Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Anaxagore le Sam 19 Déc 2015 - 11:11

@Bouboule a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:

pour moi non, en postbac, nous gardons un système exigeant ; à mon avis, c'est une conjonction de facteurs : envie d'aller voir ailleurs (c'est plus sexy), peur de souffrir et stratégie de contournement

c'est aussi favorisé par nos généreuses mentions très bien (mais ça commence à se voir)

mais quelles sont les stats sur cette augmentation d'inscriptions à l'étranger ?

Depuis deux ans, je trouve que le système a énormément de mal à se maintenir.
Et cette année, je trouve même que ça dégringole, plus encore que ne me l'aurait laissé supposer la réforme Châtel.

C'est un désastre.

C'est bien parce que nous avons gardé un système exigeant que vous voyez les performances dégringoler. Les collègues de CPGE n'ont pas trop mordu aux tentatives des IG de noyer le poisson avec des pratiques douteuses.
Je ne vois pas comment la première année peut bien se passer, les TS sont moins bien formés sur tous les plans (ils ont de toute façon au moins une année de sciences en moins derrière eux si on compte les horaires) et désormais arrivent des élèves qui ne réfléchissent plus. Ils ont été habitués à des questions notées gentiment et indépendantes les unes des autres, ils arrivent sur de vraies problématiques qui nécessitent d'enchaîner. Or ils ne maîtrisent ni le français, ni le langage mathématique. Et en TS, je ne compte plus les fois où les parents interviennent pour nous reprocher de donner un ou deux exercices d'un cours sur l'autre. Plus que jamais l'écart se creuse entre ceux qui bénéficient d'un environnement exigeant et les autres.

La question est donc désormais : quelle performance peut atteindre le système CPGE en deux ans ? C'est vraiment deux ans, il ne faut à mon avis pas faire le bilan au bout d'un an.

Ce qui est intéressant historiquement est que la réforme Châtel a été mise en place en physique-chimie par les IG Robine et Daniel, deux personnes désormais placées officiellement aux commandes majeures. La première gère sa carrière, le deuxième ne cache pas son antipathie pour les collègues de CPGE (conseil de Peillon-Hamon).

Ce que j'aimerais savoir est comment se débrouillent nos mentions très bien à l'EPFL.

Quant à la fable selon laquelle "les bons ne craignent rien et seront toujours bons", c'est une ânerie absolue. Ils payent cash, ils sont foulés aux pieds.

Anaxagore
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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Anaxagore le Sam 19 Déc 2015 - 11:27

@Bouboule a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:

pour moi non, en postbac, nous gardons un système exigeant ; à mon avis, c'est une conjonction de facteurs : envie d'aller voir ailleurs (c'est plus sexy), peur de souffrir et stratégie de contournement

c'est aussi favorisé par nos généreuses mentions très bien (mais ça commence à se voir)

mais quelles sont les stats sur cette augmentation d'inscriptions à l'étranger ?

Depuis deux ans, je trouve que le système a énormément de mal à se maintenir.
Et cette année, je trouve même que ça dégringole, plus encore que ne me l'aurait laissé supposer la réforme Châtel.

C'est un désastre.

C'est bien parce que nous avons gardé un système exigeant que vous voyez les performances dégringoler. Les collègues de CPGE n'ont pas trop mordu aux tentatives des IG de noyer le poisson avec des pratiques douteuses.
Je ne vois pas comment la première année peut bien se passer, les TS sont moins bien formés sur tous les plans (ils ont de toute façon au moins une année de sciences en moins derrière eux si on compte les horaires) et désormais arrivent des élèves qui ne réfléchissent plus. Ils ont été habitués à des questions notées gentiment et indépendantes les unes des autres, ils arrivent sur de vraies problématiques qui nécessitent d'enchaîner. Or ils ne maîtrisent ni le français, ni le langage mathématique. Et en TS, je ne compte plus les fois où les parents interviennent pour nous reprocher de donner un ou deux exercices d'un cours sur l'autre. Plus que jamais l'écart se creuse entre ceux qui bénéficient d'un environnement exigeant et les autres.

La question est donc désormais : quelle performance peut atteindre le système CPGE en deux ans ? C'est vraiment deux ans, il ne faut à mon avis pas faire le bilan au bout d'un an.

Ce qui est intéressant historiquement est que la réforme Châtel a été mise en place en physique-chimie par les IG Robine et Daniel, deux personnes désormais placées officiellement aux commandes majeures. La première gère sa carrière, le deuxième ne cache pas son antipathie pour les collègues de CPGE (conseil de Peillon-Hamon).

Ce que j'aimerais savoir est comment se débrouillent nos mentions très bien à l'EPFL.

De toute façon si nous mettions en place un système qui cacherait davantage la misère, la misère n'en serait pas moins réelle. Les mathématiques et la physique n'attendent pas la France et sont insensibles aux décrets.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Sam 19 Déc 2015 - 11:42

@Anaxagore a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:

Depuis deux ans, je trouve que le système a énormément de mal à se maintenir.
Et cette année, je trouve même que ça dégringole, plus encore que ne me l'aurait laissé supposer la réforme Châtel.

