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kensington
Esprit éclairé

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par kensington le Dim 29 Nov 2015 - 17:39
J'espère que Pedro Cordoba repassera par là pour développer son point de vue. Je me souviens d'un échange très intéressant avec lui sur cette "fameuse" méthode Villegier mais je ne retrouve pas les pages en questions.
Et il pourrait justement répondre à ta question, maîtresse, ce qui serait aussi très intéressant et en rapport avec le topic.
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dandelion
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par dandelion le Dim 29 Nov 2015 - 17:48
J'avais lu un article à ce sujet il y a quelque temps, il faudrait que je le retrouve. En tout cas, il y a une tradition culturelle en espagnol qui est beaucoup plus marquée. Je pense aussi que l'anglais a été nettement plus victime de méthodes 'innovantes' et de son aspect utilitaire. En espagnol, nous faisions beaucoup de civilisation, beaucoup de commentaires d'oeuvres d'art. et quand même beaucoup de grammaire.
Je repense souvent aussi à mes profs d'espagnol parce que plusieurs avaient vécu dans des dictatures et racontaient des histoires intéressantes. Je crois que les traditions et l'histoire jouent quand même beaucoup dans l'enseignement des langues.
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 17:48
Oui, d'ailleurs les manuels étaient très différents.
Je me souviens avoir appris par cœur en anglais des dialogues du type "Brian is in the kitchen". J'adorais ça d'ailleurs !
On avait des caches à mettre sur livre pour ne montrer que les images et on récitait. Je m'éclatais comme une petite folle, je faisais toutes les voix !

En revanche, rien de tel en espagnol "Pedro nunca estaba en la cocina..." Evil or Very Mad Twisted Evil
Si je me souviens bien, on avait assez vite des textes. Bon, en même temps on était en 4e !

Si on veut faire le bilan (C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses...), il ne me semble pas que les deux méthodes aient eu des résultats très différents en terme de niveau en fin de terminale pour mes camarades et pour moi-même.
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Ruthven
Monarque

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ruthven le Dim 29 Nov 2015 - 17:50
maîtresse a écrit:Plus sérieusement, je me souviens quand j'étais au collège (fin des années 80), les méthodes étaient effectivement très différentes en anglais et en espagnol.

Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Même constat mais surtout au lycée. Je me souviens très bien de ce que l'on faisait en cours en espagnol où le contenu culturel était très riche, alors que je n'ai quasiment aucun souvenir de ce que j'ai pu faire en anglais ...
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 17:53
Oui, en revanche, quand je me suis retrouvée à Madrid alors que j'étais étudiante en maîtrise d'espagnol après être passée par une prépa option espagnol, je ne savais pas comment on disait "carotte" et je me suis retrouvée comme une triple buse à demander des "carotas" à un marchand des quatre saisons médusé ! Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Laughing Laughing Laughing Laughing
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dandelion
Grand sage

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par dandelion le Dim 29 Nov 2015 - 17:59
Même expérience pour moi Razz En même temps, c'est un mot un peu étonnant. Je ne pense pas l'avoir étudié d'ailleurs, sinon je l'aurais retenu je crois.
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lalilala
Esprit sacré

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par lalilala le Dim 29 Nov 2015 - 18:13
@Ruthven a écrit:
maîtresse a écrit:Plus sérieusement, je me souviens quand j'étais au collège (fin des années 80), les méthodes étaient effectivement très différentes en anglais et en espagnol.

Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Même constat mais surtout au lycée. Je me souviens très bien de ce que l'on faisait en cours en espagnol où le contenu culturel était très riche, alors que je n'ai quasiment aucun souvenir de ce que j'ai pu faire en anglais ...

Moi c'est le contraire, j'ai trouvé les cours d'anglais plus riches au lycée que les cours d'espagnol... j'ai l'impression d'avoir passé mon temps à parler de "sociedad de consumo" et à décrire des BD de Quino ^^

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Ma'am
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 18:19
C'est parce que tu es jeune !
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palomita
Érudit

