"Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par VanGogh59 le Ven 4 Déc 2015 - 13:44

@Honchamp a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:On peut même y ajouter la Physique avec le rôle de l'électricité pour les phares et pour Claude François.

ça, c'est méchant pour Claude François ! Ce n'était pas une lumière certes, mais il était bon conducteur...

Laughing Merci en tout cas de m'avoir mis au courant !

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Mictlantecuhtli le Dim 6 Déc 2015 - 0:47

@bruno09 a écrit:
@GaliNéo a écrit:Je vais faire mon vieux con, mais c'était mieux avant...

On ne l'a pas toujours traitée, la période hellénistique. On se souviendra par contre avec emotion de la plaine pannonienne en quatrième avant Chevènement...

La plaine pannonienne ? En rapport avec quoi ? Les Marcomans ? Attila ?

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par KrilinXV3 le Lun 7 Déc 2015 - 20:45

Ce fil me conforte dans l'idée que les programmes d'histoire sont inallégeables (néologisme assumé). Et j'insiste sur une information donnée plus haut: depuis la rentrée 2009, ce thème était facultatif (mais bizarrement, pas de hurlements ni de cris de désespoir à cette époque).

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Douglas Colvin le Mar 8 Déc 2015 - 8:01

Y a une différence entre avoir le choix entre deux thèmes et le supprimer totalement, non ?

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Isis39 le Mar 8 Déc 2015 - 8:03

Il faut savoir. D'un côté on râle parce que les programmes sont trop lourds et de l'autre on râle quand on enlève un truc...
Je faisais les savants grecs et pas Alexandre et ça ne me posait aucun problème.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par doctor who le Mar 8 Déc 2015 - 13:58

Bof, il y a moyen à ce que les élèves sachent un ou deux trucs sur Alexandre, sans charger la barque :
- le faire en cycle 2 : récit rapide (une anecdote si pas le temps, ou une image à commenter)
- le refaire en cycle 3, en approfondissant (une ou plusieurs autres anecdotes, liaison avec d'autres époques et espace)
- une bibliothèque de classe fournie en histoire,
- en reparler à l'occasion d'un cours sur les savants grecs, par exemple.
- mettre en perspective quand on fait un peu d'histoire mondiale, sinon globale.

Problème :
- pas d'histoire en cycle 2,
- que de l'histoire de France en cycle 3,
- pas de manuels adaptés en primaire (moins d'activités sur documents, + de récits, + d'illustrations...)
- pas d'histoire mondiale en cycle 4.

Dommage, car tout élève de primaire est capable (ou devrait être capable) de lire ceci, par exemple :

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par pamplemousses4 le Mar 8 Déc 2015 - 14:09

Doctor Who, tu recommanderais cette collection Quelle histoire (mon aîné, CE2 pour une lecture autonome, le n°2 au CP, à lire avec nous)? Je crois l'avoir déjà vu passer sur Neo.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Honchamp le Mar 8 Déc 2015 - 14:19

@doctor who a écrit:Bof, il y a moyen à ce que les élèves sachent un ou deux trucs sur Alexandre, sans charger la barque :

Pour ma part, je suis une incorrigible désobéisseuse, je fais toujours une transition entre les leçons d'histoire quand cela relève de la culture générale historique.
Je gagne du temps ailleurs.

Idée : ce sera une frise pour finir la leçon sur la Grèce , présentant l'époque des cités grecques (en histoire scolaire, le 5ème avant JC) , l'époque de Philippe et son fils Alexandre, le moment de la conquête par les Romains.
Avec un éclairage sur l'épopée d'Alexandre. Carte murale ou carte, un ou 2 textes lus en classe, ou un bout de film (la scène des éléphants ! ).

Bref, pas forcément la séance pédagogiquement correcte.
Quoique, quelques mots clefs au tableau, une ou 2 dates peuvent donner matière à un petit récit.