C'est un désastre.

C'est bien parce que nous avons gardé un système exigeant que vous voyez les performances dégringoler. Les collègues de CPGE n'ont pas trop mordu aux tentatives des IG de noyer le poisson avec des pratiques douteuses.
Je ne vois pas comment la première année peut bien se passer, les TS sont moins bien formés sur tous les plans (ils ont de toute façon au moins une année de sciences en moins derrière eux si on compte les horaires) et désormais arrivent des élèves qui ne réfléchissent plus. Ils ont été habitués à des questions notées gentiment et indépendantes les unes des autres, ils arrivent sur de vraies problématiques qui nécessitent d'enchaîner. Or ils ne maîtrisent ni le français, ni le langage mathématique. Et en TS, je ne compte plus les fois où les parents interviennent pour nous reprocher de donner un ou deux exercices d'un cours sur l'autre. Plus que jamais l'écart se creuse entre ceux qui bénéficient d'un environnement exigeant et les autres.

La question est donc désormais : quelle performance peut atteindre le système CPGE en deux ans ? C'est vraiment deux ans, il ne faut à mon avis pas faire le bilan au bout d'un an.

Ce qui est intéressant historiquement est que la réforme Châtel a été mise en place en physique-chimie par les IG Robine et Daniel, deux personnes désormais placées officiellement aux commandes majeures. La première gère sa carrière, le deuxième ne cache pas son antipathie pour les collègues de CPGE (conseil de Peillon-Hamon).

Ce que j'aimerais savoir est comment se débrouillent nos mentions très bien à l'EPFL.

De toute façon si nous mettions en place un système qui cacherait davantage la misère, la misère n'en serait pas moins réelle. Les mathématiques et la physique n'attendent pas la France et sont insensibles aux décrets.

Je ne sais pas si on s'est bien compris.
Je ne nie pas l'effondrement des performances au niveau L1 et que les étudiants souffrent scientifiquement, je dis juste que le système est resté exigeant en post-bac en France via les CPGE (entre autres mais pas seulement, il se trouve que ce sont eux qui communiquent le plus et defaçon la plus transparente possible). Mais je me demande pour combien de temps ?

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par RogerMartin le Sam 19 Déc 2015 - 12:10

@Anaxagore a écrit:
Quant à la fable selon laquelle "les bons ne craignent rien et seront toujours bons", c'est une ânerie absolue. Ils payent cash, ils sont foulés aux pieds.

Tout à fait, même constat en lettres et langues d'ailleurs, sauf dans les cas où les familles s'en mêlent,
1. soit en intervenant directement dans la formation --- apprentissage de l'orthographe / grammaire puis lecture des grands auteurs, ce qui n'est pas toujours fait malgré les efforts des collègues qui y croient encore en primaire / collège / lycée.
2. soit en inscrivant les mômes dans des filières ++ genre euro qui sont sur le point d'être supprimées en tout cas dans le public
3. soit en mettant les gosses dans le privé sélectif, qui existe dans les grandes villes, et en y surveillant l'apprentissage à la loupe.

Aujourd'hui à l'école primaire beaucoup d'autres choses sont enseignées, cela épuise les collègues PE et le résultat est qu'il n'en sort rien au global, malgré les efforts de certains. Et les maths vont continuer à en prendre plein la figure parce que les attaques contre la matière et ses prérequis sont relativement récentes et qu'il n'y a pas de stratégies dans les familles pour y faire face -- alors que maintenant tout le monde sait qu'il faut qu'il y ait des livres à la maison pour que les gamins lisent, etc.

Ce que l'on voit de l'enseignement des maths au primaire est éloquent. Dans beaucoup de manuels et méthodes, zéro manipulation d'objets en lien avec la numération, ou des trucs bidons (les boîtes de Picbille, quelle giganteste fumisterie!!!), trop peu d'exercices d'entraînement, bref ce qui a amené la lecture là où elle en est maintenant.

C'est d'autant plus glauque que c'était une matière démocratique: mes parents qui sont les premiers à avoir eu le bac dans leurs familles ont tous les deux fait des sciences, c'était la voie royale pour ceux qui partaient avec un capital familial culturel moindre.

Aujourd'hui, il n'y a plus de "récompense" pour les bons ou les capables en maths, les programmes du secondaire sont peu à peu vidés de ce qui pourrait les nourrir. Mais le problème ce n'est pas l'ennui au collège, c'est avant. Et ce n'est pas les EPI à la kh*, où les maths servent au mieux à remplir des tableaux de stats, qu'on va changer quoi que ce soit.

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Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Rendash le Sam 19 Déc 2015 - 12:14

@VinZT a écrit:De toute façon les équations différentielles ont été déclarées d'inutilité publique depuis la dernière réforme du lycée.

Rolling Eyes

C'est con, c'est le seul truc que j'avais bien compris et bossé en term, notamment parce que l'application était immédiate avec l'élec en physique =/

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par ben2510 le Sam 19 Déc 2015 - 12:21

@Rendash a écrit:
@VinZT a écrit:De toute façon les équations différentielles ont été déclarées d'inutilité publique depuis la dernière réforme du lycée.

