Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Reine Margot le Mar 1 Déc 2015 - 15:42

@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:En même temps tout cela n'est pas très étonnant: historiquement le communisme (et le socialisme plus tard) a eu en commun avec les mouvements d'extrême-droite une opposition très claire au capitalisme.

Sans déconner Razz Razz Razz
L'extrême-droite n'est pas un bloc monolithique et historiquement, le FN n'a rien d'anticapitaliste, cette posture est très récente et d'ailleurs très mal admise. Ce que disent les "anciens" du FN de la ligne Philippot est d'une violence rare.
Le FN n'est pas anticapitaliste, il est antilibéral (au sens de Bastiat) comme le sont les gauches en général.

Comme dit plus haut, il y a plusieurs tendances au FN, et il existe une vieille tradition de critique anti-capitaliste à l'extrême-droite (cf l'ouvrage de Julliard dont je parlais)

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Reine Margot le Mar 1 Déc 2015 - 15:43

@Le grincheux a écrit:
@Reine Margot a écrit:Bon, je ne veux pas dire mais le site du FN parle encore de Sarkozy et de l'UMP, ça date un peu... Rolling Eyes
C'est pour parler de l'UMPS (et je suis sûr que c'est entre autre pour cela que l'UMP a décidé de changer de nom...).
Spoiler:

Et pour changer un site, faudrait encore savoir lire et écrire... diable

Oui mais là ils disent carrément "la politique de Nicolas Sarkozy conduit à", comme si c'était d'actualité. Laughing

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:43

@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:En même temps tout cela n'est pas très étonnant: historiquement le communisme (et le socialisme plus tard) a eu en commun avec les mouvements d'extrême-droite une opposition très claire au capitalisme.

Sans déconner Razz Razz Razz
L'extrême-droite n'est pas un bloc monolithique et historiquement, le FN n'a rien d'anticapitaliste, cette posture est très récente et d'ailleurs très mal admise. Ce que disent les "anciens" du FN de la ligne Philippot est d'une violence rare.
Le FN n'est pas anticapitaliste, il est antilibéral (au sens de Bastiat) comme le sont les gauches en général.

Si tu prends au sens de Bastiat, quasiment toute l'UMP (pardon, "LR") est aussi antilibérale. Le FN essaie de jouer sur tous les tableaux, ça n'a rien d'étonnant, tenter d'y trouver une logique serait bien téméraire, étant donné que Maréchal-Le Pen et Philippot ne peuvent pas rester 5mn dans la même pièce et s'insultent copieusement.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:44

@Reine Margot a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:En même temps tout cela n'est pas très étonnant: historiquement le communisme (et le socialisme plus tard) a eu en commun avec les mouvements d'extrême-droite une opposition très claire au capitalisme.

Sans déconner Razz Razz Razz
L'extrême-droite n'est pas un bloc monolithique et historiquement, le FN n'a rien d'anticapitaliste, cette posture est très récente et d'ailleurs très mal admise. Ce que disent les "anciens" du FN de la ligne Philippot est d'une violence rare.
Le FN n'est pas anticapitaliste, il est antilibéral (au sens de Bastiat) comme le sont les gauches en général.

Comme dit plus haut, il y a plusieurs tendances au FN, et il existe une vieille tradition de critique anti-capitaliste à l'extrême-droite (cf l'ouvrage de Julliard dont je parlais)
Je ne dis pas le contraire. Je rajoute simplement qu'elle est marginale face à l'antilibéralisme du FN. C'est l'antilibéralisme plus que l'anticapitalisme qui fait que le FN risque de faire des scores énormes parce que ses électeurs se sentent abandonnés et que l'antilibéralisme leur fait accroire que l'état s'occupera un peu mieux d'eux.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par coindeparadis le Mar 1 Déc 2015 - 15:46

Mes informations datent... Je percevais le FN comme un parti privilégiant la propriété privée, le libéralisme économique, le chacun pour soi. Mais j'en suis restée à la campagne de Le Pen en 2002.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:48

Ce qui est marrant, c'est de constater que la ligne Philippot essaie de braconner à gauche, au mépris du mot célèbre de Le Pen (père), selon lequel l'électeur préfère toujours l'original à la copie.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Celadon le Mar 1 Déc 2015 - 15:49

Mais ce braconnage rapporte des voix !

