texte sont assez unanimes sur la question. Des dizaines de hadith, en plus du coran, y sont clairement défavorables, pour plusieurs raisons.

D'abord, parce que la musique chantée comporte des paroles blessantes ou blasphématoires (comprendre: texte satirique) -- 31/6.

La voix du Diable est interprétée par Moujahid (élève du salaf Ibn Abbas) comme la musique et le chant, associés à la subtilité et aux tromperies.

Un hadith Bukhari (considéré donc comme authentique) rapporte que Mahomet rassembla dans la même catégorie le vin, le porc, la soie et les instruments de musique, au titre des interdits que certains musulmans considéreraient à l'avenir comme "licites".

Ce seul hadith authentique a une grande force.

Viennent des foules d'autres, qui vont dans le sens de ce hadith en donnant des précisions: sur le chant, la danse, les différents instruments de musique.

Historiquement parlant, il est probable que les interdits relatifs à la musique reprennent ceux du judaïsme, au sein duquel la musique devait en priorité être réservée au culte, et la musique profane déconseillée, voire interdite (l'interdit est respecté actuellement chez certains juifs traditionnels). Le chant religieux est d'ailleurs globalement toléré en islam sunnite à condition de se passer d'instruments.

Cf. un résumé de la question par ex. ici : http://www.yabiladi.com/forum/anasheed-hallal-haram-80-3275872.html

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:21

La musique comme le vin est condamnée si elle produit ou risque de produire un désordre.

L'interdit de l'alcool découle (si j'ose dire) d'un interdit du judaïsme, selon lequel il était interdit d'entrer dans le Temple en état d'ébriété. L'interdit islamique généralise l'interdit par absence de précision (il ne précise pas que le vin est interdit dans un lieu précis ou dans une circonstance particulière).

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 22:23

Enfin, la fornication n 'est interdite dans aucune religion,  ce qui est interdit, c'est le plaisir , et surtout l'apologie du plaisir. Ca doit être utile pour  la perpétuation de l'espèce, voulue par le ou les dieux.
Les inventeurs des religions, qui sont avant tout des législateurs  ont donné une sorte de transcendance à des besoins utilitaires , à des nécessités sociales, l'une des premières étant de se reproduire. La seconde étant de ne pas le faire n'importe comment , pour assurer la "traçabilité" de la reproduction . D'où le mariage, la chasteté des femmes, etc.

Mahomet et  ses successeurs  reprennent de la loi judaïque certains éléments pour les mêmes raisons que les Juifs dont ils héritent tout en les contestant  : interdiction du porc car la conservation est périlleuse dans les climats chauds, circoncision car on vit dans la crasse, etc.  Ces mêmes législateurs auraient préconisé le contraire dans d'autres climats . Mangez du cochon car cela vous évitera la famine, ne mutilez plus les garçons, ça ne sert à rien et il y a des risques d'infection , etc.
Un peu comme les chrétiens on abandonné le baptême intégral , dans les cours d'eau un peu plus frais que le Jourdain .

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Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:29

@Lefteris a écrit:Enfin, la fornication n 'est interdite dans aucune religion,  ce qui est interdit, c'est le plaisir , et surtout l'apologie du plaisir. Ca doit être utile pour  la perpétuation de l'espèce, voulue par le ou les dieux.
Les inventeurs des religions, qui sont avant tout des législateurs  ont donné une sorte de transcendance à des besoins utilitaires , à des nécessités sociales, l'une des premières étant de se reproduire. La seconde étant de ne pas le faire n'importe comment , pour assurer la "traçabilité" de la reproduction . D'où le mariage, la chasteté des femmes, etc.

A ma connaissance le plaisir n'est pas condamné en tant que tel ni dans le judaïsme, ni dans le christianisme, ni dans l'islam (c'est d'ailleurs un des arguments "modernistes" de l'islam littéral de nos jours). Ce qui est condamné, c'est le plaisir pour lui seul et non pour la procréation, ou le plaisir qui conduit à commettre un délit (adultère).

La condamnation de l'homosexualité vient du fait qu'elle ne produit pas d'enfants. Le plaisir d'un homosexuel ne produit pas d'enfant et peut détourner un homme de la procréation toute sa vie, d'où la criminalisation encore actuelle de l'homosexualité.