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 18:20
Quand j'étais stagiaire, mon conseiller pédagogique du collège m'avait parlé d'une méthode basée exclusivement sur l'oral et qu'il avait pratiquée dans les années 70 , quand il débutait; c'est peut-être celle dont parle Pedro Cordoba . Le conseiller m'avait dit que cette méthode avait ensuite été abandonnée .
Les profs que j'ai eu au collège comme au lycée posaient des questions , en revanche ; plus on avançait , et plus les questions devaient être ouvertes afin de développer des réponses de plus en plus longues et complexes .
Pour la différence d'apprentissage entre les langues, elle existait déjà au début de l'apprentissage . L'espagnol ne devait être basé que sur des documents authentiques ( c'est à dire produits par des hispanophones, souvent des textes d'auteurs) ; il ne fallait en aucun cas inventer ses propres documents .
 En anglais , les méthodes utilisées au collège ne se basaient pas sur des documents authentiques mais sur des documents écrits par les auteurs du manuel . Je pense que  dans l'apprentissage de l'espagnol ,on visait surtout des objectifs culturels et linguistiques  alors que l'anglais était conçu davantage comme une langue de communication .  
Aussi, très tôt en espagnol, on travaillait sur des documents littéraires ( poèmes, extraits de pièces de théâtre , scripts de films ) , sur des documents iconographiques ( photos , tableaux , publicités, dessins humoristiques et bandes dessinées) . On travaillait aussi systématiquement la grammaire à travers les points de langue rencontrés , obligatoirement,en situation . Les objectifs à atteindre étaient assez ambitieux .
Mais je parle de la période des années 80-jusqu'à début des années 90 . Ensuite, le niveau d'exigence n'a cessé de baisser .

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Manon35
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Manon35 le Dim 29 Nov 2015 - 18:22
Je partage le point de vue des plus âgés Laughing et je suis dans les considérés jeunes. Je n'ai aucun souvenir de cours qui intègreraient des éléments historiques en anglais. En espagnol un peu plus mais beaucoup moins qu'aujourd'hui.

_________________
2014-2015: 2 2ndes, 1 1ère STMG, 1ère euro, AP 2ndes (année de stage)
2015-2016: 1 2nde, 1 1ES,1 1S, 1 1STMG, Term LELE, TES.
2016-2017 : 2 2ndes, 1 1ES, LELE 1ère, 1 TES et 1 TS.
2017-2018: 2 2ndes, 1 1ES, 1TL, 1TS, 1TSTMG, Term LELE et remplacement mater en Khâgne (jusqu'à la toussaint, normalement).
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Ma'am
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 18:26
Je reconnais tout à fait ce que j'ai vécu en tant qu'élève dans ce que tu décris palomita !
J'ai d'ailleurs étudié ton avatar au lycée !

Les exigences ont baissé à ce point en espagnol ? J'ai bien fait de ne pas passer le CAPES à l'époque alors.
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lalilala
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par lalilala le Dim 29 Nov 2015 - 18:35
@palomita a écrit:Quand j'étais stagiaire, mon conseiller pédagogique du collège m'avait parlé d'une méthode basée exclusivement sur l'oral et qu'il avait pratiquée dans les années 70 , quand il débutait; c'est peut-être celle dont parle Pedro Cordoba . Le conseiller m'avait dit que cette méthode avait ensuite été abandonnée .
Les profs que j'ai eu au collège comme au lycée posaient des questions , en revanche ; plus on avançait , et plus les questions devaient être ouvertes afin de développer des réponses de plus en plus longues et complexes .
Pour la différence d'apprentissage entre les langues, elle existait déjà au début de l'apprentissage . L'espagnol ne devait être basé que sur des documents authentiques ( c'est à dire produits par des hispanophones, souvent des textes d'auteurs) ; il ne fallait en aucun cas inventer ses propres documents .
 En anglais , les méthodes utilisées au collège ne se basaient pas sur des documents authentiques mais sur des documents écrits par les auteurs du manuel . Je pense que  dans l'apprentissage de l'espagnol ,on visait surtout des objectifs culturels et linguistiques  alors que l'anglais était conçu davantage comme une langue de communication .  
Aussi, très tôt en espagnol, on travaillait sur des documents littéraires ( poèmes, extraits de pièces de théâtre , scripts de films ) , sur des documents iconographiques ( photos , tableaux , publicités, dessins humoristiques et bandes dessinées) . On travaillait aussi systématiquement la grammaire à travers les points de langue rencontrés , obligatoirement,en situation . Les objectifs à atteindre étaient assez ambitieux .
Mais je parle de la période des années 80-jusqu'à début des années 90 . Ensuite, le niveau d'exigence n'a cessé de baisser .