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:50

@Celadon a écrit:Mais ce braconnage rapporte des voix !

Oui, bien sûr, mais il montre bien que le vieux Le Pen se plantait. L'électeur peut préférer la copie manipulée à l'original.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:51

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:En même temps tout cela n'est pas très étonnant: historiquement le communisme (et le socialisme plus tard) a eu en commun avec les mouvements d'extrême-droite une opposition très claire au capitalisme.

Sans déconner Razz Razz Razz
L'extrême-droite n'est pas un bloc monolithique et historiquement, le FN n'a rien d'anticapitaliste, cette posture est très récente et d'ailleurs très mal admise. Ce que disent les "anciens" du FN de la ligne Philippot est d'une violence rare.
Le FN n'est pas anticapitaliste, il est antilibéral (au sens de Bastiat) comme le sont les gauches en général.

Si tu prends au sens de Bastiat, quasiment toute l'UMP (pardon, "LR") est aussi antilibérale. Le FN essaie de jouer sur tous les tableaux, ça n'a rien d'étonnant, tenter d'y trouver une logique serait bien téméraire, étant donné que Maréchal-Le Pen et Philippot ne peuvent pas rester 5mn dans la même pièce et s'insultent copieusement.
Je n'ai jamais prétendu que LR est un parti de droite, encore moins qu'il soit libéral. Tu remarqueras d'ailleurs que tous les partis libéraux ont toujours été au centre (droit en général), jamais réellement à droite. L'erreur que beaucoup de gens font est de ne pas faire la différence entre le libéralisme et le capitalisme (même erreur d'ailleurs entre socialisme et communisme). Mais le fait de faire cette erreur permet de s'ériger quelques totems bien pratiques dont l'ultralibéralisme qui reste d'ailleurs à définir en tant que pensée économique. LR est un parti capitaliste et antilibéral.

De la même façon, on considère que LR est gaulliste. Le pauvre général doit faire des loopings dans sa tombe (comme lorsque Hidalgo est allé poser une gerbe sur sa tombe le 9 novembre dernier juste avant ou juste apprès Philippot). LR n'est pas gaulliste. Le RPR l'était encore avec Pasqua et Seguin, l'UMP à la marge... Quant à LR, je ne vois pas un seul homme politique gaulliste dans ce fatras (peut-être Chirac s'il a sa carte, et encore...). Même Juppé ne résiste pas à la critique.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:52

@coindeparadis a écrit:Mes informations datent... Je percevais le FN comme un parti privilégiant la propriété privée, le libéralisme économique, le chacun pour soi. Mais j'en suis restée à la campagne de Le Pen en 2002.
Le libéralisme, ce n'est pas vraiment le chacun pour soi.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:52

Sinon, rien à voir, mais j'ai rigolé en voyant ça:

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:54

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, rien à voir, mais j'ai rigolé en voyant ça:
S'ils font ça, ce sont vraiment les derniers des c.ons Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Nuls, vous avez dit nuls...


Dernière édition par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:54, édité 1 fois

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:54

@Le grincheux a écrit:Tu remarqueras d'ailleurs que tous les partis libéraux ont toujours été au centre (droit en général), jamais réellement à droite.

C'est vrai. Mais avec des types comme Madelin ou Longuet, ça donne toujours un petit fumet de droite quand même, le passage par Occident laisse des traces. Razz

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 15:54

@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, rien à voir, mais j'ai rigolé en voyant ça:
S'ils font ça, ce sont vraiment les derniers des *** Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Nuls, vous avez dit nuls...

C'est un SPAM lancé par des anti-FN Very Happy

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 15:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:Tu remarqueras d'ailleurs que tous les partis libéraux ont toujours été au centre (droit en général), jamais réellement à droite.