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Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 22:34

@Leodagan a écrit:
@Lefteris a écrit:Enfin, la fornication n 'est interdite dans aucune religion,  ce qui est interdit, c'est le plaisir , et surtout l'apologie du plaisir. Ca doit être utile pour  la perpétuation de l'espèce, voulue par le ou les dieux.
Les inventeurs des religions, qui sont avant tout des législateurs  ont donné une sorte de transcendance à des besoins utilitaires , à des nécessités sociales, l'une des premières étant de se reproduire. La seconde étant de ne pas le faire n'importe comment , pour assurer la "traçabilité" de la reproduction . D'où le mariage, la chasteté des femmes, etc.

A ma connaissance le plaisir n'est pas condamné en tant que tel ni dans le judaïsme, ni dans le christianisme, ni dans l'islam (c'est d'ailleurs un des arguments "modernistes" de l'islam littéral de nos jours). Ce qui est condamné, c'est le plaisir pour lui seul et non pour la procréation, ou le plaisir qui conduit à commettre un délit (adultère).

La condamnation de l'homosexualité vient du fait qu'elle ne produit pas d'enfants. Le plaisir d'un homosexuel ne produit pas d'enfant et peut détourner un homme de la procréation toute sa vie, d'où la criminalisation encore actuelle de l'homosexualité.
C'est ce que je dis , t'as pas lu la consigne Razz .
Pour l'homosexualité, oui,  et d'ailleurs le péché d'Onan est condamné également, pour la même raison. Et l'adultère n'est un  délit voire  un crime, dans toutes les sociétés , que parce que ça risque de ramener dans la famille  des produits étrangers. Ca peut se comprendre : élever des gosses , c'est  déjà pénible, alors ceux des autres... Rolling Eyes

Il s'ajoute une autre raison à la chasteté,, qui remonte à certains courants philosophiques antiques, dont le néi-platonisme, ou les stoïciens qui prônent la tempérance : il agrée à la divinité qu'on se prive de quelque chose de très apprécié. On le voit dans certains récits , déjà dans le roman grec ou latin. Pour favoriser une navigation , on évite la bagatelle (un passage dans le Satiricon je crois, et il me semble chez Héliodore). C'est passé dans le christianisme.


Dernière édition par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 22:39, édité 1 fois

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:39

Cf. 26/165-166 : « Allez vous accomplir l'acte sexuel avec les mâles de ce monde ? Et vous délaissez les épouses que votre Seigneur a crée pour vous? Mais vous êtes plutôt un peuple de transgresseurs ».

Précisons que c'est l'acte qui est condamné, et non l'homosexualité "intellectuelle" ou l'attirance pour un homme (les hadith comportent mainte anecdote au cours desquelles un homme doit écarter la séduction d'un jeune homme, et il est loué pour s'être abstenu d'y céder, jamais blâmé pour l'avoir reconnue).

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:42

""C'est ce que je dis , t'as pas lu la consigne .""

Si, j'ai lu la consigne ! je maintiens ce que je dis, car en disant que ça doit être utile pour la perpétuation de l'espèce, tu sembles induire que si l'acte est sexuel est accompli en vue de la procréation, le plaisir en est absent, ce qui est inexact.

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Ven 27 Nov 2015 - 22:58

@Lefteris a écrit: Et l'adultère n'est un  délit voire  un crime, dans toutes les sociétés , que parce que ça risque de ramener dans la famille  des produits étrangers. Ca peut se comprendre : élever des gosses , c'est  déjà pénible, alors ceux des autres... Rolling Eyes

Ce n'est pas la priorité : l'inconvénient majeur est la souffrance que cela crée chez l'épouse ou l'époux trompé. Dans le catholicisme :

" L’égale dignité personnelle qu’il faut reconnaître à la femme et à l’homme dans l’amour plénier qu’ils se portent l’un à l’autre fait clairement apparaître l’unité du mariage, confirmée par le Seigneur " (GS 49, § 2). La polygamie est contraire à cette égale dignité et à l’amour conjugal qui est unique et exclusif (cf. FC 19).

" Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de la première ; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère " : Mc 10, 11-12

(Catéchisme de l'Eglise catholique, II. 2. 3. 7. 5 (art. 1645/1650)).

En islam :

L'adultère est une "fornication" qui rend le croyant incroyant au moment où il la commet ; destine à l'enfer (hadith).