Rolling Eyes

C'est con, c'est le seul truc que j'avais bien compris et bossé en term, notamment parce que l'application était immédiate avec l'élec en physique =/

Mais il n'y a plus d'élec en Physique.
On peut à peine dire qu'il reste de la Physique au lycée.
cafe

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Anaxagore le Sam 19 Déc 2015 - 12:26

Nous nous sommes bien compris Bouboule.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Dr Raynal le Sam 19 Déc 2015 - 12:44

@Anaxagore a écrit: Les mathématiques et la physique n'attendent pas la France et sont insensibles aux décrets.

Exactement.
"Il n'y a rien de simple dans la nature, rien que du simplifié." G. Bachelard.

Ce qui est valable pour les mathématiques et la physique l'est aussi, hélas, pour la biologie et la géologie...

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Sam 19 Déc 2015 - 13:49

@Bouboule a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:

pour moi non, en postbac, nous gardons un système exigeant ; à mon avis, c'est une conjonction de facteurs : envie d'aller voir ailleurs (c'est plus sexy), peur de souffrir et stratégie de contournement

c'est aussi favorisé par nos généreuses mentions très bien (mais ça commence à se voir)

mais quelles sont les stats sur cette augmentation d'inscriptions à l'étranger ?

Depuis deux ans, je trouve que le système a énormément de mal à se maintenir.
Et cette année, je trouve même que ça dégringole, plus encore que ne me l'aurait laissé supposer la réforme Châtel.

C'est un désastre.

C'est bien parce que nous avons gardé un système exigeant que vous voyez les performances dégringoler. Les collègues de CPGE n'ont pas trop mordu aux tentatives des IG de noyer le poisson avec des pratiques douteuses.
Je ne vois pas comment la première année peut bien se passer, les TS sont moins bien formés sur tous les plans (ils ont de toute façon au moins une année de sciences en moins derrière eux si on compte les horaires) et désormais arrivent des élèves qui ne réfléchissent plus. Ils ont été habitués à des questions notées gentiment et indépendantes les unes des autres, ils arrivent sur de vraies problématiques qui nécessitent d'enchaîner. Or ils ne maîtrisent ni le français, ni le langage mathématique. Et en TS, je ne compte plus les fois où les parents interviennent pour nous reprocher de donner un ou deux exercices d'un cours sur l'autre. Plus que jamais l'écart se creuse entre ceux qui bénéficient d'un environnement exigeant et les autres.

La question est donc désormais : quelle performance peut atteindre le système CPGE en deux ans ? C'est vraiment deux ans, il ne faut à mon avis pas faire le bilan au bout d'un an.

Ce qui est intéressant historiquement est que la réforme Châtel a été mise en place en physique-chimie par les IG Robine et Daniel, deux personnes désormais placées officiellement aux commandes majeures. La première gère sa carrière, le deuxième ne cache pas son antipathie pour les collègues de CPGE (conseil de Peillon-Hamon).

Ce que j'aimerais savoir est comment se débrouillent nos mentions très bien à l'EPFL.
Mal pour connaître un prof de traitement du signal de l'EPFL, matière qui fait appel aux mathématiques amusantes.

Maintenant, il est faux de dire que nous avons gardé un système exigeant post bac. Il y a un gouffre entre la classe de spé M' de province que j'ai fait il y a... prescription... et ce qui sort actuellement de classe prépa. Dans le supérieur, on a vu au niveau bac+5 le niveau se casser la figure en 2001. Tiens, tiens, juste cinq ans après la réforme du lycée. Sans doute un malheureux hasard. Et ce niveau, au moins en maths (parce que dans mon domaine, on les utilise tous les jours), n'a pas cessé de se casser la figure. Il tend asymptotiquement vers 0. Aussi loin que l'on regarde, il reste quelque chose, mais ce quelque chose est toujours plus faible sans jamais atteindre 0.

En revanche, peu d'ingénieurs utilisent actuellement les maths parce que nous ne formons plus dans les grandes écoles des ingénieurs mais des supertechniciens. Applications de recettes, bidouillages, powerpoints à 256 couleurs et hop, le diplôme est dans la poche. 95% d'entre eux peuvent masquer leur indigence mathématique (et scientifique en général). En revanche, ils savent baragouiner le globish un peu mieux qu'auparavant. Et on se retrouve avec des types qui me trouvent des valeurs de bobines de filtrage de plusieurs kH ! Le technicien dans mon équipe (54 ans) est largement plus compétent qu'un ingénieur actuel. Il ne faut surtout pas se voiler la face.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Vincent83 le Sam 19 Déc 2015 - 13:52

+1000...