Mais didactiquement, ça me convient : enseigner, c'est choisir ce qu'on enseigne et comment on le transpose.

Je fais aussi ce genre de transition sur les Francs/Mérovingiens, en transition entre empire romain et Charlemagne.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par KrilinXV3 le Mar 8 Déc 2015 - 19:22

Avec des programmes faisables, on pourrait le faire plus souvent, ce que tu proposes, Honchamp.
Mais la société a été unanime: il faut que tous les chapitres soient obligatoires pour être sûr que tout le monde les fasse. Et comme le programme n'est pas finissable, personne ne les fait. Logique. Moi j'y arrive à peu près (mais en ne respectant pas la parité histoire / géographie). Mais tu n'as pas 15 secondes à laisser à l'improvisation. D'où ma colère aujourd'hui: une foutue alerte incendie (exercice) pendant mon cours sur l'échec de la monarchie constitutionnelle en France.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Douglas Colvin le Mar 8 Déc 2015 - 20:40

@Isis39 a écrit:Il faut savoir. D'un côté on râle parce que les programmes sont trop lourds et de l'autre on râle quand on enlève un truc...
Je faisais les savants grecs et pas Alexandre et ça ne me posait aucun problème.

On râle quand ça tombe sur des sujets qu'on aime et que d'autres restent (les espaces productifs...).

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Honchamp le Mar 8 Déc 2015 - 21:02

arth75 a écrit:Moi j'y arrive à peu près (mais en ne respectant pas la parité histoire / géographie)

Ni la parité avec l'Ed.Civ. ! OK, j'avoue !

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Isis39 le Mar 8 Déc 2015 - 21:53

@Douglas Colvin a écrit:
@Isis39 a écrit:Il faut savoir. D'un côté on râle parce que les programmes sont trop lourds et de l'autre on râle quand on enlève un truc...
Je faisais les savants grecs et pas Alexandre et ça ne me posait aucun problème.

On râle quand ça tombe sur des sujets qu'on aime et que d'autres restent (les espaces productifs...).

Les choix possibles étaient une bonne solution. Mais même des profs d'HG ont râlé.
Alors les entendre se plaindre maintenant....

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Douglas Colvin le Mar 8 Déc 2015 - 22:11

Perso, j'aimais bien quand il y avait des sujets au choix.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par doctor who le Mar 8 Déc 2015 - 23:04

@Honchamp a écrit:
@doctor who a écrit:Bof, il y a moyen à ce que les élèves sachent un ou deux trucs sur Alexandre, sans charger la barque :

Pour ma part, je suis une incorrigible désobéisseuse, je fais toujours une transition entre les leçons d'histoire quand cela relève de la culture générale historique.
Je gagne du temps ailleurs.

Idée : ce sera une frise pour finir la leçon sur la Grèce , présentant l'époque des cités grecques (en histoire scolaire, le 5ème avant JC) , l'époque de Philippe et son fils Alexandre, le moment de la conquête par les Romains.
Avec un éclairage sur l'épopée d'Alexandre. Carte murale ou carte, un ou 2 textes lus en classe, ou un bout de film (la scène des éléphants ! ).

Bref, pas forcément la séance pédagogiquement correcte.
Quoique, quelques mots clefs au tableau, une ou 2 dates peuvent donner matière à un petit récit.

Mais didactiquement, ça me convient : enseigner, c'est choisir ce qu'on enseigne et comment on le transpose.

Je fais aussi ce genre de transition sur les Francs/Mérovingiens, en transition entre empire romain et Charlemagne.