D'ailleurs, la polygamie en islam est souvent déconseillée dans des conditions qui feraient souffrir la première, la deuxième ou la troisième femme (par exemple, prendre pour nouvelle femme une amie d'une femme épousée auparavant, etc.). En revanche, la répudiation par le mari ou par la femme est possible en islam (alors que Mc 10, 11-12 le proscrit).

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 23:00

@Leodagan a écrit:""C'est ce que je dis , t'as pas lu la consigne  .""

Si, j'ai lu la consigne ! je maintiens ce que je dis, car en disant que ça doit être utile pour la perpétuation de l'espèce, tu sembles induire que si l'acte est sexuel est accompli en vue de la procréation, le plaisir en est absent, ce qui est inexact.
Je dis que surtout c'est "l'apologie du plaisir ". Il faut faire comme si c'était une corvée ( d'où l'expression devoir conjugal Very Happy ) . Hypocrisie que Voltaire fustigeait avec son humour . A-t-on déjà vu faire des gosses sans concupiscence ?
Un jour, j'ai demandé à une collègue offusquée d'une gauloiserie si elle était bien certaine d'avoir retiré sa culotte quand elle a fait ses gosses , ou s'ils étaient arrivés par hasard, comme ça, un beau matin araignée .


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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 23:02

@Leodagan a écrit:
@Lefteris a écrit: Et l'adultère n'est un  délit voire  un crime, dans toutes les sociétés , que parce que ça risque de ramener dans la famille  des produits étrangers. Ca peut se comprendre : élever des gosses , c'est  déjà pénible, alors ceux des autres... Rolling Eyes

Ce n'est pas la priorité : l'inconvénient majeur est la souffrance que cela crée chez l'épouse ou l'époux trompé. Dans le catholicisme :

" L’égale dignité personnelle qu’il faut reconnaître à la femme et à l’homme dans l’amour plénier qu’ils se portent l’un à l’autre fait clairement apparaître l’unité du mariage, confirmée par le Seigneur " (GS 49, § 2). La polygamie est contraire à cette égale dignité et à l’amour conjugal qui est unique et exclusif (cf. FC 19).

" Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de la première ; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère " : Mc 10, 11-12

(Catéchisme de l'Eglise catholique, II. 2. 3. 7. 5 (art. 1645/1650)).

En islam :

L'adultère est une "fornication" qui rend le croyant incroyant au moment où il la commet ; destine à l'enfer (hadith).

D'ailleurs, la polygamie en islam est souvent déconseillée dans des conditions qui feraient souffrir la première, la deuxième ou la troisième femme (par exemple, prendre pour nouvelle femme une amie d'une femme épousée auparavant, etc.). En revanche, la répudiation par le mari ou par la femme est possible en islam (alors que Mc 10, 11-12 le proscrit).

Crying or Very sad  humhum  eh oui ,  je connais toutes ces horreurs de l'enfance de la civilisation ... le drame est qu'elles durent dans la tête de certains, sans "historicisation", sans mise à distance critique.

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Ascagne le Ven 27 Nov 2015 - 23:13

A-t-on déjà vu faire des gosses sans concupiscence ?
Ah, de ce côté-là, tout existe dans la nature.
Spoiler:
Si DSK existe, son inverse existe aussi. Ok, c'est méchant, mais ma première phrase est sérieuse.
Et vous délaissez les épouses que votre Seigneur a crée pour vous?
On est devant un gros problème, étant donné qu'il n'y a pas exactement autant de femmes que d'hommes. Laughing
J'étais au mariage d'un ami il y a un siècle (c'est-à-dire fin octobre), j'étais bien content pour lui et son épouse, mais j'ai soupiré quand, durant la cérémonie religieuse chrétienne, le prêtre a évoqué l'incomplétude de l'Homme s'il n'est pas en couple, s'il ne connaît pas cette forme d'amour (à moins d'être religieux), etc. J'étais là à me dire : "Que Dieu fasse surgir devant moi ma future compagne, s'il le pense vraiment". Laughing (Plus sérieusement, je me demandais quelle est la situation d'un croyant qui par défaut ou par manque de chance serait un éternel célibataire).