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Ronin le Sam 19 Déc 2015 - 13:56

Entièrement d'accord avec la divine copiste, loué soit son saint nom.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Sam 19 Déc 2015 - 14:28

@Le grincheux a écrit:
Maintenant, il est faux de dire que nous avons gardé un système exigeant post bac. Il y a un gouffre entre la classe de spé M' de province que j'ai fait il y a... prescription... et ce qui sort actuellement de classe prépa. Dans le supérieur, on a vu au niveau bac+5 le niveau se casser la figure en 2001. Tiens, tiens, juste cinq ans après la réforme du lycée. Sans doute un malheureux hasard. Et ce niveau, au moins en maths (parce que dans mon domaine, on les utilise tous les jours), n'a pas cessé de se casser la figure. Il tend asymptotiquement vers 0. Aussi loin que l'on regarde, il reste quelque chose, mais ce quelque chose est toujours plus faible sans jamais atteindre 0.

En revanche, peu d'ingénieurs utilisent actuellement les maths parce que nous ne formons plus dans les grandes écoles des ingénieurs mais des supertechniciens. Applications de recettes, bidouillages, powerpoints à 256 couleurs et hop, le diplôme est dans la poche. 95% d'entre eux peuvent masquer leur indigence mathématique (et scientifique en général). En revanche, ils savent baragouiner le globish un peu mieux qu'auparavant. Et on se retrouve avec des types qui me trouvent des valeurs de bobines de filtrage de plusieurs kH ! Le technicien dans mon équipe (54 ans) est largement plus compétent qu'un ingénieur actuel. Il ne faut surtout pas se voiler la face.

Là-dessus, on est d'accord mais on ne peut pas comparer M' et MP*.
De mémoire :
MP* : 12 h de maths, M' : 16h
MPSI : 12h de maths, Maths sup : 14h (et même régime pour tout le monde)
TS spé maths : 6h+2h, TC : 9h
1èreS Châtel : 4h, 1èreS : 6h

Sans compter qu'on les appliquait beaucoup plus en physique.

Je dis juste que par rapport à ce qui est demandé actuellement en TS et ce qui est demandé en CPGE, il y a un gap dans l'exigence, à mon avis plus important qu'avant et que la baisse y a été moindre. Je connais évidemment plus la physique-chimie que les mathématiques mais ce qui est demandé lors des devoirs se tient toujours, et la notation reste exigeante même si les moyennes sont nettement plus hautes qu'avant 1995.

Dans l'absolu, bien sûr...

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par ben2510 le Sam 19 Déc 2015 - 14:59

En M' en 88-89 il me semble avoir eu un horaire de Mathématiques de 18h par semaine.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Sam 19 Déc 2015 - 15:01

@ben2510 a écrit:En M' en 88-89 il me semble avoir eu un horaire de Mathématiques de 18h par semaine.
Idem ici. Mais c'est un lointain souvenir.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Igniatius le Sam 19 Déc 2015 - 22:55

@Bouboule a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:

pour moi non, en postbac, nous gardons un système exigeant ; à mon avis, c'est une conjonction de facteurs : envie d'aller voir ailleurs (c'est plus sexy), peur de souffrir et stratégie de contournement

c'est aussi favorisé par nos généreuses mentions très bien (mais ça commence à se voir)

mais quelles sont les stats sur cette augmentation d'inscriptions à l'étranger ?

Depuis deux ans, je trouve que le système a énormément de mal à se maintenir.
Et cette année, je trouve même que ça dégringole, plus encore que ne me l'aurait laissé supposer la réforme Châtel.

C'est un désastre.

C'est bien parce que nous avons gardé un système exigeant que vous voyez les performances dégringoler. Les collègues de CPGE n'ont pas trop mordu aux tentatives des IG de noyer le poisson avec des pratiques douteuses.
Je ne vois pas comment la première année peut bien se passer, les TS sont moins bien formés sur tous les plans (ils ont de toute façon au moins une année de sciences en moins derrière eux si on compte les horaires) et désormais arrivent des élèves qui ne réfléchissent plus. Ils ont été habitués à des questions notées gentiment et indépendantes les unes des autres, ils arrivent sur de vraies problématiques qui nécessitent d'enchaîner. Or ils ne maîtrisent ni le français, ni le langage mathématique. Et en TS, je ne compte plus les fois où les parents interviennent pour nous reprocher de donner un ou deux exercices d'un cours sur l'autre. Plus que jamais l'écart se creuse entre ceux qui bénéficient d'un environnement exigeant et les autres.

La question est donc désormais : quelle performance peut atteindre le système CPGE en deux ans ? C'est vraiment deux ans, il ne faut à mon avis pas faire le bilan au bout d'un an.

Ce qui est intéressant historiquement est que la réforme Châtel a été mise en place en physique-chimie par les IG Robine et Daniel, deux personnes désormais placées officiellement aux commandes majeures. La première gère sa carrière, le deuxième ne cache pas son antipathie pour les collègues de CPGE (conseil de Peillon-Hamon).

Ce que j'aimerais savoir est comment se débrouillent nos mentions très bien à l'EPFL.

