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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:35
On pourrait même écrire un dictionnaire pédagogique de 2500 pages.

Eh dites, ça n'aurait pas été déjà fait tout ça?
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 15:36
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:

Parce que l'éducation est une science humaine et qu'il y a toujours un biais !
On trouvera toujours de quoi contredire une étude.

Et on ne regarde pas la même chose si on se place du côté des neurosciences, de la sociologie, de la psychologie...

Pire même il suffit d'un élève contre exemple qui fonctionne différemment pour justifier la nécessité de ne pas s'enfermer dans une "méthode" (j'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec ce qu'on présente comme une méthode en pédagogie).


Voilà pourquoi il faut recruter les professeur à un haut niveau et respecter leur liberté pédagogique. On en vient au cœur du problème, pour lequel les bonnes questions ne sont toujours pas posées: les contenus. Débandade à la maternelle et au primaire. Débandade au collège.

Un bon contenu sans une didactique solide et une bonne pédagogie ne sert à rien.
Et inversement !

Après qu'appelle-t-on un "bon contenu" ? Un truc bien chargé, très beau sur le papier mais inaccessible aux élèves ? Quelque chose de totalement figé qui laisserait penser que tous les élèves apprennent tous de la même manière et au même rythme ?


Des programmes cohérents, riches, progressifs, qui s’appuieraient sur des idées pédagogiques solides...cherchons bien...par exemple des programmes qui seraient la résultante d'une synthèse de plusieurs expériences mondiales, qui s'appuierait sur de nombreuses références, ça s'appellerait "La méthode intuitive de Ferdinand Buisson", on l'expérimenterait pendant une centaine d'années et après on serait certainement un peu éclairé...

Voyons voir...

www.instruire.fr

Buisson qui s'inscrit dans le modèle du maître dominant et dans le transmissif... modèle qui fait notre système depuis des lustres et dont on voit les ravages.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:37
@coqenstock a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Anaxagore a écrit:

Voilà pourquoi il faut recruter les professeur à un haut niveau et respecter leur liberté pédagogique. On en vient au cœur du problème, pour lequel les bonnes questions ne sont toujours pas posées: les contenus. Débandade à la maternelle et au primaire. Débandade au collège.

Un bon contenu sans une didactique solide et une bonne pédagogie ne sert à rien.
Et inversement !

Après qu'appelle-t-on un "bon contenu" ? Un truc bien chargé, très beau sur le papier mais inaccessible aux élèves ? Quelque chose de totalement figé qui laisserait penser que tous les élèves apprennent tous de la même manière et au même rythme ?


Des programmes cohérents, riches, progressifs, qui s’appuieraient sur des idées pédagogiques solides...cherchons bien...par exemple des programmes qui seraient la résultante d'une synthèse de plusieurs expériences mondiales, qui s'appuierait sur de nombreuses références, ça s'appellerait "La méthode intuitive de Ferdinand Buisson", on l'expérimenterait pendant une centaine d'années et après on serait certainement un peu éclairé...

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Pipeau.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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VanGogh59
Neoprof expérimenté

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par VanGogh59 le Jeu 31 Déc 2015 - 15:38
@coqenstock a écrit:

Donc on fait le choix de sacrifier des élèves... Très bien.

.
Enfin une analyse pertinente de la réforme. Tu progresses ! Very Happy

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"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles" Oscar Wilde
lisette83
Expert

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par lisette83 le Jeu 31 Déc 2015 - 15:39
@coqenstock a écrit:
@ycombe a écrit:
@coqenstock a écrit:
Cripure a écrit:
Je travaille depuis presque 28 ans dans l'EN, jamais je n'ai vu un groupe de niveau de ma vie... En revanche, j'entends ou je lis des propos qui se veulent graves et documentés sur la catastrophe qu'ils représenteraient... Autant faire des thèses sur les dangers du retour du vélociraptore...

Et moi je connais des dizaines de bahuts où ça se fait : la classe euro, la classe bilangue ... et la 3eme "à projet"/"décrocheurs" ... ou juste la 3eme 6 ou la 3eme H ...
Les bilangues et les latinistes sont répartis dans plusieurs classes, les DP6 ont été supprimés, et on fait les classes en équilibrant les chieurs et les largués. Et cela n'a de toutes façons pas grand chose à voir avec des groupes de niveau homogène. On a 50% de largués en maths en troisième, on en trouve même chez les bilangues latinistes.




Je te répète que je connais des tas de bahuts où ça se passe autrement ! Et surtout en REP où on fait une classe "élite" pour éviter les fuites... quitte à faire des catastrophes dans les autres classes.
Comme ça ce sera la catastrophe partout !
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 15:40
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:

Un bon contenu sans une didactique solide et une bonne pédagogie ne sert à rien.
Et inversement !