C'est toujours ce qui est recommandé non? En tout cas, c'est comme ça que j'ai été formée en stage (il y a 5/6 ans).

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palomita
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 18:44
maîtresse a écrit:Je reconnais tout à fait ce que j'ai vécu en tant qu'élève dans ce que tu décris palomita !
J'ai d'ailleurs étudié ton avatar au lycée !

Les exigences ont baissé à ce point en espagnol ? J'ai bien fait de ne pas passer le CAPES à l'époque alors.

J'ai choisi justement cet avatar parce que l'étude de ce tableau au lycée m'a beaucoup marquée et figurait dans la liste des documents choisis pour le bac Wink Je parie que tu as eu toi aussi le manuel mythique Caminos del idioma ,où il se trouvait .

Pour les exigences , oui, hélas .

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Ma'am
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 18:48
Caminos del idioma ! yesyes J'avais oublié son nom !

Oh tant de souvenirs me reviennent en mémoire !
J'ai toujours le regret d'avoir délaissé mes premières amours. Mais maintenant que j'envisage de passer dans le secondaire, c'est plutôt vers l'anglais que je vais me tourner, peut-être pour de mauvaises raisons...

Séquence nostalgie...
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Caspar
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 19:01
@Manon35 a écrit:Je partage le point de vue des plus âgés Laughing et je suis dans les considérés jeunes. Je n'ai aucun souvenir de cours qui intègreraient des éléments historiques en anglais. En espagnol un peu plus mais beaucoup moins qu'aujourd'hui.


Je trouve ça très étrange: l'objectif culturel fait partie des programmes et donc des cours qui doivent intégrer des éléments historiques dès le collège, à travers l'explication de certaines traditions par exemple (Thanksgiving, Guy Fawke's night...). En Troisième je faisais des séquences sur la ségrégation raciale aux USA, la découverte de l'Australie etc et au lycée n'en parlons pas.
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Manon35
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Manon35 le Dim 29 Nov 2015 - 19:04
Botchan a écrit:
@Manon35 a écrit:Je partage le point de vue des plus âgés Laughing et je suis dans les considérés jeunes. Je n'ai aucun souvenir de cours qui intègreraient des éléments historiques en anglais. En espagnol un peu plus mais beaucoup moins qu'aujourd'hui.


Je trouve ça très étrange: l'objectif culturel fait partie des programmes et donc des cours qui doivent intégrer des éléments historiques dès le collège, à travers l'explication de certaines traditions par exemple (Thanksgiving, Guy Fawke's night...). En Troisième je faisais des séquences sur la ségrégation raciale aux USA, la découverte de l'Australie etc et au lycée n'en parlons pas.
:shock: Rien de tout ça pour moi. Je ne connais même pas la deuxième tradition dont tu parles. No

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2015-2016: 1 2nde, 1 1ES,1 1S, 1 1STMG, Term LELE, TES.
2016-2017 : 2 2ndes, 1 1ES, LELE 1ère, 1 TES et 1 TS.
2017-2018: 2 2ndes, 1 1ES, 1TL, 1TS, 1TSTMG, Term LELE et remplacement mater en Khâgne (jusqu'à la toussaint, normalement).
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palomita
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 19:12
@lalilala a écrit:
@palomita a écrit:Quand j'étais stagiaire, mon conseiller pédagogique du collège m'avait parlé d'une méthode basée exclusivement sur l'oral et qu'il avait pratiquée dans les années 70 , quand il débutait; c'est peut-être celle dont parle Pedro Cordoba . Le conseiller m'avait dit que cette méthode avait ensuite été abandonnée .
Les profs que j'ai eu au collège comme au lycée posaient des questions , en revanche ; plus on avançait , et plus les questions devaient être ouvertes afin de développer des réponses de plus en plus longues et complexes .
Pour la différence d'apprentissage entre les langues, elle existait déjà au début de l'apprentissage . L'espagnol ne devait être basé que sur des documents authentiques ( c'est à dire produits par des hispanophones, souvent des textes d'auteurs) ; il ne fallait en aucun cas inventer ses propres documents .
 En anglais , les méthodes utilisées au collège ne se basaient pas sur des documents authentiques mais sur des documents écrits par les auteurs du manuel . Je pense que  dans l'apprentissage de l'espagnol ,on visait surtout des objectifs culturels et linguistiques  alors que l'anglais était conçu davantage comme une langue de communication .  
Aussi, très tôt en espagnol, on travaillait sur des documents littéraires ( poèmes, extraits de pièces de théâtre , scripts de films ) , sur des documents iconographiques ( photos , tableaux , publicités, dessins humoristiques et bandes dessinées) . On travaillait aussi systématiquement la grammaire à travers les points de langue rencontrés , obligatoirement,en situation . Les objectifs à atteindre étaient assez ambitieux .
Mais je parle de la période des années 80-jusqu'à début des années 90 . Ensuite, le niveau d'exigence n'a cessé de baisser .