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Zenxya le Ven 27 Nov 2015 - 23:22

@Lefteris a écrit:Les inventeurs des religions, qui sont avant tout des législateurs ont donné une sorte de transcendance à des besoins utilitaires , à des nécessités sociales, l'une des premières étant de se reproduire. La seconde étant de ne pas le faire n'importe comment , pour assurer la "traçabilité" de la reproduction . D'où le mariage, la chasteté des femmes, etc.

J'avais lu quelque part que l'église recommandait la chasteté jusqu'aux noces pour se prémunir des MST et les risques qu'elles font peser sur les fœtus. En clair, si les deux arrivaient vierges au mariage et n'allaient point batifoler par la suite, ils avaient de plus grande chance d'avoir des enfants "sains", la syphilis, entre autres, faisait de sacrés dégâts.

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 23:22

@Ascagne a écrit:
A-t-on déjà vu faire des gosses sans concupiscence ?
Ah, de ce côté-là, tout existe dans la nature.
Spoiler:
Si DSK existe, son inverse existe aussi. Ok, c'est méchant, mais ma première phrase est sérieuse.
Et vous délaissez les épouses que votre Seigneur a crée pour vous?
On est devant un gros problème, étant donné qu'il n'y a pas exactement autant de femmes que d'hommes. Laughing
J'étais au mariage d'un ami il y a un siècle (c'est-à-dire fin octobre), j'étais bien content pour lui et son épouse, mais j'ai soupiré quand, durant la cérémonie religieuse chrétienne, le prêtre a évoqué l'incomplétude de l'Homme s'il n'est pas en couple, s'il ne connaît pas cette forme d'amour (à moins d'être religieux), etc. J'étais là à me dire : "Que Dieu fasse surgir devant moi ma future compagne, s'il le pense vraiment". Laughing (Plus sérieusement, je me demandais quelle est la situation d'un croyant qui par défaut ou par manque de chance serait un éternel célibataire).
Il y a plus de femmes que d'hommes (un argument des polygames d'ailleurs), et en plus ça explose dans les zones urbaines où le déséquilibre s'accroît. Donc le problème n'est pas dans le nombre, mais dans le fait de trouver l'autre moitié du mythe platonicien , celle qui va vraiment s'ajuster pour retrouver l'harmonie originelle Very Happy .

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Lefteris le Ven 27 Nov 2015 - 23:27

@Zenxya a écrit:
@Lefteris a écrit:Les inventeurs des religions, qui sont avant tout des législateurs  ont donné une sorte de transcendance à des besoins utilitaires , à des nécessités sociales, l'une des premières étant de se reproduire. La seconde étant de ne pas le faire n'importe comment , pour assurer la "traçabilité" de la reproduction . D'où le mariage, la chasteté des femmes, etc.

J'avais lu quelque part que l'église recommandait la chasteté jusqu'aux noces pour se prémunir des MST et les risques qu'elles font peser sur les fœtus. En clair, si les deux arrivaient vierges au mariage et n'allaient point batifoler par la suite, ils avaient de plus grande chance d'avoir des enfants "sains", la syphilis, entre autres, faisait de sacrés dégâts.
Ben oui, ils étaient manipulateurs mais pas idiots, et en plus , ça limitait les batifolages consanguins, car dans les petites communautés rurales, hein Rolling Eyes Ca obligeait à attendre les bals du canton , voire le service militaire , qui brassait un peu tout ça.

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Sam 28 Nov 2015 - 0:37

Dans un monde où il y a moins d'hommes que de femmes, donc un surplus d'hommes célibataires, il y a tout simplement :

- le célibat consacré
- la polygamie
- la guerre

Eh oui ! les deux dernières solutions m'ont été vantées dans un TER par un prédicateur improvisé qui disait : "Bah vous reconnaissez qu'il y a des problèmes (célibat, chômage à cause des femmes qui volent le travail des hommes) et vous vous plaignez quand l'islam apporte la solution (femmes à la maison, polygamie)".

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Sam 28 Nov 2015 - 0:43

@Luigi_B a écrit:Dans "Rue89", cette tribune au titre provocateur : "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République".


Tribune au titre provocateur ou article de propagande bidon d'un bout à l'autre ? J'hésite ! je résume :

Liberté = les bédouins dans le désert yesyes
Egalité = entre les fidèles à la mosquée topela
Fraternité = entre les frères de l'oumma Drapeaufrançais

C'est UN TOUT PETIT PEU téléphoné, tout de même ! vous ne seriez pas un tout petit peu naïfs ???