Je suis d'accord et c'est bien ce bilan que je faisais.
Je n'interviens qu'en colles.
En 2014-2015 : 1ère génération Châtel en spé MP*. De grosses lacunes, notamment en calculs, comparés aux prédécesseurs des 3 années antérieures (ce que je connais) entraînant de réelles difficultés à comprendre les nouveaux concepts, pourtant très allégés.
En 2015-2016 : 2ème génération Châtel en MP*. C'est l'effondrement. Je donne des exos que je donnais en MPSI aux meilleurs il y a 4 ans, et ils n'y arrivent pas. Ils s'avèrent incapables de manipuler les quantificateurs sur les notions de limites, et évidemment, ne comprennent pas comment combiner suites et fonctions de manière subtile. Leur prof est consterné, et nous a envoyé un bilan du premier semestre affolé.

Quand j'ai commencé à coller pour lui il y a cinq ans, moi qui ai fait une M il y a 22 ans, je préparais les colles pendant des heures, et une bonne moitié de la promo me surclassait très largement : j'avais juste l'avantage de posséder plus de connaissances qu'eux, mais plusieurs se les appropriaient mieux que moi en 30 minutes de colle.
Cinq ans plus tard, j'y vais les mains dans les poches, et suis désemparé devant leur incapacité à comprendre les énoncés. Le cours n'est pas su, les objets non compris (c'est peut-être ça le pire).

Je repense aux crétins patentés ici ou sur twitter affirmant "Croyez-moi, les élites sont toujours très bien formées." pour justifier tous leurs renoncements.

Quand je vois l'état de notre école en sciences, ça donne envie de les claquer très fort.

_________________
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St Augustin

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Sam 19 Déc 2015 - 23:51

@Igniatius a écrit:
Je suis d'accord et c'est bien ce bilan que je faisais.
Je n'interviens qu'en colles.
En 2014-2015 : 1ère génération Châtel en spé MP*. De grosses lacunes, notamment en calculs, comparés aux prédécesseurs des 3 années antérieures (ce que je connais) entraînant de réelles difficultés à comprendre les nouveaux concepts, pourtant très allégés.
En 2015-2016 : 2ème génération Châtel en MP*. C'est l'effondrement. Je donne des exos que je donnais en MPSI aux meilleurs il y a 4 ans, et ils n'y arrivent pas. Ils s'avèrent incapables de manipuler les quantificateurs sur les notions de limites, et évidemment, ne comprennent pas comment combiner suites et fonctions de manière subtile. Leur prof est consterné, et nous a envoyé un bilan du premier semestre affolé.

Quand j'ai commencé à coller pour lui il y a cinq ans, moi qui ai fait une M il y a 22 ans, je préparais les colles pendant des heures, et une bonne moitié de la promo me surclassait très largement : j'avais juste l'avantage de posséder plus de connaissances qu'eux, mais plusieurs se les appropriaient mieux que moi en 30 minutes de colle.
Cinq ans plus tard, j'y vais les mains dans les poches, et suis désemparé devant leur incapacité à comprendre les énoncés. Le cours n'est pas su, les objets non compris (c'est peut-être ça le pire).

Je repense aux crétins patentés ici ou sur twitter affirmant "Croyez-moi, les élites sont toujours très bien formées." pour justifier tous leurs renoncements.

Quand je vois l'état de notre école en sciences, ça donne envie de les claquer très fort.

Merci pour ce témoignage.
C'est un désastre et je crois que l'UPS fait et diffuse largement ce constat. Mais ils ont des sourds devant eux (NVB, Robine, IGEN).

Mais es-tu d'accord que pour l'instant, même si tu baisses le niveau de tes évaluations, la façon dont tu les mènes reste exigeante ? Et que plus largement, les CPGE essaient de garder un système exigeant avec un objectif très (trop ?) élevé par rapport au niveau et aux compétences acquises (lol) des élèves qui entrent en première année ?

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Igniatius le Dim 20 Déc 2015 - 0:04

@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je suis d'accord et c'est bien ce bilan que je faisais.
Je n'interviens qu'en colles.
En 2014-2015 : 1ère génération Châtel en spé MP*. De grosses lacunes, notamment en calculs, comparés aux prédécesseurs des 3 années antérieures (ce que je connais) entraînant de réelles difficultés à comprendre les nouveaux concepts, pourtant très allégés.
En 2015-2016 : 2ème génération Châtel en MP*. C'est l'effondrement. Je donne des exos que je donnais en MPSI aux meilleurs il y a 4 ans, et ils n'y arrivent pas. Ils s'avèrent incapables de manipuler les quantificateurs sur les notions de limites, et évidemment, ne comprennent pas comment combiner suites et fonctions de manière subtile. Leur prof est consterné, et nous a envoyé un bilan du premier semestre affolé.

Quand j'ai commencé à coller pour lui il y a cinq ans, moi qui ai fait une M il y a 22 ans, je préparais les colles pendant des heures, et une bonne moitié de la promo me surclassait très largement : j'avais juste l'avantage de posséder plus de connaissances qu'eux, mais plusieurs se les appropriaient mieux que moi en 30 minutes de colle.
Cinq ans plus tard, j'y vais les mains dans les poches, et suis désemparé devant leur incapacité à comprendre les énoncés. Le cours n'est pas su, les objets non compris (c'est peut-être ça le pire).