C'est toujours ce qui est recommandé non? En tout cas, c'est comme ça que j'ai été formée en stage (il y a 5/6 ans).

Certes, mais ce qui a changé, c'est l'introduction des compétences et l'approche actionnelle qui mettent beaucoup plus l'accent sur la communication . En gros, à partir du moment où l'élève comprend l'essentiel ,est capable d'aligner quelques phrases nécessaires pour se faire comprendre , à peu près cohérentes entre elles, c'est jugé suffisant .
Au bac, la différence est vraiment flagrante . L'espagnol et l'allemand étaient jugés comme des langues plus exigeantes que l'anglais . En compréhension , déjà, les élèves devaient rédiger ; il n'y avait pas de questions type QCM, vrai-faux à justifier , relever des bouts de phrases pour justifier une idée déjà donnée dans la consigne . Les élèves devaient trouver eux-mêmes les idées, ou au moins reformuler et quand ce qu'ils écrivaient n'était pas compréhensible, ils perdaient des points . Là, tout est fait pour leur mâcher le travail , pour que le risque d'erreur soit presque nul , et les élèves ne sont pas dupes.
A mon époque:ancien: , il y avait par exemple, en compréhension, des questions du style " résumer l'anecdote racontée dans le texte" . En expression , il y avait ,après des questions d'analyse ( sur un personnage du texte, par exemple ), une question " développer un point du texte qui vous a particulièrement intéressé " . Bref, rien à voir .
En revanche , je trouve très bien qu'il y ait aujourd'hui une place plus grande donnée à l'oral et des épreuves notées au bac pour l'écrit et l'oral .

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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par lalilala le Dim 29 Nov 2015 - 19:13
maîtresse a écrit:Caminos del idioma ! yesyes J'avais oublié son nom !

Oh tant de souvenirs me reviennent en mémoire !
J'ai toujours le regret d'avoir délaissé mes premières amours. Mais maintenant que j'envisage de passer dans le secondaire, c'est plutôt vers l'anglais que je vais me tourner, peut-être pour de mauvaises raisons...

Séquence nostalgie...

Moi aussi j'ai eu "caminos del idioma" (au collège. Après, c'était "gran vía" il me semble). Je suis pas si jeune que ça donc ^^

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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 19:13
@Manon35 a écrit:
Botchan a écrit:
@Manon35 a écrit:Je partage le point de vue des plus âgés Laughing et je suis dans les considérés jeunes. Je n'ai aucun souvenir de cours qui intègreraient des éléments historiques en anglais. En espagnol un peu plus mais beaucoup moins qu'aujourd'hui.


Je trouve ça très étrange: l'objectif culturel fait partie des programmes et donc des cours qui doivent intégrer des éléments historiques dès le collège, à travers l'explication de certaines traditions par exemple (Thanksgiving, Guy Fawke's night...). En Troisième je faisais des séquences sur la ségrégation raciale aux USA, la découverte de l'Australie etc et au lycée n'en parlons pas.
:shock: Rien de tout ça pour moi. Je ne connais même pas la deuxième tradition dont tu parles. No