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par Leodagan le Sam 28 Nov 2015 - 0:47

Bientôt sur Rue89, le témoignage d'Al-Baghdadi: "J'ai fondé DAESH grâce au dalaï-lama et à Jane Fonda."

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Re: "Je suis devenu salafi grâce à l’école de la République" (Rue89)

Message par archeboc le Sam 28 Nov 2015 - 8:51

@Ascagne a écrit:On est devant un gros problème, étant donné qu'il n'y a pas exactement autant de femmes que d'hommes.

C'est un faux problème : s'il y a plus d'hommes, il suffit de les marier à des femmes plus jeunes qu'eux, et si ce sont les femmes les plus nombreuses, il suffit de les marier à des hommes en moyenne plus vieux. Le déséquilibre des sexes doit devenir très importants pour devenir un problème social.

@Leodagan a écrit:Dans un monde où il y a moins d'hommes que de femmes, donc un surplus d'hommes célibataires,

Je note comme une petite contradiction entre les deux membres de la phrase.

Il y a biologiquement très peu de surplus (un peu plus de femmes que d'hommes), mais les sociétés polygames justifient la polygamie en inventant un déficit d'hommes. Cela laisse en réalité sur le carreau un grand nombre de jeunes hommes célibataires, qu'il est facile d'embrigader ensuite pour des missions immondes.


@Lefteris a écrit:C'est ce que je dis , t'as pas lu la consigne Razz .
Pour l'homosexualité, oui, et d'ailleurs le péché d'Onan est condamné également, pour la même raison. Et l'adultère n'est un délit voire un crime, dans toutes les sociétés , que parce que ça risque de ramener dans la famille des produits étrangers. Ca peut se comprendre : élever des gosses , c'st déjà pénible, alors ceux des autres... Rolling Eyes

Il n'y a pas seulement cette question de "traçabilité" du génome. Dans les tabous sexuels, d'autres contraintes jouent aussi :
- la conservation du patrimoine au sein d'un clan : voir Germaine Tillon, le Harem et les cousins.
- la prophylaxie. Une bonne morale sexuelle bien sévère est un avantage comparatif pour ne pas se faire refiler la chtouille. Ce n'est pas un hasard si cette prophylaxie est plus sévère dans les sociétés "ouverte" que dans les sociétés plus primitives, où les groupes sociaux, géographiquement plus isolés, sont moins capables de faire circuler les microbes. L'interdiction violente où au minimum le mépris dans lequel est tenue la sodomie vient aussi sans doute de là.
- le contrôle démographique. C'est particulièrement évident pour le christianisme, qui pendant mille ans a retiré du grand jeu reproductif une large fraction des jeunes adultes, sous la loi de la chasteté, en échange d'un monopole social sur les biens du salut. C'était une façon plus paisible que le djihad ou la croisade de recycler ses excédents démographiques. Ce n'est pas un hasard si ce célibat est remis en question à la Renaissance, dans le protestantisme, au moment où l'Europe va commencer à réorienter ses excédents démographiques vers l'expansion coloniale.
- d'une manière plus générale, la stabilité sociale. Si on arrive à vous convaincre que la famille, ya rien de mieux, et que la famille est essentiellement monogamique, vous serez dévoué à ce petit cercle de très proches, bien plus que si vous avez un conjoint dans chaque port. L'Eglise catholique n'a investi le mariage de son autorité que lorsqu'elle a cassé le modèle de la villa romaine pour en faire un village roman. Voir Georges Duby, "Le chevalier, la femme et le prêtre".

Notez par exemple que tant que l'Occident s'est trouvé bloqué dans ses frontières, sans perspective d'expansion démographique, l'onanisme n'était pas conçu comme un péché très grave : certes, c'était du sexe inutile, non reproductif, mais il passait pour un moindre mal, et dans le fond, il participait d'une économie de limitation des naissances. Au contraire, à partir du moment où l'Occident se lance dans l'expansion externe (l'aventure coloniale) et la concurrence interne (catholique contre protestant), la question des effectifs se pose crûment, et l'Eglise durcit son discours, la condition des femmes se dégrade, et dans un contexte de concurrence nationaliste apparaît aussi un discours laïc de condamnation hygiéniste de la masturbation.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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