Je repense aux crétins patentés ici ou sur twitter affirmant "Croyez-moi, les élites sont toujours très bien formées." pour justifier tous leurs renoncements.

Quand je vois l'état de notre école en sciences, ça donne envie de les claquer très fort.

Merci pour ce témoignage.
C'est un désastre et je crois que l'UPS fait et diffuse largement ce constat. Mais ils ont des sourds devant eux (NVB, Robine, IGEN).

Mais es-tu d'accord que pour l'instant, même si tu baisses le niveau de tes évaluations, la façon dont tu les mènes reste exigeante ? Et que plus largement, les CPGE essaient de garder un système exigeant avec un objectif très (trop ?) élevé par rapport au niveau et aux compétences acquises (lol) des élèves qui entrent en première année ?

Le collègue qui les a en cours demeure très exigeant, vu leurs notes. Il a l'habitude d'en envoyer aux ENS, X, Mines etc.
Mais je crois qu'on touche un tournant : ce n'est plus formateur car la marche est trop haute.
Pour ma part, après m'être retrouvé pendant plusieurs semaines de suite à faire les exos à leur place (à force de suggérer puis de corriger, on peut dire qu'ils n'ont rien fait) je me suis résolu à poser des exos basiques (genre diagonalisation de matrices numériques 3*3) : eh ben ils y arrivent, mais avec du mal !
Je me serais fait taper sur les doigts de filer des trucs pareils il y a 3 ans, là on m'enjoint de le faire pour les rassurer...

Pour moi, si rien ne change, on touche à une forme d'absurdité en prépa : les programmes ne sont plus adaptés, sauf à HIV et LLG.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Dim 20 Déc 2015 - 0:23

@Igniatius a écrit:

Le collègue qui les a en cours demeure très exigeant, vu leurs notes. Il a l'habitude d'en envoyer aux ENS, X, Mines etc.
Mais je crois qu'on touche un tournant : ce n'est plus formateur car la marche est trop haute.
Pour ma part, après m'être retrouvé pendant plusieurs semaines de suite à faire les exos à leur place (à force de suggérer puis de corriger, on peut dire qu'ils n'ont rien fait) je me suis résolu à poser des exos basiques (genre diagonalisation de matrices numériques 3*3) : eh ben ils y arrivent, mais avec du mal !
Je me serais fait taper sur les doigts de filer des trucs pareils il y a 3 ans, là on m'enjoint de le faire pour les rassurer...

Pour moi, si rien ne change, on touche à une forme d'absurdité en prépa : les programmes ne sont plus adaptés, sauf à HIV et LLG.

Terrifiant ; à voir en fin d'année avec les résultats.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par archeboc le Dim 20 Déc 2015 - 7:33

@Bouboule a écrit:Mais es-tu d'accord que pour l'instant, même si tu baisses le niveau de tes évaluations, la façon dont tu les mènes reste exigeante ? Et que plus largement, les CPGE essaient de garder un système exigeant avec un objectif très (trop ?) élevé par rapport au niveau et aux compétences acquises (lol) des élèves qui entrent en première année ?

La CTI (commission du titre d'ingénieur) vient tous les trois ans à six ans dans chaque école d'ingénieur. J'ai l'avantage d'avoir vu passer quelques délégations depuis 2003, et d'avoir pu leur poser plusieurs fois la même question.

Pour poser le cadre : la CTI impose un niveau minimum en anglais : B2. Dans la pratique, le diplôme est suspendu à un score au TOEIC au moins égal à 785. C'est la seule exigence disciplinaire de la CTI, et dans la plupart des écoles, c'est la seule "compétence" qui n'est pas compensable par une autre. La maîtrise de l'anglais à ce niveau est socialement très discriminante.

A chaque passage de la CTI, je demande la position de la CTI sur cette question. Les précédents passages, les délégués nous expliquaient que la commission réfléchissait à l'introduction d'une certification équivalente pour le niveau en français et pour le niveau en math. Ils ont derrière eux plusieurs années de réflexion. Cette fois-ci, sur le niveau en français et en math, les délégués ont littéralement esquivé le débat. En revanche, ils ont rebondi sur la question de la mixité sociale, nous expliquant qu'ils réfléchissaient au problème de la mixité sociale. Et que "naturellement", nous aurions des obligations de résultat.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par frdm le Dim 20 Déc 2015 - 10:28

@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:
Je suis d'accord et c'est bien ce bilan que je faisais.
Je n'interviens qu'en colles.
En 2014-2015 : 1ère génération Châtel en spé MP*. De grosses lacunes, notamment en calculs, comparés aux prédécesseurs des 3 années antérieures (ce que je connais) entraînant de réelles difficultés à comprendre les nouveaux concepts, pourtant très allégés.
En 2015-2016 : 2ème génération Châtel en MP*. C'est l'effondrement. Je donne des exos que je donnais en MPSI aux meilleurs il y a 4 ans, et ils n'y arrivent pas. Ils s'avèrent incapables de manipuler les quantificateurs sur les notions de limites, et évidemment, ne comprennent pas comment combiner suites et fonctions de manière subtile. Leur prof est consterné, et nous a envoyé un bilan du premier semestre affolé.