J'ai l'impression que les profs d'HG ont du mal à faire comme toi, un petit cours vite fait, sans approfondir. Dans le secondaire, l'histoire, c'est toujours expliquer. Il y aurait à mon avis de la place (avec des programmes plus souples et des élèves de 6e déjà un peu cultivés) pour de petites séances de découverte sans ambitions historiographiques : une lecture, une illustration, une carte, un récit du prof, et emballé c'est pesé.
Et puis ça peut être remobilisé à l'occasion d'autres cours : plus on a de connaissances, plus on les retient, plus on les comprend.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par VanGogh59 le Mer 9 Déc 2015 - 12:09

@Isis39 a écrit:Il faut savoir. D'un côté on râle parce que les programmes sont trop lourds et de l'autre on râle quand on enlève un truc....

La bonne question plutôt à supposer est : supprime-t-on véritablement les choses les moins utiles ? La réponse est non. Certains thèmes conservés me semblent nettement moins importants que d'autres...

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Isis39 le Mer 9 Déc 2015 - 12:53

@VanGogh59 a écrit:
@Isis39 a écrit:Il faut savoir. D'un côté on râle parce que les programmes sont trop lourds et de l'autre on râle quand on enlève un truc....

La bonne question plutôt à supposer est : supprime-t-on véritablement les choses les moins utiles ? La réponse est non. Certains thèmes conservés me semblent nettement moins importants que d'autres...

Le problème est que chaque prof n'a pas la même définition des thèmes importants, selon la formation, ses centres d'intérêt...

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par doctor who le Mer 9 Déc 2015 - 15:27

@pamplemousses4 a écrit:Doctor Who, tu recommanderais cette collection Quelle histoire (mon aîné, CE2 pour une lecture autonome, le n°2 au CP, à lire avec nous)? Je crois l'avoir déjà vu passer sur Neo.

Je recommande. Mon petit CP adooore.
Et un gamin qui en a plusieurs connaît rapidement beaucoup de choses. C'est très étonnant (et déprimant quand on considère la timidité des programmes d'histoire en primaire en terme de quantités de connaissances).
Pour rappel, deux défenses de l'histoire pour les petits à l'école :
http://pedagoj.eklablog.com/enseigner-des-faits-historiques-avant-le-ce2-a117533298
http://pedagoj.eklablog.com/primaire-contre-des-programmes-d-histoire-alleges-a114186454

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par KrilinXV3 le Mer 9 Déc 2015 - 16:04

@doctor who a écrit:

J'ai l'impression que les profs d'HG ont du mal à faire comme toi, un petit cours vite fait, sans approfondir. Dans le secondaire, l'histoire, c'est toujours expliquer. Il y aurait à mon avis de la place (avec des programmes plus souples et des élèves de 6e déjà un peu cultivés) pour de petites séances de découverte sans ambitions historiographiques : une lecture, une illustration, une carte, un récit du prof, et emballé c'est pesé.
Et puis ça peut être remobilisé à l'occasion d'autres cours : plus on a de connaissances, plus on les retient, plus on les comprend.

Facile à dire. Mais il faut avant tout lire les programmes, et les injonctions d'approfondissement qui y apparaissent. Et aussi le DNB, malgré son niveau de plus en plus ridicule.
Dans un autre ordre d'idée, si je ne devais plus approfondir, plus mettre mes élèves en activité et me contenter d'une collection de leçons magistrales ou faussement dialoguées, je changerais de métier.
Mais rassure-toi, quand ILS auront réussi à réduire le volume horaire de notre discipline à peau de chagrin, on en viendra sûrement à faire ce que tu souhaites.

@Honchamp a écrit:
arth75 a écrit:Moi j'y arrive à peu près (mais en ne respectant pas la parité histoire / géographie)

Ni la parité avec l'Ed.Civ. ! OK, j'avoue !
Ah mais il n'existe aucune injonction de parité avec l'EMC. 30 mn par semaine, annualisable. J'envisage de plus en plus d'en faire 30 mn par semaine calendaire, en rapport avec le sujet d'histoire ou de géographie du moment. Mais ce sera pour l'an prochain.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Honchamp le Mer 9 Déc 2015 - 17:17

Pas de parité avec l'EMC : c'est vrai. Je voulais dire que je ne respectais pas forcément le temps dédié à l'Ed. Civ.