Après qu'appelle-t-on un "bon contenu" ? Un truc bien chargé, très beau sur le papier mais inaccessible aux élèves ? Quelque chose de totalement figé qui laisserait penser que tous les élèves apprennent tous de la même manière et au même rythme ?


Des programmes cohérents, riches, progressifs, qui s’appuieraient sur des idées pédagogiques solides...cherchons bien...par exemple des programmes qui seraient la résultante d'une synthèse de plusieurs expériences mondiales, qui s'appuierait sur de nombreuses références, ça s'appellerait "La méthode intuitive de Ferdinand Buisson", on l'expérimenterait pendant une centaine d'années et après on serait certainement un peu éclairé...

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Pipeau.

Lisez donc le récent livre de Sylvie Jouan... instructif.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:41
L'héritage pédagogique de Buisson a été balayé sous de faux prétextes.

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coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 15:41
@VanGogh59 a écrit:
@coqenstock a écrit:

Donc on fait le choix de sacrifier des élèves... Très bien.

.
Enfin une analyse pertinente de la réforme. Tu progresses ! Very Happy

Le sacrifice il est fait actuellement avec nos 20% d'élèves à la dérive.
lisette83
Expert

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par lisette83 le Jeu 31 Déc 2015 - 15:43
qui le seront encore ensuite...
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 15:44
@lisette83 a écrit:qui le seront encore ensuite...

Si les pratiques ne changent pas c'est certain...
Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:47
@coqenstock a écrit:
@lisette83 a écrit:qui le seront encore ensuite...

Si les pratiques ne changent pas c'est certain...
Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.

Insuffisant.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:48
Quelques références récentes:

http://micheldelord.info/remib_fb_2014.pdf

http://micheldelord.info/inventaire2+ntic2015.pdf

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Anaxagore le Jeu 31 Déc 2015 - 15:52
Et pour ce qui est de varier les approches, donnons les connaissances pédagogiques historiques aux professeurs et faisons-leur confiance, ayons confiance en leurs choix.

Stop aux usines à gaz. Sapere aude.

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coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 15:55
@Anaxagore a écrit:
@coqenstock a écrit:
@lisette83 a écrit:qui le seront encore ensuite...

Si les pratiques ne changent pas c'est certain...
Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.

Insuffisant.

Ca fait combien sur 20 ?
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kiwi
Vénérable

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par kiwi le Jeu 31 Déc 2015 - 15:58
@coqenstock a écrit:
@lisette83 a écrit:qui le seront encore ensuite...

Si les pratiques ne changent pas c'est certain...
Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.

Cela a déjà dû être dit un milliard de fois, mais comment l'AP, quelle que soit l'approche choisie, peut sauver du décrochage les 20% d'élèves à la dérive comme tu dis? Des élèves non lecteurs, qui ne savent pas former correctement des lettres, et qui, en 5 ou 6 ans de primaire avec des enseignants a priori qualifiés pour faire acquérir ces apprentissages de base, ont échoué? Moi je veux bien, faire de l'AP en classe entière, en groupes de besoin, en demi-groupe, faire faire de la méthodologie ou du" rédiger un récit" en HG, je veux bien tout. Mais j'aurais beau faire, cela ne changera rien pour ces 20% d'élèves qui continueront de décrocher.
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 16:00
@Anaxagore a écrit:Et pour ce qui est de varier les approches, donnons les connaissances pédagogiques historiques aux professeurs et faisons-leur confiance, ayons confiance en leurs choix.

Stop aux usines à gaz. Sapere aude.

On est d'accord sur la solide formation pédagogique initiale. Mais bon quand on voit que pour certain "pédagogie" est un gros mot.

Et quand il a été question de supprimer la formation initiale, certains ont été largement complices de ce massacre.
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BrindIf
Habitué du forum

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par BrindIf le Jeu 31 Déc 2015 - 16:02
@coqenstock a écrit:Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.
L'AP décrit par Elyas est disciplinaire et en classe entière : il est faisable aujourd'hui. J'ai demandé ce que la réforme changeait sur ce point, je n'ai pas eu de réponses. Les enseignants qui veulent le mettre en place le font déjà. Ceux qui ne veulent pas ne le feront pas.
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 16:08
@BrindIf a écrit:
@coqenstock a écrit:Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.
L'AP décrit par Elyas est disciplinaire et en classe entière : il est faisable aujourd'hui. J'ai demandé ce que la réforme changeait sur ce point, je n'ai pas eu de réponses. Les enseignants qui veulent le mettre en place le font déjà. Ceux qui ne veulent pas ne le feront pas.