C'est vrai. Mais avec des types comme Madelin ou Longuet, ça donne toujours un petit fumet de droite quand même, le passage par Occident laisse des traces. Razz
Disons que je ne vois pas comment tu peux être de gauche en étant libéral (le parti radical socialiste est une exception si tant est que les radsocs aient été de gauche.). C'est assez antinomique. En revanche, tu peux être libéral en étant anticapitaliste ou antilibéral en étant capitaliste. Le fait qu'ils soient de centre-droit n'est donc pas choquant en soi.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Reine Margot le Mar 1 Déc 2015 - 16:08

Le sens de "libéralisme" a bien changé en économie depuis Adam Smith, aussi, du coup chacun peut aussi y voir ce qu'il veut.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 16:15

@Reine Margot a écrit:Le sens de "libéralisme" a bien changé en économie depuis Adam Smith, aussi, du coup chacun peut aussi y voir ce qu'il veut.
Depuis Bastiat, on ne peut pas vraiment dire, non...

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Reine Margot le Mar 1 Déc 2015 - 17:42

Il n'y a pas que Bastiat qui se dise libéral, en tout cas dans la classe politique actuelle ça peut prendre des formes très différentes.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 17:50

@Reine Margot a écrit:Il n'y a pas que Bastiat qui se dise libéral, en tout cas dans la classe politique actuelle ça peut prendre des formes très différentes.
Le libéralisme est un concept politique très précis qui ne peut pas prendre beaucoup de formes différentes (contrairement au capitalisme ou au socialisme). Ce n'est pas parce qu'on en fait un épouvantail en le mettant à toutes les sauces jusqu'à créer un truc qui s'appelle ultralibéralisme ou le néolibéralisme (qui sont des inepties sans nom prouvant que l'utilisateur du mot serait bien incapable de définir le libéralisme) pour justifier ses propres déviances qu'il est moins défini.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 1 Déc 2015 - 18:09

@Le grincheux a écrit:
@Reine Margot a écrit:Il n'y a pas que Bastiat qui se dise libéral, en tout cas dans la classe politique actuelle ça peut prendre des formes très différentes.
Le libéralisme est un concept politique très précis qui ne peut pas prendre beaucoup de formes différentes (contrairement au capitalisme ou au socialisme). Ce n'est pas parce qu'on en fait un épouvantail en le mettant à toutes les sauces jusqu'à créer un truc qui s'appelle ultralibéralisme ou le néolibéralisme (qui sont des inepties sans nom prouvant que l'utilisateur du mot serait bien incapable de définir le libéralisme) pour justifier ses propres déviances qu'il est moins défini.

Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité d'être rigoureux avec les concepts, les idéologies, leur instrumentalisation et leur dévoiement.
C'est marrant, mais quand on dit ça du marxisme, on se prend des volées de bois vert en se faisant cracher les "totalitarismes" du XXe siècle au visage.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Cath le Mar 1 Déc 2015 - 19:01

@Le grincheux a écrit:
@coindeparadis a écrit:Mais le programme social du FN est tout sauf de gauche ! Et la gauche sans cette dimension humaine et sociale, n'est pas la gauche !
J'ajouterai que lorsqu'un parti ouvertement nationaliste se met à être socialiste, c'est dangereux.
Vous pouvez préciser ? Car justement ce qui faisait que le FN s'éloignait d'un fascisme à la Mussolini c'est justement cette absence de socialisme...
Le programme du FN est ouvertement de gauche et il faut avoir des œillères pour ne pas le voir. Il est pour plus de redistribution, plus d'état, pour une économie totalement régulée et planifiée, pour l'introduction de l'état à tous les niveaux de hiérarchie, mêmes ceux où il n'a rien à faire, pour les nationalisations et j'en passe. La liste est longue comme un jour sans pain. Les pontes du FN parlent même à mots couverts de lutte des classes et de prolétaires, thème marxiste récurrent s'il en est. Ce n'est pas parce qu'ils prônent la préférence nationale que leurs politiques ne sont pas au final des politiques de gauche. Pour rappel, le programme actuel du FN n'est pas très différent de celui de l'extrême gauche des années 1950, xénophobie comprise, vous pouvez vérifier.

Et demandez-vous pourquoi ce sont dans les coins les plus défavorisés socialement que le FN vient de faire une poussée récente ? On fait une erreur d'interprétation en comparant la région PACA au Nord-Pas-de-Calais. En PACA, les gens votent pour le FN du père, pour ses thèses ouvertement xénophobes. Dans le Nord, on vote pour le FN de la fille et ses thèses socialo-populistes. Deux points de vue différents, un seul naufrage.
Exactement.