Sinon, on peut de temps en temps faire du "récit de prof" appuyé sur une carte, une frise chrono, un doc...
Je pense qu'il existe des questions et des documents patrimoniaux, à traiter, même en passagers clandestins du programme, et d'autres qui le sont moins.
Le faire ne met pas le programme en péril, et cela n'empêche pas de le traiter globalement,  et en se préoccupant du "comment".  
OK, je ne fais pas la journée du citoyen romain sous la République : pour montrer que les hommes politiques romains sont clientélistes et qu'ils distribuent de l'argent ? (Doc dans notre manuel de 6ème).


- Tout cela dépend je crois de notre conception de notre discipline: pour moi hist-géo de culture générale, "ce que nul n'est censé ignorer", comme dit le socle.
Cela comprend, en vrac, les dieux grecs, Alexandre, les Mérovingiens, citer Mussolini en 3ème...
Pas le Monomotapa ou l'Inde des Guptas.

- Cela dépend de notre âge (peut-être,pas sûr) et de notre formation.  Moi, CPR, pas IUFM ni ESPE. C'est à dire une formation assez lâche (au sens de cool), avec des formateurs donnant quelques recettes, des tuteurs "profs confirmés" mais pas des pédagogico-techniciens.

- Cela dépend de notre caractère.  chien

- Cela dépend de nos compétences, de nos qualités et de nos défauts. Je peux théâtraliser une leçon, dramatiser une histoire, ou raconter en mode humour...
Je ne saurais pas utiliser des tablettes avec les élèves ...Je ne fais pas enregistrer les exposés des élèves sur dictaphone...Je ne m'éclate pas à faire faire des affiches aux élèves. Je ne fais pas de projets structurés avec des collègues, on parle de ce qu'on fait, c'est tout.
Mais je sors mes élèves.

D'où notre nécessaire liberté pédagogique
. Arriver au même endroit, mais pas forcément par les mêmes chemins, et avec un détour par un verger pour marauder quelques fruits.

Par ailleurs, j'ai vécu différents changements de programmes. Comme les civilisations, ils sont mortels  Smile


Bref, être dans les clous, mais en se laissant une petite marge.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par VanGogh59 le Mer 9 Déc 2015 - 17:23

@Honchamp a écrit:

- Tout cela dépend je crois de notre conception de notre discipline: pour moi hist-géo de culture générale, "ce que nul n'est censé ignorer", comme dit le socle.
Cela comprend, en vrac, les dieux grecs, Alexandre, les Mérovingiens, citer Mussolini en 3ème...
Pas le Monomotapa ou l'Inde des Guptas.


C'est ce que je voulais dire plus haut en précisant que certains aspects du programme étaient plus importants que d'autres. Un adulte qui ignore qui est Alexandre le Grand me semble plus condamnable qu'un adulte qui ne sait pas qui sont les han ou les Guptas...

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par pamplemousses4 le Mer 9 Déc 2015 - 17:42

Merci Docteur Who; j'avais déjà regardé tes articles, merci pour ça aussi.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Elyas le Mer 9 Déc 2015 - 17:54

@VanGogh59 a écrit:
@Honchamp a écrit:

- Tout cela dépend je crois de notre conception de notre discipline: pour moi hist-géo de culture générale, "ce que nul n'est censé ignorer", comme dit le socle.
Cela comprend, en vrac, les dieux grecs, Alexandre, les Mérovingiens, citer Mussolini en 3ème...
Pas le Monomotapa ou l'Inde des Guptas.


C'est ce que je voulais dire plus haut en précisant que certains aspects du programme étaient plus importants que d'autres. Un adulte qui ignore qui est Alexandre le Grand me semble plus condamnable qu'un adulte qui ne sait pas qui sont les han ou les Guptas...