Je te laisse chercher sur Google, c'est trop long à raconter. En tout cas, c'est une tradition qui permet d'évoquer des aspects historiques, de façon très simplifiée au collège évidemment (catholicisme VS anglicanisme), et je le redis, c'est censé faire partie des cours d'anglais come des autres LV je suppose, avec toujours un objectif linguistique aussi évidemment, il ne s'agit pas de faire des cours d'histoire ou de civilisation.
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 19:16
@palomita a écrit:
@lalilala a écrit:
@palomita a écrit:Quand j'étais stagiaire, mon conseiller pédagogique du collège m'avait parlé d'une méthode basée exclusivement sur l'oral et qu'il avait pratiquée dans les années 70 , quand il débutait; c'est peut-être celle dont parle Pedro Cordoba . Le conseiller m'avait dit que cette méthode avait ensuite été abandonnée .
Les profs que j'ai eu au collège comme au lycée posaient des questions , en revanche ; plus on avançait , et plus les questions devaient être ouvertes afin de développer des réponses de plus en plus longues et complexes .
Pour la différence d'apprentissage entre les langues, elle existait déjà au début de l'apprentissage . L'espagnol ne devait être basé que sur des documents authentiques ( c'est à dire produits par des hispanophones, souvent des textes d'auteurs) ; il ne fallait en aucun cas inventer ses propres documents .
 En anglais , les méthodes utilisées au collège ne se basaient pas sur des documents authentiques mais sur des documents écrits par les auteurs du manuel . Je pense que  dans l'apprentissage de l'espagnol ,on visait surtout des objectifs culturels et linguistiques  alors que l'anglais était conçu davantage comme une langue de communication .  
Aussi, très tôt en espagnol, on travaillait sur des documents littéraires ( poèmes, extraits de pièces de théâtre , scripts de films ) , sur des documents iconographiques ( photos , tableaux , publicités, dessins humoristiques et bandes dessinées) . On travaillait aussi systématiquement la grammaire à travers les points de langue rencontrés , obligatoirement,en situation . Les objectifs à atteindre étaient assez ambitieux .
Mais je parle de la période des années 80-jusqu'à début des années 90 . Ensuite, le niveau d'exigence n'a cessé de baisser .

C'est toujours ce qui est recommandé non? En tout cas, c'est comme ça que j'ai été formée en stage (il y a 5/6 ans).

Certes, mais ce qui a changé, c'est l'introduction des compétences et l'approche actionnelle qui mettent beaucoup plus l'accent sur la communication . En gros, à partir du moment où l'élève comprend l'essentiel ,est capable d'aligner quelques phrases nécessaires pour se faire comprendre , à peu près cohérentes entre elles, c'est jugé suffisant .
Au bac, la différence est vraiment flagrante . L'espagnol et l'allemand étaient jugés comme des langues plus exigeantes que l'anglais . En compréhension , déjà, les élèves devaient rédiger ; il n'y avait pas de questions type QCM, vrai-faux à justifier , relever des bouts de phrases pour justifier une idée déjà donnée dans la consigne . Les élèves devaient trouver eux-mêmes les idées, ou au moins reformuler et quand ce qu'ils écrivaient n'était pas compréhensible, ils perdaient des points . Là, tout est fait pour leur mâcher le travail , pour que le risque d'erreur soit presque nul , et les élèves ne sont pas dupes.
 A mon époque:ancien: , il y avait par exemple, en compréhension, des questions du style " résumer l'anecdote racontée dans le texte" . En expression , il y avait  ,après des questions d'analyse ( sur un personnage du texte, par exemple ), une question " développer un point du texte qui vous a particulièrement intéressé " . Bref, rien à voir .
 En revanche , je trouve très bien qu'il y ait aujourd'hui une place plus grande donnée à l'oral et des épreuves notées au bac pour l'écrit et l'oral .

Tu as tout à fait raison, je nuancerais en disant que le bac n'est plus vraiment un examen national , puisque nous choisissons les sujets localement et faisons passer nos propres élèves, et en ajoutant qu'on nous a donné du travail supplémentaire sans le rémunérer.
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 19:20
Oui, Botchan, je partage tout à fait ton avis sur les modalités des épreuves .

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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par lalilala le Dim 29 Nov 2015 - 19:30
Ca c'est clair, c'est un vrai scandale cette réforme des épreuves de langue...

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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 19:32
Comment réformer pour pas un rond.
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 19:35
Et sans rencontrer d'opposition réelle !

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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 19:38
Dans le grand public on ne retiendra que le fait que les élèves sont désormais évalués en CO et EO (ce qui est une très bonne chose) mais personne ne versera une larme sur le fait que nous fassions tout sans prime supplémentaire. En revanche quand on me dit que le bac est encore un examen national je tique.
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palomita
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par palomita le Dim 29 Nov 2015 - 19:48
Botchan a écrit:Dans le grand public on ne retiendra que le fait que les élèves sont désormais évalués en CO et EO (ce qui est une très bonne chose) mais personne ne versera une larme sur le fait que nous fassions tout sans prime supplémentaire. En revanche quand on me dit que le bac est encore un examen national je tique.


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