Cath
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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Thierry30 le Mar 1 Déc 2015 - 19:13

En même temps, les promesses n'engageant que ceux qui les croient, hein... Rolling Eyes

Grosse erreur de Gattaz de permettre au FN de développer encore un peu plus ses propositions.

Mais bon, pour moi, c'est de toutes façons une grosse enflure; Je suis même persuadé qu'il se satisferait très bien d'une arrivée du FN au pouvoir: son but est donc de l'y amener!

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par XIII le Mar 1 Déc 2015 - 19:34

Gattaz et l'idéologie nauséabonde qu'il véhicule est la première cause de la montée du FN dans ce pays!

Quant à dire que le FN c'est la gauche des années 60, vous devriez dire que la propagande Frontiste veut faire croire ce genre d'ineptie! J'appelle ça du National Socialisme...

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Reine Margot le Mar 1 Déc 2015 - 19:36

@Le grincheux a écrit:
@Reine Margot a écrit:Il n'y a pas que Bastiat qui se dise libéral, en tout cas dans la classe politique actuelle ça peut prendre des formes très différentes.
Le libéralisme est un concept politique très précis qui ne peut pas prendre beaucoup de formes différentes (contrairement au capitalisme ou au socialisme). Ce n'est pas parce qu'on en fait un épouvantail en le mettant à toutes les sauces jusqu'à créer un truc qui s'appelle ultralibéralisme ou le néolibéralisme (qui sont des inepties sans nom prouvant que l'utilisateur du mot serait bien incapable de définir le libéralisme) pour justifier ses propres déviances qu'il est moins défini.

Si tu entends par libéralisme l'idée que l'état doit intervenir le moins possible dans l'économie, oui. Mais au départ c'est plutôt l'idée inverse (les "libéraux" étaient la gauche du 19e siècle), et il existe pas mal de gens en politique qui utilisent le terme actuellement dans un sens très large et notamment dans les "questions de société" (certain se disent "libéraux" sur la question du cannabis par exemple)

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 19:36

@Thierry30 a écrit:
Mais bon, pour moi, c'est de toutes façons une grosse enflure; Je suis même persuadé qu'il se satisferait très bien d'une arrivée du FN au pouvoir: son but est donc de l'y amener!
Ça, ça n'engage que vous. Gattaz est un type détestable, opportuniste, carriériste, c'est un fait. Mais ce n'est pas un idiot et il sait pertinemment ce que serait économiquement une année de FN au pouvoir.

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Re: Pour Pierre Gattaz, le FN, c'est "le programme commun de la gauche de 1981"

Message par Le grincheux le Mar 1 Déc 2015 - 19:39

@Reine Margot a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Reine Margot a écrit:Il n'y a pas que Bastiat qui se dise libéral, en tout cas dans la classe politique actuelle ça peut prendre des formes très différentes.
Le libéralisme est un concept politique très précis qui ne peut pas prendre beaucoup de formes différentes (contrairement au capitalisme ou au socialisme). Ce n'est pas parce qu'on en fait un épouvantail en le mettant à toutes les sauces jusqu'à créer un truc qui s'appelle ultralibéralisme ou le néolibéralisme (qui sont des inepties sans nom prouvant que l'utilisateur du mot serait bien incapable de définir le libéralisme) pour justifier ses propres déviances qu'il est moins défini.

Si tu entends par libéralisme l'idée que l'état doit intervenir le moins possible dans l'économie, oui. Mais au départ c'est plutôt l'idée inverse (les "libéraux" étaient la gauche du 19e siècle), et il existe pas mal de gens en politique qui utilisent le terme actuellement dans un sens très large et notamment dans les "questions de société" (certain se disent "libéraux" sur la question du cannabis par exemple)
Au risque de me répéter, ce n'est pas parce que beaucoup de monde utilise le terme libéral pour en faire une horreur (surtout en l'affublant de néo ou d'ultra) que le libéralisme change de statut.

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