Je ne te cache pas que ce type de réflexion me laisse pantois. Et puis savoir quoi sur Alexandre le Grand ? Cette obsession d'enseigner ce qui "important" aboutit au fait que nous avons des programmes dantesques qui veulent faire plaisir aux gens qui pensent l'important, concept des plus relatifs.

Prenons l'exemple des savants grecs. Peu enseignés par rapport à Alexandre le grand et pourtant, sont-ils plus importants ou non qu'Alexandre le Grand ? L'histoire du fait scientifique disparaît quasi-totalement des programmes sans que personne ne s'en offusque réellement. Pourtant, quelle aventure que celles des scientifiques ! De même, dans les Lumières, ce sont Voltaire, Diderot et Montesquieu qui sont étudiés. Lavoisier, Buffon, Franklin, les frères Montgolfier et tant d'autres ont aussi marqué une rupture fondamentale dans les Lumières. Ce n'est pas pour eux que des penseurs de ce que doit être l'histoire au collège ont protesté. Darwin, nulle part dans les programmes. Quand en 3e, on a timidement introduit un chapitre de 2h sur l'histoire des sciences, il y a eu une forte résistance.

On pourrait aussi dire que le Haut Moyen Âge, matrice essentielle de l'Europe est passée à la trappe. Tout comme le XVIIe siècle.

Bref, personnellement, je trouve tout important, même les Han, les Gupta ou le Monomotapa.

Or, un programme de collège ne peut pas tout enseigner sinon on se moque des élèves et on ment à la population car ce ne sera que du saupoudrage dans une course au programme à l'efficacité pédagogique douteuse pour les 2/3 de nos élèves, surtout si c'est avec une pédagogie majoritairement composée de fiches d'activités et de cours dialogués avec prélèvement d'information sur les documents, servant souvent d'excuses pour éviter de laisser les élèves réfléchir et bosser ou de faire un cours magistral.

Le programme idéal serait celui qui laisse le temps aux professeurs et aux élèves de construire une culture et une compréhension sur quelques points historiques qui s'enrichirait au fur et à mesure et pas un gavage qui sent bon la nostalgie du roman national.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par doctor who le Mer 9 Déc 2015 - 18:11

arth75 a écrit:
@doctor who a écrit:

J'ai l'impression que les profs d'HG ont du mal à faire comme toi, un petit cours vite fait, sans approfondir. Dans le secondaire, l'histoire, c'est toujours expliquer. Il y aurait à mon avis de la place (avec des programmes plus souples et des élèves de 6e déjà un peu cultivés) pour de petites séances de découverte sans ambitions historiographiques : une lecture, une illustration, une carte, un récit du prof, et emballé c'est pesé.
Et puis ça peut être remobilisé à l'occasion d'autres cours : plus on a de connaissances, plus on les retient, plus on les comprend.

Facile à dire. Mais il faut avant tout lire les programmes, et les injonctions d'approfondissement qui y apparaissent. Et aussi le DNB, malgré son niveau de plus en plus ridicule.
Dans un autre ordre d'idée, si je ne devais plus approfondir, plus mettre mes élèves en activité et me contenter d'une collection de leçons magistrales ou faussement dialoguées, je changerais de métier.
Mais rassure-toi, quand ILS auront réussi à réduire le volume horaire de notre discipline à peau de chagrin, on en viendra sûrement à faire ce que tu souhaites.

@Honchamp a écrit:
arth75 a écrit:Moi j'y arrive à peu près (mais en ne respectant pas la parité histoire / géographie)

Ni la parité avec l'Ed.Civ. ! OK, j'avoue !
Ah mais il n'existe aucune injonction de parité avec l'EMC. 30 mn par semaine, annualisable. J'envisage de plus en plus d'en faire 30 mn par semaine calendaire, en rapport avec le sujet d'histoire ou de géographie du moment. Mais ce sera pour l'an prochain.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait faire que ça. Je dis qu'il y a aussi des modalités plus légères de leçons d'histoire : à intercaler avec des leçons approfondies.
Cela permettrait de faire Alexandre ET les Guptas et le Monomotapa (en commençant plus tôt, c'est une condition sine qua non).