Quand j'ai commencé à coller pour lui il y a cinq ans, moi qui ai fait une M il y a 22 ans, je préparais les colles pendant des heures, et une bonne moitié de la promo me surclassait très largement : j'avais juste l'avantage de posséder plus de connaissances qu'eux, mais plusieurs se les appropriaient mieux que moi en 30 minutes de colle.
Cinq ans plus tard, j'y vais les mains dans les poches, et suis désemparé devant leur incapacité à comprendre les énoncés. Le cours n'est pas su, les objets non compris (c'est peut-être ça le pire).

Je repense aux crétins patentés ici ou sur twitter affirmant "Croyez-moi, les élites sont toujours très bien formées." pour justifier tous leurs renoncements.

Quand je vois l'état de notre école en sciences, ça donne envie de les claquer très fort.

Merci pour ce témoignage.
C'est un désastre et je crois que l'UPS fait et diffuse largement ce constat. Mais ils ont des sourds devant eux (NVB, Robine, IGEN).

Mais es-tu d'accord que pour l'instant, même si tu baisses le niveau de tes évaluations, la façon dont tu les mènes reste exigeante ? Et que plus largement, les CPGE essaient de garder un système exigeant avec un objectif très (trop ?) élevé par rapport au niveau et aux compétences acquises (lol) des élèves qui entrent en première année ?

Je me permets de vous citer parce que comme Ignatius, je donne des colles en spé (pc*) dans une bonne prépa de province, et depuis deux ans, il n'est plus possible de donner les mêmes exercices. Leur professeur est très désappointé et dit que même s'il pressentait et avait déjà observé cette baisse du niveau, il n'aurait jamais imaginé que l'évolution serait ensuite aussi rapide. Bref, je me retrouve à donner des exercices que je donnais il y a quelques années en pcsi. Ils n'ont plus aucune aisance calculatoire (intégrer 1/(1-k*x^2), vous n'y pensez pas !), dès qu'un exercice demande d'utiliser les opérateurs vectoriels avec un peu d'astuce, il n'y plus personne...Je pense donc qu'on ne peut pas affirmer que les exigences ne baissent pas dans le supérieur. Vous savez certainement que les sujets de concours commencent à s'inspirer des fumeuses "études de documents" du bac, raison pour laquelle j'ai cessé  ma collaboration avec ellipses (pub gratuite : la série 5 ans de pb corrigés MP, PC,PSI vous connaissez ? Very Happy , il en reste quelques uns en stock, profitez-en, c'est Noel !), aucune envie de corriger ces bouses.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Dim 20 Déc 2015 - 13:12

@archeboc a écrit:
@Bouboule a écrit:Mais es-tu d'accord que pour l'instant, même si tu baisses le niveau de tes évaluations, la façon dont tu les mènes reste exigeante ? Et que plus largement, les CPGE essaient de garder un système exigeant avec un objectif très (trop ?) élevé par rapport au niveau et aux compétences acquises (lol) des élèves qui entrent en première année ?

La CTI (commission du titre d'ingénieur) vient tous les trois ans à six ans dans chaque école d'ingénieur. J'ai l'avantage d'avoir vu passer quelques délégations depuis 2003, et d'avoir pu leur poser plusieurs fois la même question.

Pour poser le cadre : la CTI impose un niveau minimum en anglais : B2. Dans la pratique, le diplôme est suspendu à un score au TOEIC au moins égal à 785. C'est la seule exigence disciplinaire de la CTI, et dans la plupart des écoles, c'est la seule "compétence" qui n'est pas compensable par une autre. La maîtrise de l'anglais à ce niveau est socialement très discriminante.
Ce qui est une immense bêtise et ce pourquoi on voit arriver des brouettes d'ingénieurs baragouinant le globish sans aucune compétence. De toute façon, la CTI est une immense fumisterie quasiment obligatoire. Au dernier passage, chez nous, ils nous ont reproché qu'il y avait trop d'anciens de l'école pour donner des cours et tenir des TP. Sauf qu'il n'existe que deux écoles en France sur les mêmes spécialités !...