Sauf que si ce n'est pas fait, ça ne cadre pas aux textes...
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Isis39
Bon génie

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Isis39 le Jeu 31 Déc 2015 - 16:10
@ycombe a écrit:
@coqenstock a écrit:
Cripure a écrit:
@coqenstock a écrit:le côté destructeur des groupes de niveau.
Je travaille depuis presque 28 ans dans l'EN, jamais je n'ai vu un groupe de niveau de ma vie... En revanche, j'entends ou je lis des propos qui se veulent graves et documentés sur la catastrophe qu'ils représenteraient... Autant faire des thèses sur les dangers du retour du vélociraptore...

Et moi je connais des dizaines de bahuts où ça se fait : la classe euro, la classe bilangue ... et la 3eme "à projet"/"décrocheurs" ... ou juste la 3eme 6 ou la 3eme H ...
Les bilangues et les latinistes sont répartis dans plusieurs classes, les DP6 ont été supprimés, et on fait les classes en équilibrant les chieurs et les largués. Et cela n'a de toutes façons pas grand chose à voir avec des groupes de niveau homogène. On a 50% de largués en maths en troisième, on en trouve même chez les bilangues latinistes.


Elles n'ont pas été supprimées. Elles s'appellent 3ème PrepaPro en LP.
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Presse-purée
Grand sage

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Presse-purée le Jeu 31 Déc 2015 - 16:13
@coqenstock a écrit:
Lisez donc le récent livre de Sylvie Jouan... instructif.

Je l'ai lu. C'est du rousseauisme. L'adulte est un monstre qui corrompt l'enfant en lui apportant des connaissances et la culture.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Honchamp
Expert

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Honchamp le Jeu 31 Déc 2015 - 16:13
@kiwi a écrit:
@coqenstock a écrit:
@lisette83 a écrit:qui le seront encore ensuite...

Si les pratiques ne changent pas c'est certain...
Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.

Cela a déjà dû être dit un milliard de fois, mais comment l'AP, quelle que soit l'approche choisie, peut sauver du décrochage les 20% d'élèves à la dérive comme tu dis? Des élèves non lecteurs, qui ne savent pas former correctement des lettres, et qui, en 5 ou 6 ans de primaire avec des enseignants a priori qualifiés pour faire acquérir ces apprentissages de base, ont échoué? Moi je veux bien, faire de l'AP en classe entière, en groupes de besoin, en demi-groupe, faire faire de la méthodologie ou du" rédiger un récit" en HG, je veux bien tout. Mais j'aurais beau faire, cela ne changera rien pour ces 20% d'élèves qui continueront de décrocher.

Mais oui !
On l'a déja dit et redit. Il faudrait rechercher dans une discussion sur Brighelli notamment.

Merci Kiwi d'avoir la patience de le redire !

Donc, Coquenstock, on fait quoi pour ceux-là ?

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 16:13
@Isis39 a écrit:
@ycombe a écrit:
@coqenstock a écrit:
Cripure a écrit:
Je travaille depuis presque 28 ans dans l'EN, jamais je n'ai vu un groupe de niveau de ma vie... En revanche, j'entends ou je lis des propos qui se veulent graves et documentés sur la catastrophe qu'ils représenteraient... Autant faire des thèses sur les dangers du retour du vélociraptore...

Et moi je connais des dizaines de bahuts où ça se fait : la classe euro, la classe bilangue ... et la 3eme "à projet"/"décrocheurs" ... ou juste la 3eme 6 ou la 3eme H ...
Les bilangues et les latinistes sont répartis dans plusieurs classes, les DP6 ont été supprimés, et on fait les classes en équilibrant les chieurs et les largués. Et cela n'a de toutes façons pas grand chose à voir avec des groupes de niveau homogène. On a 50% de largués en maths en troisième, on en trouve même chez les bilangues latinistes.


Elles n'ont pas été supprimées. Elles s'appellent 3ème PrepaPro en LP.

Puisqu'on te dit que Ycombe fait des posts étayés et argumentés ...
coqenstock
Niveau 6

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par coqenstock le Jeu 31 Déc 2015 - 16:16
@Presse-purée a écrit:
@coqenstock a écrit:
Lisez donc le récent livre de Sylvie Jouan... instructif.

Je l'ai lu. C'est du rousseauisme. L'adulte est un monstre qui corrompt l'enfant en lui apportant des connaissances et la culture.