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Honchamp le Mer 9 Déc 2015 - 18:31

Elyas, il faudra un jour que tu expliques ce que tu fais si tu ne fais pas de fiche d'activité (moi non plus, pas au sens de la fiche qui occupe 2/3 du temps + 1/3 pour rédiger quelque chose), ni cours dialogué avec prélèvement d'information...Le cours magistral, cela n'existe plus.
J'imagine que tous nous varions ce que nous faisons : mise en activité sur des docs, recherches, travail de groupe, cours dialogué, croquis, travaux d'écriture,(plus souvent que dans le passé, on en a déja parlé. Toi pour les faire raisonner, moi parce que l'HG, ainsi que les autres matières, sont devenues supplétifs obligés du français, pour essayer de colmater les béances constatées...)
Et après, nous avons nos spécificités (je ne fais pas faire des cartes heuristiques, mais des brain-stormings et de la mise en plan, avec des parties),  nous avons nos dadas, nos lubbies.

Je pense qu'ici nous sommes tous des profs actifs, soucieux des progrès des gamins, je pense que tout le monde se met à la différenciation : dans les travaux demandés, dans les attentes.

Mais on peut épiloguer à l'infini sur les programmes et ce qu'on doit y mettre.
Je maintiens qu'il existe une culture patrimoniale. "Guernica" me sort par les yeux, mais les élèves sont neufs en 3ème et Guernica est patrimonial.

Sur les sciences, oui, c'est important aussi.
Mais qui démolit l'enseignement des sciences depuis des années ?
Les concepteurs des programmes de sciences. De SVT, de Sciences Physiques.
Qui démolit les exigences en maths ?

Je préfère traiter Alexandre, mais traite des savants si tu le souhaites, cela créera du lien avec les sciences....
J'ai déja dit sur Neos que je trouve qu'on donne trop de place à l'Histoire des Arts, et qu'on ne fait pas assez de sciences au collège.
Il faut des scientifiques et des ingénieurs à l'avenir !
C'est aussi pour cela que j'aime enseigner les espaces productifs. Pour ouvrir sur l'industrie, les métiers de l'industrie, la recherche. A un modeste niveau de 3ème.

Bref, les profs d'HG sont riches de leur diversité, nous devons batailler pour notre liberté pédagogique et éviter le formatage.

C'est bien d'en parler.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Elyas le Mer 9 Déc 2015 - 18:50

L'exemple de l'histoire des sciences que je donne vaut aussi pour l'histoire sociale, l'histoire culturelle, l'histoire économique et compagnie.

Mais je partage ton point de vue. Néanmoins, je considère que nos programmes sont trop lourds et incitent au saupoudrage. On nous impose la distance d'un marathon en nous demandant d'aller au rythme d'un cent mètres. Donc, oui, il faut faire des choix. Là, nous ne faisons aucun choix, donc c'est la catastrophe.

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Re: "Cycle 3", 6e : disparition de l'époque hellénistique?

Message par Isis39 le Mer 9 Déc 2015 - 19:39

@Elyas a écrit:L'exemple de l'histoire des sciences que je donne vaut aussi pour l'histoire sociale, l'histoire culturelle, l'histoire économique et compagnie.

Mais je partage ton point de vue. Néanmoins, je considère que nos programmes sont trop lourds et incitent au saupoudrage. On nous impose la distance d'un marathon en nous demandant d'aller au rythme d'un cent mètres. Donc, oui, il faut faire des choix. Là, nous ne faisons aucun choix, donc c'est la catastrophe.

Je partage ton avis Elyas.
Mais en fait, je crois que des choix sont faits en fait, car énormément de collègues ne terminent pas ces programmes (pour cause !) et donc certaines parties ne sont jamais faites.

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