A chaque passage de la CTI, je demande la position de la CTI sur cette question. Les précédents passages, les délégués nous expliquaient que la commission réfléchissait à l'introduction d'une certification équivalente pour le niveau en français et pour le niveau en math. Ils ont derrière eux plusieurs années de réflexion. Cette fois-ci, sur le niveau en français et en math, les délégués ont littéralement esquivé le débat. En revanche, ils ont rebondi sur la question de la mixité sociale, nous expliquant qu'ils réfléchissaient au problème de la mixité sociale. Et que "naturellement", nous aurions des obligations de résultat.
Ce pays est définitivement foutu Evil or Very Mad furieux furieux

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Vincent83 le Dim 20 Déc 2015 - 13:57

Nous la cti nous reproche de faire trop de cours... Par contre imposer six mois de stage à l'étranger qu'il faut financer ça renforce la mixité sociale, Of course !
Cela étant les recruteurs ne sont pas dupes et sont bien conscients du gouffre qui se creuse entre les très grandes écoles et les autres qui ne forment plus que des assistants ingénieurs (et qui seront payés comme tels...). C'est triste car il y avait auparavant un réel continuum entre les divers niveaux d'écoles.
Le pire bien sûr est pour les étudiants eux mêmes qui finissent par revenir sur terre quand....ils ne trouvent pas de job.
Vincent


Dernière édition par Vincent83 le Dim 20 Déc 2015 - 14:40, édité 1 fois

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par VinZT le Dim 20 Déc 2015 - 14:00

@Igniatius a écrit:
Le collègue qui les a en cours demeure très exigeant, vu leurs notes. Il a l'habitude d'en envoyer aux ENS, X, Mines etc.
Mais je crois qu'on touche un tournant : ce n'est plus formateur car la marche est trop haute.
Pour ma part, après m'être retrouvé pendant plusieurs semaines de suite à faire les exos à leur place (à force de suggérer puis de corriger, on peut dire qu'ils n'ont rien fait) je me suis résolu à poser des exos basiques (genre diagonalisation de matrices numériques 3*3) : eh ben ils y arrivent, mais avec du mal !
Je me serais fait taper sur les doigts de filer des trucs pareils il y a 3 ans, là on m'enjoint de le faire pour les rassurer...

Pour moi, si rien ne change, on touche à une forme d'absurdité en prépa : les programmes ne sont plus adaptés, sauf à HIV et LLG.

Même constat pour ma part, je colle en MP (prépa dite de proximité) depuis une bonne quinzaine d'années et la chute des trois dernières années est incroyable. Aucun exercice "complexe" n'y est possible, je dois me contenter d'exercices d'application de base et ... ils se plantent !
Avant nous avions des élèves en colle qui séchaient sur des exercices mais au moins maitrisaient leur cours. Maintenant, ils se pointent à des colles d'algèbre linéaire (en MP j'insiste) sans savoir ce qu'est une famille libre (et ça ne les gêne pas plus que ça), ou bien se plantent dans les calculs de façon systématique (au passage merci au con antique qui a changé la définition du polynôme caractéristique en det(lambda I-A) de manière à foutre la zone un peu plus).
À tel point que je pense que je vais arrêter de faire des colles, je n'y ai plus de stimulation intellectuelle.


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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Dim 20 Déc 2015 - 14:20


Il ne doit y avoir que l'inspection générale qui n'est pas terrifiée par vos descriptions...

(peut-on conclure que relativement le supérieur est trop exigeant alors que dans l'absolu (comparaison avec le voisinage européen), il ne l'est pas assez ?)

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par ben2510 le Dim 20 Déc 2015 - 14:31

Je pense qu'on peut surtout dire que l'école, le collège et le lycée ne sont pas assez exigeants.
Les programmes sont une fumisterie.
Un exemple : ça fait 20 ans qu'on traîne des (2x+3)²=2x²+12x+9 (quand le double produit n'est pas oublié), juste parce que les puissances sont vues en quatrième, un an après les priorités sur les opérations, alors qu'il serait si simple de traiter les cas particuliers des carrés et des cubes dans ce chapitre des priorités.

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Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par muon le Dim 20 Déc 2015 - 14:44

Je constate également le profond décalage entre ce que peut faire un élève de terminale S, et ce qu'on exige de lui en CPGE. Enseigner le peu de physique qu'il reste en mécanique newtonienne, lois de Kepler...relève parfois du grand moment de solitude. Je ne blâme pas les élèves car c'est la première fois dans leur scolarité que le lien maths-physique prend une tournure "exigeante", les programmes ayant été réduits à peau de chagrin au fil des réformes.

Pour les CPGE, je constate  que celles-ci font l'objet de nombreuses critiques tant politiques que médiatiques: trop exigeantes, trop élitistes, trop formatées,trop contraignantes, trop théoriques, trop chères...
Les parcours parallèles d'intégration des grandes écoles sont très valorisés et encouragés (BTS,DUT,L2...).
A la pointe du combat anti-prépa, le journal Le Monde avec entre autres:

http://www.lemonde.fr/education/article/2015/03/10/faut-il-necessairement-faire-une-prepa-pour-integrer-une-grande-ecole_4591009_1473685.html
http://orientation.blog.lemonde.fr/2011/05/04/faire-une-prepa-cela-en-vaut-il-encore-la-peine/

J'en suis arrivé à me demander si le système des CPGE n'est pas voué à disparaitre faute de combattants: inadaptation croissante avec le niveau du secondaire, plébiscite des écoles postbac (UTC, INSA...) à tort ou à raison  plus rassurantes pour les élèves ou semblant offrir davantage de vie sociale , admissions parallèles de plus en plus nombreuses via  DUT...

muon
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