Tu as mal lu... c'est un rappel historique ce livre. Ca ne te plait peut être pas mais c'est assez factuel.
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Elyas le Jeu 31 Déc 2015 - 16:18
@BrindIf a écrit:
@coqenstock a écrit:Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.
L'AP décrit par Elyas est disciplinaire et en classe entière : il est faisable aujourd'hui. J'ai demandé ce que la réforme changeait sur ce point, je n'ai pas eu de réponses. Les enseignants qui veulent le mettre en place le font déjà. Ceux qui ne veulent pas ne le feront pas.


La réponse est simple : c'est très peu fait sur le terrain. Il y a donc une volonté de répandre ces méthodes. De toute façon, ce ne sont pas les dispositifs qui permettent d'élever le niveau, ce sont les pratiques. Comme la syllabique est supérieure à la globale (et pourtant, j'ai failli me faire étriper par une connaissance PE quand j'ai dit que j'apprenais à lire à mon fils avec la méthode Boscher, autant dire que mettre en place les pédagogies efficaces, ce n'est pas de la tarte (je suis en pleine pâtisserie, je fais une tarte aux noix de pécan) et qu'il y aura toujours des résistances, quel que soit le camp), il y a des méthodes plus efficaces que d'autres. L'AP a pour but de les généraliser. Pour aller souvent dans des classes de collègues dans divers établissements, je peux par exemple dire que la prégnance du modèle constructiviste à travers le tout-document et le cours dialogué est massif.

Après, tu l'as lu sur ce fil, tous les camps ont leurs croyances et c'est difficile de bouger les lignes. Quand j'ai dit que le fait de créer des dispositifs mettant en place des groupes à effectifs réduits manque d'efficacité massive, c'est pour deux principales raisons :
- la gestion de l'hétérogénéité/l'homogénéité à travers les groupes de besoins/niveaux/compétences.
- le fait que les pratiques en groupe classe sont généralement les mêmes qu'en groupe-classe, les enseignants ne profitant que rarement de ces dispositifs pour travailler avec d'autres pratiques plus adaptées à des groupes réduits.

Le groupe à effectif réduit est effectivement confortable tant pour le professeur que pour les élèves mais, par exemple en HG, si ce n'est que pour refaire des questionnaires sur documents et les mêmes exercices d'écriture qu'en classe, ce n'est pas l'idéal. Il y aura une plus-value évidemment mais elle serait bien plus grande si d'autres voies étaient mises en place comme les techniques d'explicitation variant avec des phases heuristiques pour ne donner qu'un exemple.

Bon, je retourne pâtisser (en plus, ma fille de deux ans s'est endormie, chouette, je vais pouvoir décorer le cheesecake au citron vert, surveiller le riz au lait et lancer la tarte aux noix de pécan !).
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BrindIf
Habitué du forum

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par BrindIf le Jeu 31 Déc 2015 - 16:20
@coqenstock a écrit:
@BrindIf a écrit:
@coqenstock a écrit:Tant que le cours sera pensé de manière uniforme, le problème persistera. L'AP, s'il est bien pensé (tout à fait dans l'esprit de ce que décrit Elyas ou avec des approches types Freinet) alors ce sera une vraie chance.
L'AP décrit par Elyas est disciplinaire et en classe entière : il est faisable aujourd'hui. J'ai demandé ce que la réforme changeait sur ce point, je n'ai pas eu de réponses. Les enseignants qui veulent le mettre en place le font déjà. Ceux qui ne veulent pas ne le feront pas.

Sauf que si ce n'est pas fait, ça ne cadre pas aux textes...
C'est le sujet de cette discussion : les textes ne sont pas clairs du tout sur ce qu'il s'agit de faire en AP. Des CDE mettent en ce moment en place des choses qui n'ont rien à voir avec ce que décrit Elyas, et qui vont contrecarrer ceux qui veulent faire ce genre de choses dans leurs classes. Voilà ce à quoi mène cette réforme No (entre autres...)
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

par Elyas le Jeu 31 Déc 2015 - 16:22
@Anaxagore a écrit:Et pour ce qui est de varier les approches, donnons les connaissances pédagogiques historiques aux professeurs et faisons-leur confiance, ayons confiance en leurs choix.

Stop aux usines à gaz. Sapere aude.

Il suffit de faire lire le chapitre d'Apprendre et faire apprendre sur l'historique des courants pédagogiques et quelques autres articles parlant de Buisson, des pédagogues de la Renaissance, de la pédagogie jésuite et compagnie à l'ESPE avec des exemples de cours pour chacune de ces pratiques. Ah, on me dit que ce n'est pas ce qui se fait ! Mince ! En plus, il faudrait lire, la tare Rolling Eyes
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Re: L'AP, pour travailler nos programmes, ou pas ?

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